Polemika z Januszem Sanockim: Powstanie Warszawskie było sensowne

Niezależna Gazeta Obywatelska43

Nie podzielam argumentacji red. Janusza Sanockiego i jego krytyki decyzji o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego. Trochę przypomina ona krajobraz widziany oczyma Wajdy i zaprezentowany w filmie „Kanał”.

 Decyzja Bora – Komorowskiego była podjęta przede wszystkim na bazie sukcesu Operacji Ostra Brama. Przypominam, że na początku lipca 1944 r. oddziały Armii Krajowej wzięły na siebie główny ciężar wyzwolenia Wilna, którego bronił gen. Reiner Stahel. Mimo późniejszego aresztowania przywódców oddziałów AK na Wileńszczyźnie przez NKWD samo „Powstanie Wileńskie” łamało postanowienia „wielkiej trójki” dotyczące granicy Polski na Linii Curzona. Politycznie było sensowne i daje silny mandat Polakom obecnie mieszkającym w Wilnie do dumy z osiągnięć ich rodziców i dziadków. Przede wszystkim obala Litwinom argument samodzielnego wyzwolenia Wilna przez armię ZSRR. A byłoby to niewątpliwie dla antypolskich sił na Litwie wygodne.

Powstanie Warszawskie moim zdaniem było sensowne. RAF i lotnictwo amerykańskie było w stanie dostarczać sprzęt wojskowy drogą powietrzną. Słaby korpus oficerski PSZ oparty o lobby anty-piłsudczykowskie nie potrafił wymusić w tym względzie interwencji polskiego rządu na uchodźstwie. Skoro nieco później to samo lotnictwo mogło zrównać z ziemią Drezno i na wyposażeniu miało sporo bombowców mających odpowiedni zasięg – to zbrodni nie należy szukać w decyzji Bora-Komorowskiego, a w działaniu naszych sojuszników.

Przypominam, że głównym problemem powstańców były braki wyposażenia. Oddziały niemieckie i RONA Kaminskiego nie były wcale aż tak silne. Szczególnie, że doborowe oddziały niemieckie gen. Reinera Stahela były osłabione porażką w czasie niemieckiej obrony Wilna w lipcu 1944 r.

 

Drogi Januszu,

Zbyt krytycznie podchodzisz do Powstania Warszawskiego. Straty były tragiczne. Ale w czasie powstań zbrojnych tak jest. I kropka.

Zapominasz, że w sierpniu 1944 r. klęska III Rzeszy taka pewna jeszcze nie była. Sojusz ZSRR, Wielkiej Brytanii i USA wisiał na włosku. Dyplomacja III Rzeszy już w końcówce 1943 r. za pośrednictwem, np. Szwecji proponowała aliantom zachodnim kapitulację warunkową. Tylko stanowisko Churchilla stało na przeszkodzie. Niemcy proponowały swoje rozbrojenie i powrót do granic z 1938 r.

Trzeba zauważyć, że na przełomie 1944/45 roku na wyposażenie armii niemieckiej wchodziły szerzej nowe czołgi Panzerkampfwagen VI Ausf. „Tygrys Królewski”, a o samolotach myśliwskich Messerschmitt Me 163 i bombowcach Arado 234 „Blitz” o napędzie odpowiednio rakietowym i odrzutowym nie wspominając. Możliwości produkcyjne III Rzeszy były na najwyższym poziomie od czasu rozpoczęcia wojny w 1939 r. Sam Hitler nie bez podstaw liczył, że opóźnienie wojsk sowieckich tylko o pół roku da możliwość ich odrzucenia. Właśnie w oparciu o nową technologię. To ona zapewniła po maju 1945 r. operację „Odessa” – transer zbrodniarzy niezistowskich do przyjaznych im krajów. Gdyby sojusz ZSRR, Anglii i USA padł (co nie było niemożliwe) to Powstanie Warszawskie miałoby jeszcze silniejszy wydźwięk.

Zauważ, że na kanałach Discovery i History sporo programów dokumentalnych produkowanych w USA prezentuje Powstanie Warszawskie i zdradę polskiego sojusznika przez zachodnich aliantów. Zestawia się często oswobodzenie Paryża z pozostawieniem Polaków w Warszawie de facto samym sobie. I nikt nigdy nie będzie miał czelności kpienia z powstań w Polsce … podobnie do tych nieistniejących w Czechach.

Na koniec przypomnę Tobie, że Powstanie Warszawskie było mniej krwawe choćby niż Powstanie Węgierskie z czasów Wiosny Ludów. Wtedy Węgrzy mieli przeciwko sobie przeważające siły Cesarstwa Austriackiego, ale mieli też ważny argument w europejskiej dyskusji nad ich odzyskaną w efekcie tego zrywu niepodległością. My … na jej odzyskanie w 1991 r. musieliśmy czekać dłużej. Trudno. Ale z potrzebą jej odzyskania w wymiarze moralnym po stratach polskich w czasie Powstania Warszawskiego nikt nie dyskutował. I o tym trzeba pamiętać.

Autor: Paweł Czyż

  1. | ID: 1b40429e | #1

    Brawo p.Pawle zgadzam się z panem w całości. Nie wolno oceniać dzisiaj w taki sposób jak zrobił to p.J.S., czyli co by było gdyby to się przecież nazywa gdybanie czyż nie?.
    Pozdrawiam p.Pawle.

  2. Latarnik
    | ID: b8784d06 | #2

    Potwierdziłem to w rozmowie z przyjacielem mojej rodziny — historykiem prof. Tomaszem Strzemboszem. Józef Rettinger, sowiecki szpieg, który pętał się koło gen. Sikorskiego (oprócz lotu do Gibraltaru), przyleciał specjalnym samolotem do Warszawy na polecenie Churchilla. Obiecał on dowództwu powstania, że Stalin pomoże. To była najgorsza zdrada. Wprawdzie uniemożliwiła Rosji zajęcie całej Europy, ale zniszczyła Warszawę i zabiła ducha obrony w narodzie polskim. Zdrajcy chyba zdechli w ciężkich cierpieniach.

  3. | ID: 1b40429e | #3

    Krytycy Powstania Warszawskiego z reguły ukazują to wydarzenie w oderwaniu od polskiej historii. Zamiast otwarcie kwestionować całą tradycję naszych zrywów niepodległościowych, udają patriotów zgorszonych jakimiś wyjątkowymi błędami dowódców Armii Krajowej. A przecież zarzuty krytyków odnoszą się do samej idei otwartej walki z najeźdźcą. Powstanie z definicji jest starciem słabo uzbrojonego podziemia z regularną armią okupacyjną. Każde jest nie dość dobrze przygotowane, a moment wybuchu nigdy nie jest optymalny. To raczej dramatyczna próba wyjścia z matni, odwrócenia zbiorowego losu, który wydaje się przesądzony. Dlatego niewiele jest powstań skutecznych. Bez szczęśliwego zbiegu okoliczności międzynarodowych zwycięstwo militarne praktycznie nie wchodzi w grę. Polacy kilkakrotnie musieli wybierać między zagładą narodu w wyniku złamania ducha i metodycznej eksterminacji patriotów a krańcowo ryzykowną próbą odzyskania wolności. Na tle dowódców np. powstania styczniowego ich następcy z 1944 r. okazali się wyjątkowo realistycznymi strategami. Jeśli ktoś kwestionuje sens takiej walki, powinien wybrać sobie inny naród z innym położeniem geopolitycznym i inną historią. Żyjąc na marginesie wspólnoty, której duszy nie rozumie, pozostanie człowiekiem sfrustrowanym i nieszczęśliwym.

    W PRL krytycy Powstania Warszawskiego mieli trudniej niż dzisiaj. Dowódców AK piętnowała komunistyczna propaganda i wiedzieli, że powtarzając jej argumenty, zostaną uznani za użytecznych idiotów. Najczęściej przebierali się więc w szaty Hamleta. – Ale czy było warto? – pytali retorycznie. Odpowiedzi twierdzące ich nie interesowały. Dopiero gdy ktoś zaprzeczył, kiwali głowami jak pluszowe pieski za tylną szybą trabanta. W III RP mogą się wymądrzać do woli, rzucając obelgi na zmarłych bohaterów. W ubiegłym roku zapowiedzieli nawet symboliczny „proces pokazowy” architektów powstania. Rozumiem, że chcieli skazać gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora”, bo większość jego współpracowników dostało już wyroki. Chociażby w moskiewskim procesie szesnastu. Gen. Leopold Okulicki „Niedźwiadek” i Delegat Rządu na Kraj Jan Stanisław Jankowski zostali później zamordowani w sowieckich więzieniach. Szczególnie znienawidzony przez krytyków powstania Antoni Chruściel „Monter” miał więcej szczęścia, bo pozostał na emigracji. Komuniści odebrali mu jedynie polskie obywatelstwo.

    Komunistyczna praktyka przeciwstawiania „bohaterskiego ludu Warszawy” „zbrodniczym” dowódcom powstania ma swoją historyczną logikę. Wrogowie polskości zawsze dążyli do odcięcia narodowi głowy, co w Katyniu i – najprawdopodobniej – w Smoleńsku zrealizowano fizycznie, z chirurgiczną precyzją. Chłopom wmawiano, że zła jest patriotycznie nastawiona szlachta, robotnikom – że „polscy panowie”, obywatelom PRL – że „prowodyrzy” z Solidarności. Nawet dzisiejszych obrońców krzyża przedstawia się jako marionetki w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Do odnowienia takiej perspektywy przyczynia się obecna, egocentryczna kultura, która neguje wartość zbiorowego heroizmu, rozdrapując indywidualne rany. Stąd wśród krytyków powstania są nie tylko „prawicowi” ultrapragmatycy, którzy odreagowują swój żałosny brak skuteczności w polityce, czy celebryci zatroskani o wygodę własnych dzieci, ale i ci wnukowie powstańców, którzy dali sobie wmówić, że rodzinna trauma jest krzywdą, a nie ceną świadomego patriotyzmu.

    Jednak Powstanie Warszawskie było wspólną emanacją niepodległego ducha, polskim żywiołem, w którym dowódcy, żołnierze i cywile tworzyli jedność. Wystarczy poczytać o nastrojach panujących w Warszawie przed, w trakcie i po walkach. Jak wiele pogardy dla powstańców trzeba mieć, by traktować ich jako owce prowadzone na rzeź przez uświadomionych politycznie pasterzy. Przecież olbrzymia większość z nich wiedziała, o co walczy. Woleli Rzeczpospolitą powstańczą, z nikłą nadzieją przeżycia i odzyskania państwa, od fizycznej bądź cywilnej śmierci pod sowiecką okupacją. Oddając dziś cześć i chwałę bohaterom, nie róbmy tego ze współczucia. Infantylna litość byłaby dla nich policzkiem. Podziękujmy za ten mężny wybór, który sprawia, że – jak prorokował Tadeusz Gajcy – wciąż odradzamy się wolni, z ich bronią w naszych spokojnych snach.

  4. | ID: 1b40429e | #4

    Krytycy Powstania Warszawskiego z reguły ukazują to wydarzenie w oderwaniu od polskiej historii. Zamiast otwarcie kwestionować całą tradycję naszych zrywów niepodległościowych, udają patriotów zgorszonych jakimiś wyjątkowymi błędami dowódców Armii Krajowej. A przecież zarzuty krytyków odnoszą się do samej idei otwartej walki z najeźdźcą. Powstanie z definicji jest starciem słabo uzbrojonego podziemia z regularną armią okupacyjną. Każde jest nie dość dobrze przygotowane, a moment wybuchu nigdy nie jest optymalny. To raczej dramatyczna próba wyjścia z matni, odwrócenia zbiorowego losu, który wydaje się przesądzony. Dlatego niewiele jest powstań skutecznych. Bez szczęśliwego zbiegu okoliczności międzynarodowych zwycięstwo militarne praktycznie nie wchodzi w grę. Polacy kilkakrotnie musieli wybierać między zagładą narodu w wyniku złamania ducha i metodycznej eksterminacji patriotów a krańcowo ryzykowną próbą odzyskania wolności. Na tle dowódców np. powstania styczniowego ich następcy z 1944 r. okazali się wyjątkowo realistycznymi strategami. Jeśli ktoś kwestionuje sens takiej walki, powinien wybrać sobie inny naród z innym położeniem geopolitycznym i inną historią. Żyjąc na marginesie wspólnoty, której duszy nie rozumie, pozostanie człowiekiem sfrustrowanym i nieszczęśliwym.

    W PRL krytycy Powstania Warszawskiego mieli trudniej niż dzisiaj. Dowódców AK piętnowała komunistyczna propaganda i wiedzieli, że powtarzając jej argumenty, zostaną uznani za użytecznych idiotów. Najczęściej przebierali się więc w szaty Hamleta. – Ale czy było warto? – pytali retorycznie. Odpowiedzi twierdzące ich nie interesowały. Dopiero gdy ktoś zaprzeczył, kiwali głowami jak pluszowe pieski za tylną szybą trabanta. W III RP mogą się wymądrzać do woli, rzucając obelgi na zmarłych bohaterów. W ubiegłym roku zapowiedzieli nawet symboliczny „proces pokazowy” architektów powstania. Rozumiem, że chcieli skazać gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora”, bo większość jego współpracowników dostało już wyroki. Chociażby w moskiewskim procesie szesnastu. Gen. Leopold Okulicki „Niedźwiadek” i Delegat Rządu na Kraj Jan Stanisław Jankowski zostali później zamordowani w sowieckich więzieniach. Szczególnie znienawidzony przez krytyków powstania Antoni Chruściel „Monter” miał więcej szczęścia, bo pozostał na emigracji. Komuniści odebrali mu jedynie polskie obywatelstwo.

    Komunistyczna praktyka przeciwstawiania „bohaterskiego ludu Warszawy” „zbrodniczym” dowódcom powstania ma swoją historyczną logikę. Wrogowie polskości zawsze dążyli do odcięcia narodowi głowy, co w Katyniu i – najprawdopodobniej – w Smoleńsku zrealizowano fizycznie, z chirurgiczną precyzją. Chłopom wmawiano, że zła jest patriotycznie nastawiona szlachta, robotnikom – że „polscy panowie”, obywatelom PRL – że „prowodyrzy” z Solidarności. Nawet dzisiejszych obrońców krzyża przedstawia się jako marionetki w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Do odnowienia takiej perspektywy przyczynia się obecna, egocentryczna kultura, która neguje wartość zbiorowego heroizmu, rozdrapując indywidualne rany. Stąd wśród krytyków powstania są nie tylko „prawicowi” ultrapragmatycy, którzy odreagowują swój żałosny brak skuteczności w polityce, czy celebryci zatroskani o wygodę własnych dzieci, ale i ci wnukowie powstańców, którzy dali sobie wmówić, że rodzinna trauma jest krzywdą, a nie ceną świadomego patriotyzmu.

    Jednak Powstanie Warszawskie było wspólną emanacją niepodległego ducha, polskim żywiołem, w którym dowódcy, żołnierze i cywile tworzyli jedność. Wystarczy poczytać o nastrojach panujących w Warszawie przed, w trakcie i po walkach. Jak wiele pogardy dla powstańców trzeba mieć, by traktować ich jako owce prowadzone na rzeź przez uświadomionych politycznie pasterzy. Przecież olbrzymia większość z nich wiedziała, o co walczy. Woleli Rzeczpospolitą powstańczą, z nikłą nadzieją przeżycia i odzyskania państwa, od fizycznej bądź cywilnej śmierci pod sowiecką okupacją. Oddając dziś cześć i chwałę bohaterom, nie róbmy tego ze współczucia. Infantylna litość byłaby dla nich policzkiem. Podziękujmy za ten mężny wybór, który sprawia, że – jak prorokował Tadeusz Gajcy – wciąż odradzamy się wolni, z ich bronią w naszych spokojnych snach.

  5. | ID: 2dd93721 | #5

    Polecam wykład Pana Profesora Zybertowicza w Berlinie,który @P.NGO zamieściła, za co dziękuję.!!

  6. Rafał
    | ID: 5610abda | #6

    Brawo Panie Czyż przywraca mi Pan wiare w inteligencję ludzi. A idoitów krytukujących Powstanie Warszwskie nalezy tępić jak pluskwy i karaluchu najlepiej Prusakolem

  7. Janusz Sanocki
    | ID: 1d4043cf | #7

    No tak, Rafał wykazuje yntelygencje, doprawdy!
    Szanowny Pawle!
    Zacznijmy od tego czy potrafimy rozróżniac podstawowe kategorie? Odpowiedz uczciwie na pytanie: Czy pwostanie było klęśką czy zwycięśtwem? Bo z Twojego komentarza widzę, że masz kłopoty z dokonaniem oceny.
    Jeśli tego nie potrafimy, jeśli nie potrafimy odróznić zwyciestwa od klęski, to znaczy, że mamy zaburzone rozumienie świata.
    Mam pewnego młodego znajomego chorego na paranoję. Jego – biedaczka – nic nie boli, ale nie jest w stanie właściwie rozpoznac świata, relacji, ocenic zdarzeń. itd.
    Ja uważam, ze klęski – a taka było niewatpliwie Powstanie na każdym polu – politycznym, militarnym, materialnym, ludzki – nie można gloryfikowac. To nie jest normalna relacja.
    W czasach komuny, gdy atakowano nasz patriotyzm kurczowo szukalismy róznych pozytywów w naszej historii i wzorem Konopnickiej sławiliśmy: „Gloria victis”.
    Jednak budowanie normalnej, zdrowej świadomości anrodowej nie tylko nie wymaga, ale wręcz nie dopuszcza stosowania takich protez psychologicznych.
    Jeśli ktos twierdzi, że decyzja w wyniku której straciło życie ponad 200 tys. naszych rodaków, nie osiagnąwszy niczego prócz zniszczenia miasta była zwycięstwem i była dobra i potrzebna jest – wybacz – szkodnikiem.
    Angor – Mój Drogi! Patriota ma mieć nie tylko serce, ale przede wszystkim głowę na karku. Szanuję Twoje uczucia, ale piszesz wierutne bzdury. „w oderwaniu od polskiej historii…” w jakim oderwaniu? „Powstanie było emanacją…” itd. jaką jedność? Chłopie, przeczytaj świadectwa tych, którzy przeżyli. Ludnośc cywilna przeklinała akowców. Dlatego tak łatwo potem komuniści wygrali te karte.
    Gloryfikacja Powstania jest wg objawem dewiacji pewnej formy patriotyzmu, który więcej robi szkody niż pozytku.

  8. Janusz Sanocki
    | ID: 1d4043cf | #8

    I jeszce jedno – Pawle – skąd masz te dane o krwawych stratach powstania wegierskiego w czasie Wiosny Ludów?
    Ja nie pamietam w tej chwili dokladnych danych, ale sądząc po tamtych czasach ofiar wojny ausutriacko-wegierkiej i rosyjsko- węgierskiej z 1849 nie mogło byc wiecej niz kilkadziesąt tysięcy. I to żołnierzy nie ludności cywilnej.

  9. Tomasz
    | ID: 4733745c | #9

    Zgadzam się z p. Sanockim w zupełności, niestety tekst p. Pawła to emocjonalne zafałszowanie prawdziwego obrazu powatania jakich w „sieci” nie brakuje.Czyżby lotnictwo RAF miało bombardować Warszawę w której obie strony dzieliły co najwyżej podwórka? A może wysłano by szybowce „zapakowane” spadochroniarzami na dystans ponad 700 km?

  10. Paweł Czyż
    | ID: dec37563 | #10

    Szanowny Januszu,

    Pozostańmy przy swoim. Gdybyśmy szli tropem negacji wszystkich nieudanych powstań wielu państw po prostu by nie było. To, że na mocy decyzji Hitlera miało dojść do eksterminacji mieszkańców Warszawy spada na barki Niemców, a nie Bora-Komorowskiego czy AK. Podobną rzeź urządziły wojska carskie w 1831 r. Kto sięga po broń musi się z tym liczyć. Są przykłady powstań mniej krwawych, np. powstanie wielkanocne w Irlandii czy bardziej krwawych, np. bokserów w Chinach tyle, że są one już odleglejszymi faktami historycznymi.

    Idąc tropem negacji powstań moglibyśmy uznać działania J. Piłsudskiego w latach 1914-17 za szkodliwe. I tu dochodzimy do sedna. Jedni patrioci mają za wzór drogę pracy pozytywistycznej (organicznej) inni zaś – drogę czynu zbrojnego.

    Pozostańmy więc przy swoim. Pozdrawiam serdecznie …

  11. Eleonora
    | ID: e3297dfb | #11

    @Janusz Sanocki

    Uważam dyskusję nt. Powstania W. za niepotrzebną.
    Bo to jest polemika pomiedzy wyznawcą mitów, a realistą.
    Brak realizmu militarnego czy politycznego bywa szkodliwy.
    Bo cóz można rzec wobec prób porównywania Powstania’44 z powstaniem bokserów w dalekich Chinach?

    Tylko milczeć :(

  12. Anonim
    | ID: bb196541 | #12

    Niepotrzebne jest wypowiadanie się endokomuszki Eleonory na tym forum:-)

  13. Tomasz
    | ID: 4733745c | #13

    Niepotrzebny to był Twój wpis „anonimie”. Kompletnie nic nie wnosi do dyskusji.

  14. Janusz Sanocki
    | ID: 9797f649 | #14

    Moi Drodzy!
    Mity w ogole sa bardzo trudne do obalania. A już cały ciag mitów, jaki wpakowano nam w postaci godnych nasladowania postw naszych przodków, ktory okreslam tutaj wspolnym haslem: „Za wolnośc nasza i waszą” jest czymś co wrosło w polską mentalnośc. Któż z nas ich nie hołubił!
    W pewnym sensie podzielam dumę moich oponentów, którzy patrzą na powstanie (i to warszawskie i to z 1863) i mówia; „Patrzcie jacy bylismy wspaniali!” „Potrafilismy wszystko rzucic na stos!” Jednak ta odwaga żołnierzy i determinacja musi miec zwieńczenie w postaci mądrych wodzow. Ktorzy prowadzą do zwyciestw, a nie do klesk.
    Jednak ostrożnie z tym uwielbianiem stracencow! To nas prowadzi do całkowicie zafałszowanej wizji patriotyzmu. Nie pamiętamy o tym, że powstania (o których mówię) były fatalnie przygotowane, że organizacyjnie, militarnie, politycznie dawalismy po prostu ciała, a nie tylko dowdów odwagi. I to ja staram się uświadomomic. Nie odrzucam metody powstanczej jako takiej. Odrzucam ślepe zrywy, zle przygotowane, skazane na gigantyczne porazki, straty i marnowanie sił zywotnych Narodu.
    Jesli chcemy ślepo tkwic w sferze bezdyskusyjnego mitu stajemy się wręcz wrogami Polski. Niczego się nie nauczymy, w niczym nie unikniemy kolejnych błedów, kolejnego wodzenia za nos na manowce, za jakies obce interesy.
    Dziekuje Eleonorze, która uważam za mądrą kobietę, którą biedacy nie mający nic do powiedzenia obrzucają epitetami. Prosze nie robcie tego, to świadczy o waszym umyslowym ubostwie.
    Dziekuje Tomaszowi i wszystkim. Ciesze sie, że temat wzbudzil tak wiele emocji. Musze Wam powiedziec (z pewną staysfakcją) że w Nysie, po tym artykule, ktory ukazal się w „Nowinach” kilka osób, po ktorych bym się tego nie spodziewal, gratulowalo mi i podzielalo moja opinie. To dowod, że Polacy potrzebuja madrego patriotyzmu i zasluguja na cos wiecej niż tylko slepe napuszcanie na obcych, którzy nas skrzywdzili, a my tacy dobrzy… i wiecznie skrzywdzeni. Do kitu z taką postawą! To masochizm narodowy. Precz z nim!

  15. Anonim
    | ID: ffe11446 | #15

    Eleonora mądrą kobietą? Dawno się tak nie uśmiałem. Dowcip roku.

  16. Eleonora
    | ID: e3297dfb | #16

    @Janusz Sanocki

    Bo w szaleństwie jest metoda!
    KIedy spojrzymy na Powstanie bez emocji, bez przyśpiewków w stylu
    ” A na Tygrysy mają visy” to w całej okazałości odrzucimy… PIS :)
    Ich zdumiewające niekiedy ( częste) postawy.
    Nieracjonalność.
    (np. mówić o patriotyzmie odrzuciwszy suwerenność)
    Tak to widzę.
    Przy tym chcę powiedzieć, że nikt spośród krytykujących Powstanie nie pluje na samych powstańców!
    O matko! ależ przekłamanie!
    Po prostu: krytykujący mają prawo uważać, że nasz naród niekoniecznie jest mięsem nadającym się do zmielenia…
    Jakiaś demograficzna granica przecież istnieje?!
    Naród nie jest tworem stałym, może zginąć.
    Są na to dowody :)
    Zresztą chyba St. Żeromski (?) powiedział coś takiego:
    „Powinniśmy rozdrapywać rany, by nie zabliźniły się błoną podłości”
    A za błonę podlości uznaję zawłaszczenie Powstania” 44 i ubliżanie tym wszystkim, którzy próbują przedstawić odrębne zdanie.

    Tak więc pisowski patriotyzm nigdy nie przejdzie na endeckie barykady :)
    I dobrze.

    Dziękuję za dobre slowo
    Czas skończyć, bo wielkimi krokami zbliża się…. Bitwa Warszawska i rola pana Piłsudskiego :)
    … obiecuję, będę siedzieć jak Trusia….
    Pozdrawiam.

  17. | ID: c7e9d754 | #17

    @Panie Sanocki! @ Pani Eleonoro ! Dziękuję za komentarze i gratuluję zwycięstwa w polemice!
    Między cierniami
    Jest kwiatu cud
    Szczęśliwy ten
    Kto go odszuka
    Tym kwiatem…jest NAUKA!

  18. Janusz Sanocki
    | ID: 9797f649 | #18

    Ależ Eleonoro!
    Liczę że Pani nie wysiedzi jak trusia. Tylko tu ja będę bronił Piłsudskiego.
    co do PiS-owców, to udało im się wciagnac w swoja orbite wielu uczciwych i (niestety) naiwnych ludzi, którzy nie potrafią samodzielnie myslec, maja za malo wiedzy, a reszty dokonala juz „partyjna maszynka do mielenie mózgów na papke”.
    Prawde powiedziawszy nalezaloby sie zastanowic, czy liderzy tej partii nie są na obcym żołdzie. W koncu Walkowi też ludzie wierzyli, mnie po I turze zjazdu Solidarnosci omal nie rozszarpali na zebraniu kiedy stwierdzilem, ze nie mozna miec zaufania do Walesy (mialem wtedy 27 lat). Moze Jarek za jakis czas okaze sie takze jakims Bolkiem czy Lolkiem? W koncu na tym polega dzialanie razwiedki, ze podstawia w miejsca liderow swoich.
    Ale Anonim na pewno agentem nie jest – za to ręcze. @Eleonora

  19. Anonim
    | ID: cc528028 | #19

    @Irena
    Od kiedy pan Sanocki i Eleonora są naukowcami?

  20. Batory
    | ID: f03740ce | #20

    Gdyby nie Powstanie Warszawskie to dzis nie byloby NGO! A NRD graniczyloby z Francją! Tak państwo politycy!

  21. Eleonora
    | ID: e3297dfb | #21

    @Anonim

    Pani Irena napisała tylko, że nauka jest cudownym kwiatem….
    Ma rację.
    Podobnie jak Lew Tołstoj ( ach ta niepoprawna miłość do ” ruskich”)

    „Nauka to pokarm dla rozumu”

    @Janusz Sanocki

    Nareszcie!
    Pan Janusz nie zgadza się z Eleonorą!
    Obawiałam się, że ” Patrioci polscy” pewno obawiali się puczu w szeregach :)
    A o panu Piłsudskim ( i jego Kasztance) złego słowa nie powiem.
    Ogólnie tylko, że jak na kobietkę przystało, szanuję Wierność
    Jest ona pochodną wytrwałości, męskiego odpowiednika kobiecej- cierpliwości.
    Tak więc:
    nie lubię apostatów,
    heretyków ( z wyboru)
    i wszelkiej maści- rewolucjonistów.
    Naprawdę Wandejskie przypadki z okresu rewolucji francuskiej- mnie nie urzekły :(
    Dobranoc.

  22. Eleonora
    | ID: e3297dfb | #22

    Batory :
    Gdyby nie Powstanie Warszawskie to dzis nie byloby NGO! A NRD graniczyloby z Francją! Tak państwo politycy!

    Proszę o tym poinformować panią Angelę Merkel.

  23. | ID: c7e9d754 | #23

    @P.Anonim! Przytoczyłam wierszyk o” Nauce”, bowiem zasób wiedzy historycznej i nie tylko historycznej Pani Eleonory i Pana Sanockiego jest
    olbrzymi i poparty właśnie…. Nauką, do czego Pana zachęcam!
    Sugerujesz Pan, że to Naukowcy! Zapewne , w tym zacnym gronie mają wielką szansę być! Pożyjemy,Zobaczymy! Cieszmy się,że mamy obok siebie mądrych Rodaków, którzy ,służąc nam, służą Ojczyżnie!
    Pozdrawiam. Miłych snów!

  24. | ID: c7e9d754 | #24

    @P.Anonim!
    Zakochaj się! Kropla miłości znaczy więcej, niż.. ocean rozumu!Dobrej nocki!

  25. Janusz Sanocki
    | ID: 1d4043cf | #25

    Ależ Eleonoro!
    Piłsduski był wierny. A przecież o luteranach – naszych braciach w wierze w Chrystusa (Ekumienia!) nie mozna mówić per „heretycy! Ani „apostaci”!
    A z kobitkami to już róznie bywa – też nie bądźmy zbyt wymagający. w końcu Ziuk nie był członkiem III Zakonu Św. Franciszka…
    Pozdrowienia

  26. Anonim
    | ID: 6e9fd6b4 | #26

    No i sam pan widzisz panie Sanocki jaka to „mądra kobieta”.

  27. Eleonora
    | ID: e3297dfb | #27

    @Anonim

    No cóż… ubliżając mi Anonimie, domyslam się, że dopadły Cię jakieś kompleksy.
    Klasyka!

    odpowiedz mi skoroś jest tak mądry, jak ja głupia:
    Czy prawdą jest, że:

    Piłsudski wyrzekł się wiary katolickiej i został członkiem kościoła ewangelicko augsburskiego 24 maja 1899 roku, był już wtedy dojrzałym mężczyzną mającym 31 lat. Wyrzeczenie się katolicyzmu poprzedzone zostało długim okresem przygotowania katechetycznego.

    Po wyrzeczeniu się katolicyzmu Piłsudski 15 lipca 1899 pojął za żonę rozwódkę Marie Juszkiewicz z domu Koplewską. Ślub został zawarty w kościele ewangelicko augsburskim.

    W 1917 roku kochanką Piłsudskiego została jego towarzyszka partyjna Aleksandra Szczerbińska. Z kochanką Pilsudski miał dwie nieślubne córki. Dzięki śmierci żony (17 sierpnia 1921) Pilsudski zawarł 25 października 1921 ślub w kościele katolickim (Aleksandra należała do kościoła katolickiego).

    Według kapelana 1 brygady legionów księdza Ciepichałły Piłsudski miał w tajemnicy powrócić do kościoła katolickiego. Akt ten nawet gdyby miał miejsce, nie był by ważny, kościół wymaga publicznego wyznania wiary katolickiej i publicznego odrzucenia dotychczasowej herezji. Po rzekomym nawróceniu się Piłsudskiego nie ma też żadnego materialnego dowodu, nie wiedziały też o tym akcie władze kościelne.
    Stąd zapewne książe kardynał Sapieha nie palił się do pochówku jegomościa na Wawelu?

    Powiem za klasykiem ( a twoim guru) :)
    ” Anonimie- nie chodź tą drogą!
    Wylecz się ze swoich obsesji..”

    Pozdrawiam.

  28. Anonim
    | ID: e37622ee | #28

    Co ma piernik do wiatraka? To jest dyskusja o Powstaniu Warszawskim a nie o Piłsudskim i jego życiu prywatnym. Proszę trzymać się właściwego tematu.

  29. Janusz Sanocki
    | ID: a397ed24 | #29

    Ależ Eleonoro!
    co jest złego w kosciele ewangelicko-augsburskim? Doprawdy jest to kościól chrześcijański i nie jest powiedziane, że ewangelicy nie zostaną zbawieni. A cnót społecznych ile mają!
    Albo co jest złego w posiadaniu nieślubnych dzieci? Dzieci są sliczne! Tylko mordować dzieci nie wolno!
    No i Płsuder nie był ci przecież jakimś mnichem, tylko rewolucjonista, zołnierzem, konspiratorem. Jego osobiste relacje z Panem Bogiem zostawmy Stwórcy. Juz On sobie bez nas poradzi. My oceniajmy Piłsudskiego jako polityka, męża stanu, przywódcę.
    Wszak „Królestwo nasze nie jest królestwem religijnym, lecz politycznYm” – jak miał trafnie zauważyć Mikołaj Zebrzydowski. I tego się trzymajmy!
    No i nie bądźmy „Plus catholique que le Pape”
    Mój Boże! Anonimie! Prosze wyhamuj! Stajesz sie nudny, bo bylejaki to już byłes. Staraj sie jakoś nadążyć za dyskusją! Eleonora – nawet jak się z Nia nie zgadzam – jest kobietą z klasa, zasadami i z wiedza.@Eleonora

  30. Eleonora
    | ID: d91b16f8 | #30

    @Janusz Sanocki
    Panie Januszu, uprzejmię proszę o zapoznanie się z Deklaracją Dominus Iesus.
    Tylko w KK jest pełnia Zbawienia.
    Mnie nie chodzi o ich cnoty.
    Mnie chodzi o ich Zbawienie, które ( niestety) odrzucili.
    I jeżeli ktoś, będąc w Kościele, mając na Nie cień szansy, świadomie Je odrzuca….?
    Cóz rzec? Chyba nie traktował Boga poważnie?
    Nie wiem, nie będę oceniać.
    Wskazuję tylko na fakty.
    A co Pan z tymi dziećmi?
    Mnie chodzi o dyspozycję, którą nazywam- Wiernością.
    Uważam, ze kto bywa wiernym w małych sprawach, bywa także i w większych?!
    Dlatego negatywnie oceniam go jako ” męża stanu”
    Na żołnierce się nie znam, rewolucjonistką nie bywam.

    Jestem kobietką i z tej perspektywy- oceniam :)
    Mój ulubieniec, pan Dmowski w rozmowie z pewną sufrażystką ( sufrażystka to jest taka pani Magdalena Środa w wersji soft)
    Powiedział, że kobieta, która wszystkiego nie wie, nazywana jest
    Nie-wiastą
    Natomiast ta, która wszystko wie
    Wie-dźmą

    Więc pozwoli Pan Janusz, że pozostanę przy pierwszym :)

  31. Wiedźmin
    | ID: e37622ee | #31

    Dla niej Polacy z Zaolzia to zapewne Polacy drugiej kategorii bo przecież to ewangelicy-„heretycy” skazani na wieczne potępienie. Ulubieniec Dmowski przez większość życia był niewierzący a Kościół traktował instrumentalnie ale to jej nie przeszkadza. Z takimi „zasadami” i „klasą” daleko się nie zajedzie. Do niewiedzy sama się przyznaje. Nawet nie warto dyskutować.

  32. Eleonora
    | ID: d91b16f8 | #32

    @Wiedźmin

    Żebyś choć trochę rozumiał co piszę :(
    Życzyłanym sobie, żeby pisowczycy z panem (klaszczącym) prezydentem czy Sakiewiczem traktowali Kościół podobnie jak Dmowski…
    Wiedźmin to ma klasę !

    „Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznej mierze stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i od Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu”

    …ale czy wy kiedyś to pojmiecie?

  33. Janusz Sanocki
    | ID: 715338b2 | #33

    Eleonoro!
    Jak Panią cenie i szanuję, to nie moge się zgodzić. Ewangelicy i protestanci są znaokimtymi Polakami i może lepszymi chrześcijanami niż katolicy. Czytaja Pismo Św. i w ogole wiecej muszą dać z siebie. A zasada „Nulla salus extra Eccelsia” została odrzucona przez ostatni sobór.
    Powtarzam: „królestwo nasze nie jest królestwem religijnem, lecz politycznem” (Mikołaj Zebrzydowski).
    dodam jeszcze, że naszymi najlepszymi monarchami byli ci, którzy z Kosciołem Matką Naszą byli nieco na bakier, a naajgorszym – super-katolik Zygmunt III.
    Proszę wszakże wszytkich ()Wiedźmin) o nie obrażanie Pani Eleonory!@Eleonora

  34. Marzena
    | ID: fe00c139 | #34

    Pan Sanocki w różnych sprawach błądzi. Mam nadzieję, że kiedyś spłynie na niego zbawcza łaska oświecenia. Warto się o to modlić. Ale w jednym ma rację. Eleonora to wspaniała, mądra i szlachetna niewiasta z niezłomnymi zasadami , pierwsza dama opolskiej prawicy Obrażanie jej to obrzydlistwo.

  35. | ID: 26d47a67 | #35

    @P.Marzena! Jak każdy człowiek, może błądzić! Ale P.Sanocki, argumentuje swoje zdanie,swój punkt widzenia świata, polityki.Nie chowa się pod pseudonimem jak syn P. Tuska – Premiera rządu polskiego.I tutaj widzę Jego wyższość nad innymi osobami, ba, politykami na tzw.świeczniku!
    Modlić się trzeba za wszystkich Polaków, wszyscy potrzebujemy Miłosierdzia Bożego, jeżeli w nie wierzymy.!
    Przyszło nam żyć w bardzo trudnych czasach,nie radzimy sobie w życiu,bo brakuje m.in.rozsądnego rządzenia państwem! My,kobiety mamy swoją rolą do spełnienia,wiemy jaką! Zachęcam do wykładu Pana Profesora Zybertowicza /strona NGO/, naprawdę warto poświęcić czas, tym bardziej,że dzisiaj świąteczny dzionek.
    Pozdrawiam serdecznie

  36. | ID: 26d47a67 | #36

    !P.Eleonora! Są ludzie i ludziska,są mądrzy i głupi, są piękni i brzydule… można by przymiotniki mnożyć!Jedno jest pewne.Pani jest super!Pozdrawiam serdecznie.

  37. Janusz Sanocki
    | ID: 715338b2 | #37

    Dziekuje Pani Marzeno!
    To są oczywiste oczywistosci jak mowi klasyk (co do Pani Eleonory).
    Rad jestem, jesli ktos mnie z błedow wyprowadza, wszak bładzić jest rzeczą ludzka.
    @Marzena

  38. Anonim
    | ID: fe00c139 | #38

    Kilka lat temu Gazeta Wyborcza „uczciła” rocznicę Powstania oskarżając powstańców o zbrodnie wojenne. Teraz na forum NGO padają jeszcze cięższe oskarżenia o zbrodnię przeciwko Polsce. Co się stało z tym portalem? Chcecie „przebić” GWno? Poszliście w bardzo złym kierunku. Opamiętajcie się i zawróćcie.

  39. Janusz Sanocki
    | ID: 715338b2 | #39

    tak! Ja proponuje zablokowac ludzi, którzy są umysłowo niedorozwinięci i nie rozumieja co sie do nich mówi (pisze). Mam na mysli Anonima.
    co ma wspolnego sokarżanie pwostancow o zbrodnie wojenne, z oceną decyzji o wywołaniu powstania?
    Trzeba być albo durniem, albo intelektualną kanalią, zeby w dyskusji poslugiwac sie takimi chwytami.
    Koniec dyskusji!

  40. Anonim
    | ID: d5fec5b9 | #40

    A ja proponuję wziąć coś na uspokojenie bo w pańskim wieku takie histeryczne reakcje mogą mieć zgubne skutki dla zdrowia (wylew, zawał itp.). Pan do mnie z epitetami ale ja do pana grzecznie bo szanuję wiek i siwe skronie. Dobranoc panu.

  41. | ID: 175d19d6 | #41

    @P.Anonim!Poczekaj.Szukam metod wychowawczych dla Ciebie.Czytając, zauważyłam,że Ciebie można i Warto wychować i nauczyć kultury
    .Rasowy mężczyzna jest drapieżnikiem,który ściga tylko wielką zwierzynę,WŁADZĘ lub kobietę.!
    Napisz, czy jesteś myśliwym,czy radnym /czy wogóle starałeś się o mandat/, o kobietę życia nie pytam, bo wiem ,że w miłości z Tobą musi przypominać pantonimę – nigdy do końca nie jest pewna,co który gest znaczy.
    Szanuj każdego człowieka.Szanuj wartość intelektualną,która łatwo nie przychodzi, jeżeli studiowałeś to wiesz
    .Mądrość nie rozprzestrzenia się równo łatwo jak głupota i dlatego nie może ulec zmianie /nie może się przebić / prowadzona polityka w naszej Ojczyżnie!
    Pomyśl,pokaż,wykonaj coś, co forumowiczów zaskoczy!
    !Pozdrawiam

  42. Joter
    | ID: 1adef654 | #42

    @Janusz Sanocki
    Niech pan jeszcze napisze: młoda i ładna. Będzie to taka sama prawda.

  43. marian
    | ID: e8396eb6 | #43

    220=250 tysiecy polaków poszło do piachu !!!A mogli się kochać rodzić dzieci,a może odbudowywać Polskę a nawet walczyć z komunizmem !!!! Zginęli przez nieudolnego Bora-Komorowskiego,nieudolnego asa wywiadu Chruściela,któremu nie chciało się sprawdzić,czy rosyjskie czołgi przekroczyły mosty na Wiśle. O Okulickim nie wspomnę bo przecież był „wiecznie narabany”,ale to on miał najwiekszy wpływ, na decyzję o rozpoczęciu powstania!!!! No a uzbrojenie. 1 pistolet,lub jedna filipinka(granat własnej roboty) na 5 osób.Generał Anders na wiadomość o powstaniu stwierdził,że Komorowskiego i dowództwo winien czekać sąd wojenny.Prawdziwej historii powstania trzeba sie uczyć od Kirchmaiera,albo od J.M Ciechanowskiego(pisana na emigracji)także ze wspomnień zmarłego kilkanascie dni temu Łapickiego,a nie od pana Daviesa,ZWRÓĆCIE UWAGĘ !!! ZGINĘŁO PONAD 200 TYSIĘCY WARSZAWIAKÓW,A PRZEŻYLI BÓR-KOMOROWSKI,CHRUŚCIEL,OKULICKI !!! ŻADEN SOBIE W ŁEB NIE STRZELIŁ !!!!! Mówi Wam to coś, o honorze polskiego przedwojennego oficera !!!!

Komentarze są zamknięte