Niezależna Gazeta Obywatelska

„Współczynnik dzietności w Opolu jest niewiele wyższy niż 1, dlatego nie można już czekać, nie można zrobić czegoś za 5 lat” – z prof. Robertem Gwiazdowskim, prezydentem CAS oraz współautorem programu Opolskiej Strefy Demograficznej rozmawia Bartosz Stemplewski

Jakie pomysły zawiera Opolska Strefa Demograficzna robiona przez Centrum im Adama Smitha za pieniądze samorządu?

Po pierwsze nie za pieniądze samorządu, tylko za pieniądze Unii Europejskiej. Co zawiera? Najlepiej sprawdzić to na portalu www.ssd.opolskie.pl Jest to efekt 18 miesięcy pracy ponad 20 osobowego zespołu. Są tam propozycje tego, co trzeba w Opolu zrobić i dlaczego, pomysły kierowane zarówno do władz samorządowych Opola jak i do władz państwowych, bo pewne rzeczy wymagają regulacji ogólnokrajowej.

Program opiera się na założeniu, że region przestanie się wyludniać w takim tempie, w jakim się wyludnia teraz, kiedy w Opolu będzie praca. Aby w Opolu powstawały miejsca pracy, muszą być warunki do inwestowania oraz ludzie do pracy. Z kolei, aby byli ludzie do pracy to trzeba ich odpowiednio wykształcić w sposób potrzebny rynkowi, a nie wykładowcom na uczelni, a żeby ich wykształcić, to oni muszą się najpierw urodzić. Aby oni mogli się urodzić, to ich rodzice muszą mieć pracę i tu się koło zamyka. Bo nie można dokonywać reform punktowych, trzeba sprawdzić, co się ze sobą łączy i dokonać kompleksowych reform w całym ciągu przyczynowo – skutkowym. Pakiety rozwiązań przewidziane w raporcie dotyczącym specjalnej strefy demograficznej, wcielone w życie, pozwolą, przestać się Opolu wyludniać. Zrobiliśmy nawet konkretne obliczenia – one wszystkie są w tym opracowaniu zawarte; możemy się pochwalić, że niektóre pomysły opolan – bo ja nie mówię, że to są wszystkie rzeczy, które zrobiliśmy tylko my, współpracowaliśmy cały czas blisko z przedsiębiorcami z Opolszczyzny, z władzami samorządowymi z Opolszczyzny – już są wcielane w życie. Pan Prezydent Komorowski niektóre pomysły podchwycił, pan minister Kosiniak – Kamysz niektóre już realizuje.

Opole było w sytuacji szczególnej; ja ciągle powtarzam, że ludzie postępują rozsądnie, dopiero wówczas, kiedy inne możliwości zawiodą. Współczynnik dzietności w Opolu jest niewiele wyższy niż 1, dlatego nie można już czekać, nie można zrobić czegoś za 5 lat, trzeba szybko zacząć realizować projekt, który stworzyliśmy, jeszcze raz powtórzę, za pieniądze unijne.

Jest to moim zdaniem, jednym z lepszych projektów w skali ogólnoeuropejskiej, który powstał.

A co do pytania o pieniędzy, to muszę wyjaśnić jeszcze jedną rzecz – średnie wynagrodzenie najlepszych specjalistów w kraju, którzy pracowali przy tym projekcie to 3500zl brutto miesięcznie. W Opolu wielkie emocje wzbudził fakt, że na ten projekt wydano ponad 2 mln złotych środków unijnych – tak naprawdę na projekt badawczy i dokumentacyjny wydano 1,3 mln złotych i jeszcze raz powtórzę, pracowało przy tym ponad 20 osób – najlepszych specjalistów w Polsce, więc oni w zasadzie budowali sobie pomnik bardziej, niż zarabiali na życie pracując przy tym projekcie.

Warto się zrzeszać przez przedsiębiorców w większe grupy?

Warto się zrzeszać. Nie będę wymieniać nazwy żadnej organizacji, ale warto się zrzeszać, bo zgodnie ze szlacheckim powiedzeniem „kupą mości panowie”. Jak chcemy wywierać jakiś wpływ, to musimy być zjednoczeni, bo z indywidualnymi przedsiębiorcami nie spotka się ani minister, ani premier, bo co najwyżej posądza go o korupcję. Można dotrzeć do decydentów, tylko i wyłącznie mając za sobą jakąś silna organizacje.

Ozusowanie umów zleceń ostatni pomysł Sejmu. Jak Pan go skomentuje?

Rzeczywistość skomentuje ten pomysł Sejmu, bo to jest pomysł polityczny, który z całą pewnością nie poprawi sytuacji na rynku pracy, może ją jedynie pogorszyć. Jeżeli dzięki wzrostowi gospodarczemu będzie następowała poprawa sytuacji gospodarczej w kraju, to oskładkowanie umów zleceń, spowolni proces poprawy sytuacji na rynku pracy, bo z jakiegoś powodu te umowy cywilno-prawne, są tak popularne. Te powody są dwa: jeden to elastyczność pracy, a drugi to niższe obciążenie podatkowe prac na umowę zlecenie w stosunku do umowy o pracę. Te dwie kwestie powodują, że umowa zlecenia była tak często wybierana, bynajmniej nie tylko z powodu decyzji pracodawców, bardzo często pracownicy sami woleli zawrzeć umowę zlecenia, z wyższym wynagrodzeniem niż umowę o pracę z niższym wynagrodzeniem.

Fakt, że od umowy zlecenia będzie trzeba zapłacić wyższy podatek, nie spowoduje przecież, że pracodawcy będą mieli więcej pieniędzy, żeby zapłacić pracownikowi taką samą kwotę netto, a jeszcze trochę odprowadzić do ZUS-u, a pracodawcy zwłaszcza w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw tych dodatkowych pieniędzy po prostu nie mają.

Twierdzi Pan, że podatek dochodowy jest nieefektywny. Dlaczego?

Podatek dochodowy zwłaszcza od osób fizycznych nie ma specjalnego znaczenia dla gospodarki, on w ogóle nie przynosi wielkich wpływów do budżetu w porównaniu np. z akcyzą czy podatkiem VAT. Dodatkowo wpływy z tego podatku są to w znacznej części wpływy z podatku płaconego przez sferę budżetową, czyli tak naprawdę państwo opodatkowuje samo siebie. Najpierw państwo musi zabrać podatki, żeby wypłacić jakiemuś urzędnikowi wynagrodzenie odpowiednio wyższe, żeby potem można było mu zabrać podatek i on ostatecznie to wynagrodzenie miał niższe – z ekonomicznego punktu widzenia to czysty absurd, kompletnie nieefektywne rozwiązanie, ale z podatkiem dochodowym jest tak, że wszyscy odczuwamy, że go płacimy, więc przed każdą kampanią wyborcza politycy wykorzystują ten fakt i grają na emocjach podatników. Ten podatek ma w głównym stopniu znaczenie polityczne.

Część Polaków wyjechała za granice, Polska się trochę wyludniła, zostali ci najbardziej zdolni. Czy to może pomóc w zmianach kraju na lepsze?

Nie, jak ludzie emigrują to znaczy, że jest źle. Tak było przez całą historię. Ludzie czują się naturalnie w warunkach naturalnych. Ludzie, podobnie jak zwierzęta migrują w poszukiwaniu lepszego pożywienia, lepszych warunków do życia, niż są w miejscu, w którym się urodzili, więc jeżeli ludzie wyjeżdżają z Polski do Londynu to dlatego, że w Londynie jest im lepiej, a można by było zrobić żeby w Polsce nie było tak bardzo źle, żeby opłacało się im zostać, zamiast emigrować do Londynu.

Część pieniędzy, które Polacy zarobią za granica, wraca do Polski, ale na pewno nie wszystkie, część z tych ludzi wróci, ale część zostanie za granicą na zawsze. Myślę, że bilans zysków i strat jest niekorzystny, więcej tracimy na emigracji niż zyskujemy.

Według Pana nie powinno być podatku przychodowego od osób fizycznych, a od firm już tak, dlaczego?

Podatku przychodowego nie trzeba badać, nie trzeba zatrudniać tylu urzędników. Ja bym nie wyrzucał urzędników skarbowych, ja bym tylko ich przeniósł do kontrolowania VAT-u i akcyzy. W przypadku podatku przychodowego nie ma co kontrolować, sprawdzam deklaracje VAT-owską, widzę jaki był przychód, sprawdzam czy zapłacili 1% i dziękuję. Wiec koszty spadają radykalnie.

Oczywiście są tacy, którzy mówią, że powinien być tylko i wyłącznie podatek przychodowy, ponieważ on rozwiązuje wszystkie problemy, ale wtedy jeden podatek musiałby być szczególnie wysoki, a funkcjonujemy w globalnym świecie, więc z tym jednym podatkiem nie należy przesądzać. Trzeba wprowadzić taki podatek, który najmniej boli. Podatki przychodowe bolą mniej niż podatki bezpośrednie, dochodowe. Najbardziej boli podatek od osób fizycznych, a przynosi stosunkowo niewielkie wpływy, dlatego mówimy, że trzeba go zlikwidować. W przypadku firm podatek przychodowy 1% mało boli, bo umówmy się, jeżeli kogoś nie stać na wliczenie w koszty działalności 1% od przychodu na państwo, które ma mu zapewnić policję, czy sprawne sądy, to niech on lepiej nie prowadzi działalności gospodarczej i nie emituje CO2.

A co z podatkiem obrotowym?

Podatek obrotowy funkcjonuje dalej w Stanach Zjednoczonych. Podatek VAT też jest podatkiem obrotowym; różnica jest taka, że podatek VAT jest podatkiem obrotowym wszechfazowym, ale jest też neutralny dla przedsiębiorców, jak jest dobrze skonstruowany – bo płacą konsumenci. Natomiast w przypadku podatku obrotowego, mieliśmy sytuacje taką, że narastała stawka, bo jak podatek przychodowy zapłaciliśmy raz, to za drugim razem płaciliśmy podatek przychodowy, ale od wyższej ceny, łącznie z podatkiem przychodowym, dlatego 1% podatku, podatku przychodowego od firm, no może 1,25%, rozwiązuje problem który był w przypadku podatków obrotowych przed VAT-em, czyli kumulacji tego podatku w poszczególnych fazach obrotu, bo niektórzy mówią, że to firmy będą się łączyły – nie będą, wystarczy poczytać teorie kosztów komparatywnych i teorie kosztów transakcyjnych i wrzucić to do Excela i policzyć, przy jednym procencie się nie będzie opłacało.

Dziękuję bardzo za rozmowę.