Niezależna Gazeta Obywatelska

Zanim przejdziemy do bieżących spraw wróćmy do lat 80. XX w., kiedy byłeś szefem NZS na WSP w Opolu, co takiego z tamtych czasów może być dzisiaj ważne dla studentów?

Jedna rzecz na pewno choć nie tylko dla studenta. Zawsze jest szansa, a nawet i możliwość zaistnienia jako podmiot, a nie przedmiot życia społecznego. W tamtym czasie potrafiliśmy się zorganizować, być podmiotem tego, co się działo na WSP i w szkolnictwie w przeciwieństwie do członków „zsypu” (SZSP), którzy tylko załatwiali wycieczki, akademiki i fuchy, natomiast nie walczyli o podmiotowość, szli z falą.

Byłeś internowany po wprowadzeniu stanu wojennego. Pamiętasz jak do tego doszło?

Przez pomyłkę.

???

Stan wojenny miał być wprowadzony w marcu 1981 r. W marcu jeszcze byłem szefem NZS WSP, a w grudniu już byłem pracownikiem Metalchemu w Opolu i szeregowym członkiem „Solidarności” w tym zakładzie. Oni internowali mnie jako szefa NZS. Tak mieli w papierach i swoich danych nie zaktualizowali. Widać, że koperty z danymi do aresztowań mieli przygotowane już w marcu, a otworzyli je w grudniu. Przesłuchiwali mnie jako szefa NZS, gdy okazało się, że od miesięcy nim już nie jestem nastąpiła pewna proceduralna konsternacja i dlatego tak krótko mnie trzymali – w wigilię 1981 r. wróciłem do domu.

Byłeś inwigilowany przez pracowników SB lub zachęcany do współpracy?

Nie. Nie proponowano mi współpracy.

Miałeś dostęp do swojej teczki w IPN?

Tak. W mojej teczce niczego nie ma. Są tylko dwie notatki o tym, że zostałem wciągnięty na ewidencję przy okazji jakiejś akcji. Mam status pokrzywdzonego. Przypuszczam, że cała dokumentacja dotycząca Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu została zniszczona, gdyż znajomi z tego środowiska, którzy też szukali w IPN-ie swoich teczek, również niczego nie uzyskali.

Dostałeś odszkodowanie na mocy ustawy. Jak sąd wycenił Twoje krzywdy? Czy zamierzasz po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ponownie zwrócić się do sądu o zmianę zadośćuczynienia za tamte lata?

Cała procedura i sprawa była niezwykle żenująca. Ja mam taką naturę, że pewne rzeczy wykonuję niezależnie od kosztów. Spodziewałem się, że ta sprawa wzbudzi kontrowersje i będzie dla mnie trudna do przejścia. Ostatecznie wyceniono mnie na 1000 zł. Moje myślenie było takie: tysiące esbeków otrzymuje po 3-4 tys. emerytury, a mnie sąd zapytał na ile wyceniam swoje krzywdy. Ciężko to wyceniać. Zresztą nie chciałem myśleć o tej kwocie, jako o rekompensacie, dla mnie istotne było uznanie moich działań z lat osiemdziesiątych w kontekście uznania finansowego, jakim wolna Polska obdarza byłych esbeków. Nie ma mowy o rekompensacie za podjęte ryzyko. Temat jest trudny. Mój kolega, który przesiedział 3 m-ce dostał kilka tysięcy. Jak to rozumieć? Niektórym komuna odebrała zdrowie, rodziny. Ja takich kosztów nie poniosłem. Poszedłem i spróbowałem. Raczej nie planuję powtórki. Poczułem się rozliczony. Będę mógł powiedzieć kiedyś wnukom, że działalność dziadka wyceniono na 1000 zł. zawsze to coś, nie tyle, co działalność ludzi, którzy nas aresztowali, ale przynajmniej nie kazano dopłacać. To jedyny plus. Wolę myśleć do przodu.

Zanim zostałeś posłem co robiłeś w latach 80. ubiegłego stulecia?

Wyprowadziłem się do Krakowa po internowaniu. Trafiłem na studia do Papieskiej Akademii Teologicznej. Doskonałe środowisko filozofów. Tam zacząłem studiować filozofię, drugi kierunek po fizyce na WSP. To były inne studia nie uznawane przez państwo PRL. Ciekawe, bo to był system tutorialny, całkowicie wolne poszukiwanie prawdy przez wolnych ludzi, w latach osiemdziesiątych bezcenne. Chodziłem na wykłady z ks. prof. Michałem Hellerem, ks. prof. Józefem  Tischnerem i ks. prof. Józefem Życińskim.

Czyli TW „Filozof” był Twoim wykładowcą?

Nie chce mi się w to za bardzo wierzyć. Pamiętam jak tłumaczył nam na seminarium  hipotezę „ad hoc”. Załóżmy, że mamy dokumenty o współpracy Kowalskiego z SB, mówił Życiński. Zawsze można stworzyć hipotezę „ad hoc” że podpisał, tylko żeby dali mu spokój i żeby nie musieć współpracować. Wolę myśleć, że prawda jest dla mojego nauczyciela lepsza niż nasza obecna o nim wiedza, a jego tłumaczenie nie było hipotezą „ad hoc”. Jakkolwiek było, był on nieprzeciętnie inteligentnym i oczytanym filozofem. Zawdzięczam temu okresowi bardzo dużo. Jest jedna charakterystyczna cecha ludzi pewnej kategorii w tamtym czasie. Wielu młodych, będących w opozycji moralnej do systemu zakładało wtedy spółdzielnie. Robiliśmy to po to, żeby dostawać zlecenia od państwowych firm i być jednocześnie niezależnym od przenikających wszystko nomenklaturowych układów, a nie podpadać pod niezwykle wówczas pejoratywne określenie „prywaciarza”. Niezłe zarobki były wtedy z tego właśnie powodu w studenckich spółdzielniach pracy. Założyliśmy wówczas w Opolu spółdzielnię „robotex”. Razem z Tomkiem Kucharskim oraz kilkoma znajomymi ze studiów i szkoły średniej, taki opolski odpowiednik spółdzielni „Świetlik” z Gdańska. Pamiętam, że w trakcie kampanii wyborczej dokańczałem robotę myjąc biurowiec dawnego Urzędu Skarbowego na Ozimskiej.

Zostałeś posłem na Sejm I kadencji z list Kongresu Liberalno Demokratycznego, czyli partii, której liderem był wtedy Donald Tusk. Czemu nie jesteś teraz w PO tylko w PJN?

Wybór na posła był wtedy niespodziewanym wydarzeniem w moim życiu. Struktury KLD w Opolu były budowane w oparciu o ludzi z „robotexu” współpracujących z nami aktywnych przedsiębiorców, zaczynających swoją przygodę z kapitalizmem, oraz I NZS. Pierwszym szefem w Opolu był znany w środowisku alpinistów Maciej Kurek. Były wolne miejsca na listach więc zaproponowałem swoją osobę licząc na ciekawy epizod do życiorysu. Listy były ustalone oddolnie – dostałem 2 miejsce, pierwszą na liście była kandydatka z Kędzierzyna-Koźla, dyrektorka jednego z banków. Wyprzedziłem ją o 111 głosów, jeśli pamięć mnie nie myli. Nikt się tego nie spodziewał (śmiech).

Byłeś przygotowany do pełnienia tej funkcji?

Ideowo byłem przygotowany, natomiast z wiedzą o mechanizmach funkcjonowania państwa już gorzej.

Były tarcia w partii?

Cały czas miałem pewną wizję jak kraj powinien wyglądać. Wtedy były w KLD dwie opcje: Śpiewaka, Gadomskiego, Lewandowskiego, czyli frakcja liberalno-liberalna, silnie eksponująca liberalizm światopoglądowy, co dla mnie było nie do przyjęcia, bo w tej sferze jestem konserwatystą, a także oznaczałoby to zlanie się z UD. Ja i Lech Marzewski z Gdańska reprezentowaliśmy alternatywną wizję konserwatywno-liberalną i w tę stronę chcieliśmy pociągnąć KLD.

Gdzie w tym wszystkim był Donald Tusk?

Ludzie po osiemnastce już się nie zmieniają, podobno. Dlatego też Tusk dokładnie tak, jak teraz, liczył słupki i patrzył gdzie jest siła i interes, wówczas wierzyłem, że chodzi wyłącznie o interes polityczny. Idee interesowały go wyłącznie o tyle, o ile mógł przy ich pomocy utrzymywać lub podnosić swoją pozycję…

Jak rozumiałeś rolę posła?

Ja inaczej rozumiałem i rozumiem rolę posła niż jest to przeważnie przyjmowane. Obecnie parlamentarzyści chwalą się ilością tworzonego prawa, a jednocześnie mamy gospodarkę i kraj totalnie przeregulowane. Z drugiej strony poseł to skrzynka podawacza pomiędzy mediami a urzędami. Nie uważam, że poseł ma być osobą nastawioną głównie na interwencje i czekać tylko na sygnały. Od tego powinna być prokuratura i inne urzędy. Uważam, że posłem powinna być osoba ideowa, a nie „załatwiacz”. Poseł powinien mieć wartości i idee, w które wierzy, i które reprezentuje, powinien je przenosić na poziom polityki krajowej. Ja się starałem angażować i właśnie to robić. Kosztem tego był zajeżdżony samochód i rodzina w rozsypce.

Jak pamiętasz „nocną zmianę” rządu w 93 roku z udziałem Tuska?

Jak bym wrócił do początku. Byłem jak dziecko we mgle. Nie rozumiałem wtedy czym była Magdalenka, ani roli służb specjalnych w tym, co się działo. Dla mnie wtedy Macierewicz był szaleńcem. Walcząc z Tuskiem z tą opcją liberalną-liberalną podejrzewałem jedynie, że jest pewien poziom dziwnych interesów. Nie brałem pod uwagę, że są na sznurku. Wydawało mi się, że żyłem już wtedy w wolnym i niepodległym państwie. Dopiero poza Sejmem i to w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, doszło do mnie jak to wyglądało z tą „nocną zmianą”.

Jak wyglądała I kadencja Sejmu. Czym się możesz pochwalić?

Głównie to była niezgoda na współpracę z Unią Demokratyczną. Tusk przegrał z nami głosowanie i został usunięty ze stanowiska szefa klubu. Wtedy został szefem nijaki Pamuła. To był 1992 r. Człowiek niestety nie był wart głosu jak się szybko okazało. Efektem było to, że natychmiast po rozwiązaniu Sejmu zaczęła się czystka tych, którym nie było po drodze z Tuskiem. Podczas bezpośredniej rozmowy Zarządu Opolskiego z Tuskiem doszliśmy do wniosku, że nie ma dla nas wspólnej drogi. Oficjalnie wystąpiliśmy z KLD i skontaktowaliśmy się z Olkiem Hallem i zaczęliśmy budowę struktur Partii Konserwatywnej. Nawet byłem członkiem zarządu krajowego tej partii. Choć mieliśmy poparcie w granicach 1%, to ludzie, których wówczas poznałem byli absolutnie ideowi. Poświęcali swój czas i prywatne pieniądze dla tej konkretnej idei, w którą wierzyli. Robili co mogli, aby odsunąć czerwonych i różowych od władzy, a do życia publicznego wprowadzić takie wartości jak wolność, własność prywatną, odpowiedzialność i służebną rolę państwa wobec obywatela. Zakończyłem aktywną działalność partyjną na Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym w 2001 r., gdy Krzysztof Kawałko przejął kierownictwo struktur opolskich. To był okres rozpadu tej partii w kraju. Część poszła do PO, a część do Przymierza Prawicy. Ja się wycofałem.

A teraz angażujesz się w PJN?

Wierzę autentycznie, że to ma sens. Nie ma żadnej partii, której można w 100% zaufać. Nigdy nie ma gwarancji, że gdy zaangażujesz swój czas i energię, to powstanie coś sensownego. Jednak nie postrzegam siebie jako przedmiot, ale podmiot spraw publicznych. Dlatego działam.

Myślisz czasem o powrocie do PIS?

Nigdy nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ale sympatyzowałem z tą partią. Nikt z nas nie wie, co będzie w przyszłości. Na pewno podejmując decyzję nie będę brał pod uwagę wyłącznie kalkulacji sondażowych. Sam wiesz, że w polityce nie ma rzeczy niemożliwych.

Co Cię skłoniło do wstąpienia do PJN-u?

Sam się zgłosiłem. Śledzę scenę polityczną. Członkiem nie jestem bo partia jeszcze nie jest zarejestrowana, choć deklarację przystąpienia wypełniłem. Na dniach partia ma być zarejestrowana, prawdopodobnie 26 marca.

Startowałeś trzykrotnie do Rady Miasta Opola w tym dwukrotnie z PiS. Teraz jesteś w PJN. Nie odnalazłeś się w Prawie i Sprawiedliwości?

Wspierałem trzykrotnie listy prawicowe, najpierw „Wspólnotę Prawe Miasto”. Nie były to moje zabiegi, jedynie pozytywnie odpowiedziałem na zaproszenia na listę. Uznałem, że jest wystarczający zakres wspólnych poglądów, który uzasadniał taką decyzję. Potem startowałem dwa razy z listy PiS, chociaż, podkreślam, nigdy nie byłem członkiem tej partii.

Myślisz, że w PJN będzie lepiej niż w PiS? Liderem będzie Marek Migalski, który niewybrednie na blogu potępia Jarosława Kaczyńskiego, swój nie tak dawny autorytet, podobnie zresztą jak Adam Bielan i Michał Kamiński?

Wiesz, są trzy stany: albo jesteś przekonany do tego na kogo zagłosujesz, albo czekasz na ofertę, która cię przekona, albo sam tworzysz ofertę, którą uważasz za dobrą. Zdarza się, że wyborca uzna, że nie ma na kogo głosować i zostaje w domu. Ja w swoim życiu głosowałem na PiS i na PO. W tej chwili straciłem całkowicie zaufanie do PO i nie ma takiej możliwości, aby ci ludzie dostali mój głos. Natomiast PiS został zapędzony w ślepą uliczkę, z której nie wyjdzie. Nie lubię nie głosować, bo o tę możliwość kiedyś walczyłem i głosowanie jest dla mnie kwintesencją demokracji, więc pozostaje mi wyłącznie trzecia opcja.

Dlaczego uważasz, że PiS został zapędzony w ślepą uliczkę, z której nie wyjdzie?

Dlatego, że stosowany przez nich sposób mobilizacji elektoratu daje 20% i totalnie odcina możliwość zwiększenia tej liczby. Jest to elektorat zmobilizowany przeciwko czemuś a nie za czymś. Nie chcę nikogo obrażać, więc nie będę rozwijał tematu. Gdy jednak pojawia się na scenie grupa ludzi, którzy twierdzą, że są konserwatywnymi liberałami i chcą budować kapitalistyczną partię prawicową. Nie mam powodu, aby do nich nie przystąpić. Jedynie co może hamować to myślenie, że się im nie uda. Ale to samo spełniająca się przepowiednia, którą chcę odczarować. Dlatego jestem w PJN, bo jeżeli wszyscy, którzy dobrze życzą jakiejś inicjatywie, będą się jedynie przyglądać, to nigdy z niczego nic by nie wyszło. W najgorszym wypadku po prostu po raz kolejny stracę trochę czasu, energii i zapału.

Na siebie nie zagłosujesz?

Nie chcę startować do Sejmu. Nie mam prywatnych ambicji. Chcę jedynie aktywnie wpływać na to, co mnie otacza, ale niekoniecznie pełniąc wybieralne stanowisko.

Czym się zajmujesz obecnie poza polityką?

Medytuję w celu osiągnięcia zbawienia (śmiech). Wykonuję drobne prace intelektualne dla znajomych, którzy doceniają moje umiejętności. Mógłbym być przykładem „minimalisty” jeśli chodzi o sferę materialną. Natomiast staram się uczestniczyć w tym, co się dzieje w kulturze, rozwijać się duchowo choć to napuszone stwierdzenie.

Czytasz NGO? Jak oceniasz naszą inicjatywę?

Zdarza się, że czytam. Z ocenami wstrzymam się jak będziecie dłużej działać. Fajnie by było, gdybyście dalej pozostali niezależni w prezentowaniu poglądów.

Dziękuję za rozmowę.