Niezależna Gazeta Obywatelska

„Rozkazy posyłające ludzi na śmierć muszą być wydawane wtedy, gdy jest cień szansy na sukces” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Arku w związku z kolejną rocznicą powstania warszawskiego można powiedzieć cokolwiek nowego w kwestii toczącego się sporu o jego sensowność?

Poza tym, że moim zdaniem spór ów jest bezdyskusyjnie rozstrzygnięty to rzeczywiście nic.

Dlaczego rozstrzygnięty? Przecież były przesłanki wskazujące możliwość odniesienia sukcesu? Na ich bazie podjęto zresztą decyzję o podjęciu walki w Warszawie…

Nie wiem o jakich przesłankach mówisz. Przesłanki wskazujące możliwość sukcesu zaistniałyby tylko i wyłącznie gdyby do Warszawy zbliżała się armia amerykańska, która była dla Polaków armią sojuszniczą, natomiast chcę przypomnieć, że w lipcu 1944 r. pod Warszawę podchodziła armia wrogiego państwa, czyli armia sowiecka. Opieranie kalkulacji politycznych na współpracy z wrogiem, którego eufemistycznie określono jako „sojusznika naszych sojuszników” nie mogło doprowadzić do realizacji zakładanych przez KG AK celów. Oczekiwanie, że Armia Czerwona będzie kontynuowała ofensywę przeciw Niemcom po to, by Armia Krajowa mogła zrealizować swój polityczny plan w postaci przywitania Sowietów jako gospodarz stolicy, było swoistym oczekiwaniem na Godota. Teoretycznie był możliwy scenariusz, w ramach którego powstanie mogło wybuchnąć nieco później gdyby dowództwo AK wykazało się trochę większą cierpliwością i poczekało z decyzją o rozpoczęciu walki do momentu wkroczenia do stolicy Sowietów. Oddziały AK podobnie jak w Wilnie, we Lwowie, zapewne bez walki zostały by rozbrojone i internowane w obozach w  ZSRR. Niestety ten scenariusz wydarzeń nie zaistniał, bowiem decyzję o podjęciu walki podjęto zbyt szybko i Stalin miał jeszcze czas na reakcję w postaci wyhamowania tempa ofensywy i pozwolenia siłom niemieckim na zdławienie powstania.

Jeżeli nie było szans, to dlaczego podjęto decyzję o wywołaniu powstania?

Część dowództwa AK a szczególnie gen. L. Okulicki, nie chciała zająć pozycji biernego obserwatora wydarzeń, ale wpływać na ich kształt. Po 5 latach śmiertelnych zmagań z najeźdźcą  oczekiwali oni, iż przyjdzie moment wyzwolenia. Tymczasem zamiast tego od wschodu do Polski wkraczał drugi okupant który przekreślał te nadzieje. Trudno się było pogodzić z klęską, więc poszukiwano jakiś dróg wyjścia z zaistniałej sytuacji. Tym remedium miało być realizacja „planu Burza” i podjęcie w jego ramach próby opanowania stolicy i ustanowienia rządu polskiego. W przypadku wkroczenia Sowietów i rozpoczęcia przez nich aresztowań członków polskich władz i żołnierzy AK, rząd na uchodźctwie miał rozpocząć kampanię propagandową w celu wpłynięcia na zachodnią opinię publiczną i rządy W. Brytanii i USA by wystąpiły w obronie legalnych władz RP.

Czy było to możliwe?

Tak, gdyby alianci posiadali jakieś instrumenty by to uczynić. Ale im akurat zależało na tym, by większość sił armii niemieckiej było nadal zaangażowanych na froncie wschodnim. Nie chcieli wykonać żadnych posunięć, które mogłyby doprowadzić do konfliktu ze ZSRR i ewentualnego wyhamowania podejmowanych przez sowiety operacji militarnych, bo to dawało Niemcom możliwość przerzucenia dodatkowych sił na zachód, co w konsekwencji oznaczałoby zwiększenie niemieckiego oporu i wzrost strat alianckich. Na zachodzie czułym od czasu I wojny na kwestie wysokich strat ludzkich, nie chciano doprowadzić do uprawdopodobnienia się takiego scenariusza.

Józef Mackiewicz sugerował, że gdyby Hitler cofnął wojsko z Warszawy, to zmusiłby do wkroczenia do niej sowietów by uniknąć powstania rządu niekomunistycznego w Polsce. Co o tym myślisz?

Gdyby Hitler był graczem politycznym tej klasy co Stalin, to tak by zapewne postąpił, ale on był już wtedy sfrustrowanym i pogrążającym się w chorobie politykiem, który wyznawał zasadę ani kroku w tył. Ta koncepcja przedłużała mu życie więc nie ma się co dziwić, że trzymał się jej kurczowo. Natomiast propozycja powstania skierowana przeciw sowietom formułowana przez pisarza zakończyła by się taką samą masakrą jak powstanie skierowane przeciw Niemcom. Walka z Sowietami była koniecznością, ale podejmowanie jej w otwartym starciu pozbawione było racjonalności.

Więc Twoim zdaniem plan „Burza”, w ramach którego realizowano powstanie w Warszawie nie miał żadnej szansy powodzenia?

Po pierwsze warto przypomnieć, że realizowany w praktyce plan Burza był niezgodny instrukcją Naczelnego Wodza gen. Sosnkowskiego z 27 października 1943 r., która przewidywała podjęcie wzmożonej akcji dywersyjnej wobec wycofujących się Niemców. Ta instrukcja została zmodyfikowana przez KG AK. Według niej oddziały AK oraz struktury administracji podziemnej miały ujawnić się wobec wkraczających oddziałów Armii Czerwonej, a także wejść z nimi w kontakt operacyjny w czasie walk z Niemcami. Poświęcanie życia polskich konspiratorów dla pokazania Brytyjczykom i Amerykanom determinacji w walce o niepodległość we współpracy z wrogami Polski ZSRR i pomaganie tymże Sowietom w działaniach mających na celu okupowanie naszych ziem stanowi dla mnie do dziś nieodgadnioną tajemnicę. Ciśnie się pytanie po co ginęli polscy partyzanci w bitwie pod Krawczunami czy w walkach o Wilno. Czy po to, by armia sowiecka mogła owo miasto zająć i je okupować? Tacy ludzie jak Józef Mackiewicz, Władysław Studnicki, Wacław Lipiński, czy osoby z KG NSZ protestowali przeciw inicjowaniu bezsensownej walki z Niemcami i udzielaniu pomocy Sowietom w okupacji swego kraju. Niestety ich sugestie pozostały wołaniem na puszczy. Paradoksalnie Wehrmacht stanowił dla nas swoistą tarczę, która chroniła nas przed bolszewikami. Z jednej strony mieliśmy więc zagrażający bytowi biologicznemu narodu terror policyjny okupanta, a z drugiej strony armię tegoż okupanta stanowiącą zaporę ochroną przed bolszewizmem. Zrozumienie dla tego gordyjskiego węzła mieli także niektórzy politycy emigracyjni w rodzaju Tadeusza Katelbacha, który przelał swoje przemyślenia na karty prowadzonego przez siebie dziennika.

Dość dobrze są opracowane polskie formacje wojskowe walczące w powstaniu, a czy wiemy dokładnie kto walczył po drugiej stronie?

Jest coraz lepiej, ale do pełni wiedzy troszkę jeszcze brakuje. Mamy z grubsza opracowaną mapę oddziałów bojowych naszych przeciwników. Komendantem miasta był mianowany tuż przed wybuchem powstania generał Rainer Stahel, wcześniejszy wojskowy komendant Rzymu i dowódca obrony Wilna. Został on na początku powstania odcięty na palcu Saskim i nie odegrał żadnej roli w czasie walk w Warszawie. 5 sierpnia 1944 r. przybył do Warszawy SS-Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach-Żelewski, który został mianowany dowódcą sił zwalczających powstanie. Jeżeli chodzi o konkretne formacje wojskowe, to w stolicy znalazły się wraz z załogami czołgi z 3 Dywizji Pancernej SS „Totenkopf”, które brały udział w pierwszych dniach walk. W Warszawie stacjonowały także 2 baterie artylerii przeciwlotniczej, 5 Dywizji Pancernej SS „Wiking”. Nie było natomiast żadnych innych związków taktycznych tej jednostki, poza kompanią łączności. Z tej jednostki pochodził zdobyty 14 sierpnia na Powiślu przez powstańców transporter opancerzony, który potem służył powstańcom jako „Szary Wilk”.

Sam czytałem w kilku opracowaniach informację o udziale dywizji SS „Wiking” w tłumieniu powstania.

Byli w składzie sił antypowstańczych pojedynczy oficerowie z jednostki. Dowódcą grupy pancernej składającej się z czołgów z dywizji Totenkopf był hauptsturmfuhrer z Wikinga H. Gloger, który poległ 2 sierpnia 1944 r. Oficerem dywizji był również złapany i rozstrzelany przez powstańców Niemiec z Luksemburga SS-Unterstrumfuhrer Horst Stein rozpoznany jako sprawca masakry na ulicy Olesińskiej. W ogniu walki z powstańcami znajdowały się pododdziały Dywizji Pancerno-Spadochronowej „Hermann Göring”. Jeden z nich walczył potem na Czerniakowie. W pierwszych dniach powstania w walkach brały udział jednostki wchodzące w skład 19 Dywizji Pancernej gen. Hansa Källnera, które będą pod koniec września walczyły jeszcze na Żoliborzu i oraz bijące się na Marymoncie formacje z 25 Dywizji Pancernej generała O. Audörscha. Można powiedzieć, że były to najlepsze jednostki niemieckie biorące udział w postaniu. Do innych formacji Wehrmachtu ogrywających istotną rolę należał 608 pułk ochronny dowodzony przez płk. Willego Schmidta, oraz wycofany w końcu sierpnia 1145 pułk grenadierów wschodniopruskich stanowiący część 562 dywizji Grenadierów Ludowych. Do walki z powstańcami zaangażowano 46 i 627 batalion saperów, 500 i 501 bataliony szturmowy saperów, 5 batalion zapasowy grenadierów pancernych z Kalisza, w zgrupowaniu majora M.Recka instruktora ze szkoły oficerskiej w Poznaniu znajdował się batalion Arzberger, a także kompania ze szkoły podchorążych SS Treskau oraz pluton ckm z kompanii SS Roentgen. W Warszawie walczyły dwa plutony tej ostatniej jednostki około 60 – 80 żołnierzy. Ciekawostką jest fakt, iż służyło w nich kilkunastu Norwegów, z których 2 na pewno a być może 3 zginęło w czasie powstania. Do wymienionych jednostek zapomniałem dodać jeszcze batalion miotaczy ognia „Krone”, 75 szkolny pociąg pancerny, 302 batalion pancerny, 80 pułk artylerii przeciwlotniczej, a także do połowy sierpnia kilkadziesiąt maszyn Luftwaffe potem od połowy sierpnia 4 samoloty typu JU-87 Stuka przez por. Klussmanna, z których jeden powstańcy zestrzelili. Oczywiście w walkach z powstańcami brało udział wiele innych mniejszych jednostek.

Dobrze, nie wymieniaj ich już (śmiech).

Wszystkich nie wymieniłem, bo nie wszystkie pamiętam.

A inne formacje skąd się wywodziły z SS, policji?

Pierwsze siły odsieczy przybyłe z Poznania pod dowództwem SS-Gruppenfuhrera Heinza Rainefartha dotarły do stolicy 4 sierpnia 1944 r i stanowiło je kilka kompanii policyjnych. Następnego dnia rano pojawił się I batalion Sonderregiment Dirlewanger. 6 sierpnia przybył II batalion tej jednostki. Pułk Dirlewangera był formacją karną powstałą jeszcze w 1940 r. jako Widdebkomando Oranienburg. Pod dowództwem SS-Oberfuhrera Oskara Dirlewangera. Sonderbataillon Dirlewanger w 1942 r. rozpoczął służbę na Białorusi biorąc udział w walkach z sowiecką partyzantką, w trakcie których zasłynął z masowych zbrodni popełnianych na ludności cywilnej. Ich dziełem było min. wymordowanie cywilów w miejscowości Chatyń. W jego składzie obok Niemców początkowo głównie kłusowników, znajdowały się 3 kompanie ochotników rosyjskich oraz 40 osobowy pluton ukraiński. Trudno powiedzieć czy te pododdziały znalazły się w Warszawie.

Z tego co wiem, oddziały Dirlewangera popełnił najwięcej zbrodni wojennych?

Tak, oddziały Dirlewangera popełniły stosunkowo najwięcej zbrodni wojennych głównie na wziętych do niewoli żołnierzach AK ale także na ludności cywilnej. W ramach korpusu von dem Bacha formacja ta stanowiła główną siłę uderzeniową wojsk niemieckich uczestnicząc w walkach na głównych kierunkach prowadzonych natarć. Dirlewangerowcy ponieśli największe z pośród wszystkich oddziałów walczących w Warszawie straty sięgające 315% stanów osobowych. W momentu przybycia do Warszawy liczebność jednostki wynosiła 668 żołnierzy, była ona więc trzy krotnie odtwarzana.

Waleczność żołnierzy Dirlewangera szła w parze z okrucieństwem?

Zdecydowanie. Członkowie Sonderregiment odpowiedzialni byli za liczne zbrodnie z tego względu nie brano ich do niewoli i rozstrzeliwano. W skład grupy uderzeniowej Dirlewangera wchodziły oddziały Azerów. Był to batalion azerski I/111, którym dowodził kpt. Wernera Scharrenberga oraz II Batalion Bergman dowodzony przez por. Mertelsmana. Mieszaniną złożoną z Tadżyków, Kirgizi, Azerów, Uzbeków, Turkmenów był 1 pułk wschodniomuzułmański SS dowodzony przez mjr. Franza Libermanna. Najliczniej w Warszawie z pośród sił cudzoziemskich reprezentowane były formacje Kozackie w rodzaju 209 batalionu Schutzmannscheften, 3 pułku Kozaków dowodzonych przez płk. J. Bondarenko, 572 batalionu kozacki płk. Zinowijewa, 580 dywizjonu kawalerii, 69 dywizjonu kawalerii i IV batalionu z 57 pułku kozackiego kawalerii. W Warszawie znalazły się również pododdziały 13 białoruskiego batalionu Sipo znanego z Nowogródczyzny gdzie 7 kompania stanowiła załogę obozu koncentracyjnego w Kołdyczewie.

To co mówisz zmienia nieco obraz dotyczący strony niemieckiej w powstaniu, bowiem do tej pory wskazywano na uczestnictwo głównie Ukraińców. Pytanie czy powstanie tłumili Ukraińcy?

Owi Ukraińcy to RONA Kamińskiego. Formacja złożona głównie z Rosjan sprawdzała się w walkach z partyzantką w okolicach Łokot w Rosji. Potem przerzucona została na Białoruś a następnie do Polski.

Z pośród kilku tysięcy żołnierzy wybrano 1700 nieżonatych mężczyzn pod dowództwem mjr. Iwana Frołowa i trafili oni do Warszawy. RONA dokonywała zabójstw na cywilach na terenie Ochoty. W przeciwieństwie do świadomej eksterminacji mieszkańców na Woli zabójstwa dokonywane przez żołnierzy RONA nie miały tak metodycznego charakteru, ale często przypadkowy i kryminalny a powiązane były z gwałtami i grabieżą mienia. Jeżeli chodzi o skalę były one dużo mniejsze niż popełnione przez Niemców na Woli. Dowódca jednostki SS—Brigadefuhrer B. Kamiński RONA został w sierpniu 1944 r. rozstrzelany na rozkaz von dem Bacha za popełnione grabieże. Myślę, że był to pretekst. Czyny RONA z pewnością zostały by zaakceptowane przez Niemców, nawet mający miejsce gwałt na członkiniach KDF, gdyby oddziały RONA wykazywały jakąkolwiek chęć do walki i gdyby jej dokonania bojowe były porównywalne z jednostka Dirlewangera. Tak jednak nie było. W trakcie pobytu w Warszawie jednostka ta kompletnie nie sprawdziła się w walkach w związku z czym 23 sierpnia 1944 r. wycofano ją do Kampinosu. Tam jeden z batalionów został rozbity przez oddział AK por. Adolfa Pilcha „Góra” ze zgrupowania Kampinos we wsi Truskaw. Zginęło tam kilkudziesięciu żołnierzy tej formacji.

Czyli Ukraińców w Warszawie nie było?

No niezupełnie. Największą formacją ukraińską był Wołyński Legion Samoobrony płk. Diaczenki. 216 osobowy pododdział tej jednostki trzy tygodnie walczył w Warszawie na Czerniakowie i ponosząc straty 10 zabitych 44 rannych. Ukraińcy służyli także w składzie 34 i 17 batalionu policji. Nie wiadomo czy wspomniany pluton Ukraińców nie znajdował się u Dirlewangera. Ponadto chyba na ul. Szucha znajdowały się dwie kompanie Ukraińców.

Czyli udział Ukraińców w powstaniu jest mocno przereklamowany?

Tak. Warto pamiętać, że ludność cywilna nie rozróżniała niemieckich i kolaboracyjnych formacji wojskowych stąd czasami rodziły błędne opinie.

A jak oceniasz wystawione przez Niemców formacje, które tłumiły powstanie, bo różne w tej materii krążą poglądy. Fakt, że polska obrona trwała 63 dni wskazuje, iż my biliśmy się znakomicie…

Dokładnie tak. Trzeba pamiętać, że Niemcy posiadali olbrzymią przewagę szczególnie w broni ciężkiej czołgach, działach pancernych artylerii i lotnictwie. Natomiast co do oceny niemieckich formacji biorących udział w powstaniu to były to oddziały tzw. drugiego rzutu, a więc ich jakość bojowa nie była najlepsza. Natomiast gdy sytuacja była podbramkowa, to Niemcy na ważne odcinki rzucali do walki doświadczone oddziały frontowe, które mając olbrzymią przewagę szybko rozstrzygały losy zbrojnej konfrontacji na korzyść strony niemieckiej. Tak było na Czerniakowie, gdzie walczył 2 pułk z dywizji Hermann Goring i na Żoliborzu i Marymoncie, gdzie biły się pododdziały 19 i 25 dywizji pancernych.

Niemcy tłumili powstanie z niesamowitym okrucieństwem. Czy wiadomo ile osób zginęło?

Około 130000-150000 tysięcy w tym około 16000-18000 powstańców. Warszawa rzeczywiście spłynęła krwią. Najtragiczniejsze były dni 5-7 sierpnia kiedy to Niemcy wymordowali na terenie Woli w jakimś barbarzyńskim amoku około 38000 osób. Była to największa jednorazowa masakra jaka miała miejsce w czasie II wojny. Niestety mam wrażenie, że o tej niepojętej zbrodni mało kto wie i należałoby to zmienić. Ale żeby się tak stało sami musimy mieć pełnię wiedzę na temat tego co się stało. Ciągle brakuje dokładnych danych o tym, które formacje dokonały tej rzezi. Zresztą w odniesieniu do innych części miasta jest podobnie.

Ale Wola nie była jedynym miejscem gdzie dokonywano zbrodni. Jednak w pewnym momencie skala masowych egzekucji uległa zmniejszeniu. Dlaczego?

Praktycznie każda dzielnica doświadczyła hitlerowskiego barbarzyństwa. Masakrowano ciężko rannych w szpitalach na Starym Mieście, Powiślu, mordowano jeńców na Górnym Czerniakowie, Mokotowie o cywilach nie wspominając. 5 sierpnia 1944 r. kiedy do Warszawy przybył von dem Bach wstrzymał on wydane najprawdopodobniej przez Himmlera zarządzenie dotyczące egzekucji kobiet i dzieci. Od 13 sierpnia wstrzymano formalnie egzekucje mężczyzn – cywilów a po decyzji z 30 sierpnia uznającej AK jako siłę sojuszniczą również żołnierzy AK. Ten ostatni akt był ważny bowiem jak słusznie zauważył śp. prof. Fleming w czasie II wojny formacje partyzanckie nie miały statusu legalnej strony walczącej i nie podlegały przepisom konwencji haskiej i genewskiej. Co prawda w przypadku Warszawy Niemcy mogli ze względu na to że powstańcy stanęli do otwartej walki i to w strefie frontowej uznać AK za legalną siłę zbrojną, ale tego nie uczynili mordując wziętych do niewoli żołnierzy polski podziemnej. Dlatego gest aliantów miał przełomowy charakter, który w konsekwencji doprowadził do zaakceptowania go przez stronę niemiecką co nastąpiło 4 września, choć nie przełożyło się to na całkowite wstrzymanie egzekucji akowskich jeńców. Ze wspomnień powstańców wynika, że generalnie o ich życiu jak i osób cywilnych decydowali niemieccy oficerowie. Jedni z nich postępowali zgodnie z zasadami humanitaryzmu i prawa wojennego, dzięki czemu złapane osoby trafiały do niewoli a inni nie i wówczas dochodziło do zbrodni. Niewątpliwie większe szanse na przeżycie mieli ci, którzy dostawali się w ręce Wehrmachtu, ale zdarzało się – jak pamiętam ze wspomnień Jana Józefa Lipskiego – że ludzkie zachowania nie obce były także żołnierzom Waffen-SS. Tak więc bywało różnie. Natomiast wobec wspierających powstańców wziętych do niewoli żołnierzy 1 Armii WP tzw. berlingowców Niemcy zasadniczo przestrzegali zasad konwencji genewskiej i zbrodnie wobec nich miały charakter incydentalny. W niektórych przypadkach jeżeli chodzi o popełnione zbrodnie mamy do czynienia z informacjami nie do końca prawdziwymi. Tak jest z podawanym często w literaturze rzekomym wymordowaniem przez dirlewangerowców 152 żołnierzy z kompanii por. Poboga. Do tej zbrodni na żołnierzach AK nie doszło, choć można przypuszczać, że zamordowanymi byli zwykli cywile. Nieprawdziwe okazały się być enuncjacje na temat rzekomego celowego zdetonowania przez Niemców tzw. czołgu pułapki 13 sierpnia na Starym Mieście. Dziś wiemy, że detonacja nastąpiła przypadkowo na skutek braku wiedzy technicznej w odniesieniu do niemieckiego wozu bojowego jakim był przeznaczony do niszczenia m.in. barykad pojazd typu Borgward z umieszczonym na przedniej części ładunkiem wybuchowym. Nie zastosowanie się żołnierzy do rozkazu kpt. Gawrycha „Gustaw” zakazującego zbliżania się do pojazdu spowodowało bezwiedne opuszczenie klapy z ładunkiem katastrofę i śmierć około 300 osób.

Czy zdarzały za owe zbrodnie polskie działania odwetowe?

Tak. Choć rozkaz o zasadach postępowania z jeńcami wydany został przez gen. A Chruściela „Montera” tuż przed wybuchem powstania 1 sierpnia 1944 r. Przewidywał on likwidacje żołnierzy SS, policji, gestapo SD oraz formacji kolaboracyjnych, choć w tym ostatnim wypadku o egzekucjach zadecydowała praktyka, bowiem tej kategorii jeńców przewidzianych do likwidacji ów rozkaz nie zawierał. Fakt wydania tego rozkazu był naturalnie pokłosiem zbrodni dokonanych przez te formacje w okresie okupacji. Są jednak uzasadnione wątpliwości czy rozkaz ten był zgodny z prawem wojennym – szczególnie jeśli chodzi o żołnierzy z Waffen-SS i formacji wschodnich tym bardziej, iż rozkazy KG AK wskazywały na konieczność tworzenia obozów nawet dla członków SS, policji, SD, gestapo formacjom policyjnym uprawnienia kombatanckie nie przysługiwały. Na jego podstawie lub po krótkich rozprawach toczonych przed WSS w trybie doraźnym – wydawano wyroki często ad hoc bez powiązania z ustaleniem konkretnej winy osobistej – co było bardzo trudne a większości przypadków wręcz niemożliwe a następnie dokonywano egzekucji jeńców. Takie sytuacje oczywiście nie powinny mieć miejsca ani nie powinny być tolerowane. Pewnym wytłumaczeniem dla tych praktyk jest niesamowity ogrom zbrodni popełnionych przez Niemców zarówno przed jak i w trakcie powstania Warszawie. Jeżeli chodzi o konkretne przypadki to najczęściej były wynikiem różnych zdarzeń losowych i sytuacyjnych. Do likwidacji jeńców doszło min. po zdobyciu PASTY kiedy ze 115 wziętych do niewoli rozstrzelano kilkunastu esesmanów, choć tutaj warto przypomnieć, że załoga niemiecka na czele z por. Jungiem torturowała i zamordowała w wziętego do niewoli w czasie walk ciężko rannego polskiego oficera. Jeżeli więc wśród rozstrzelanych były osoby za ten czyn odpowiedzialne to naturalnie było to postępowanie słuszne. Poza tym, 6 sierpnia pod wycofywania się z gmachu Sądów na ul. Leszno doszło do egzekucji pozostawionych jeńców z formacji wschodnich oraz esesmanów. Do podobnej sytuacji doszło w momencie ewakuacji jeńców z Powiśla, kiedy to na skutek ucieczki kilku z nich 40 min. z Wehrmachtu zostało w odwecie rozstrzelanych. Zdarzeniem budzącym pewne wątpliwości jest egzekucja 57 jeńców ulokowanych w browarze Herberbuscha, według jednej wersji mieli być rozstrzelani w odwecie za zbrodnie na Woli według drugiej zginęli od wybuchu niemieckiej bomby. Poza mającymi miejsce egzekucjami to zgodnie z wspomnianym rozkazem gen. Chruściela oraz praktyką powstańców żołnierzy Wehrmachtu starano się brać do niewoli i traktować zgodnie z zasadami prawa wojennego czyli konwencji genewskiej.

Ile wyniosły straty niemieckie?

W moim przekonaniu 13-14 000 zabitych i rannych. Ale to są szacunki i wymagają one potwierdzenia w postaci kwerendy w archiwach niemieckich.

W raporcie von dem Bacha wynosiły 10000?

Tak ale nie uwzględnił w nich części strat niemieckich jednostek, które mu nie podlegały. W raporcie brakuje również strat formacji kolaboracyjnych np. RONA. Są natomiast wykazane przynajmniej częściowo straty oddziałów kozackich. Bynajmniej nie twierdzę, że raport celowo zaniża wysokości strat niemieckich. Zostały one podane zgodnie z ówczesnym stanem wiedzy. Obecnie mając informacje odnośnie niemieckich jednostek biorących udział w tłumieniu powstania należy zbadać dokładnie straty poszczególnych oddziałów by potem je zbilansować i porównać z raportem Bacha.

Bach przebywając po wojnie w polskim więzieniu podawał także straty wysokości 25.000?

To są fantasmagorie. Zadanie takich strat nie było możliwe przy tak dużej dysproporcji sił. Po drugie ocena strat wyrażona przez Bacha miała miejsce gdy znajdował się on w celi więzienia w Warszawie. Opowiadał to, co jak sądził chcieli usłyszeć śledczy. W swoich wywodach nie opierał się na jakichkolwiek dokumentach. Uważam, że nie można traktować na serio takich wynurzeń. Trudno ich nie weryfikować tylko dlatego, że się wpisują w koncept historii pisanej ku pokrzepieniu serc.

Twoim zdaniem Niemcy nie zaniżali start?

Po co mieliby sami siebie oszukiwać? Na przykład dowódca kompanii miał informować dowództwo batalionu, że dysponuje setką ludzi kiedy ma ich zaledwie trzydziestu i po co żeby dostać zadanie przekraczające możliwości wykonania. Mówienie o jakimś celowym wprowadzaniu siebie samego w błąd, to jakaś kuriozalna teoria. Na ogół każda strona konfliktu podaje prawdziwe dane dotyczące strat własnych. Czasami zdarza się, że jak w Warszawie oszacowanie strat jednostek tłumiących powstanie przy ich wielości i podporządkowaniu różnym strukturom dowódczym stwarza pewne problemy, ale nie jest to niemożliwe. Inna sytuacja dotyczy start zadanych przeciwnikowi. W odniesieniu do tej kwestii meldunki są generalnie przesadzone, a wynika to z faktu, że często strat przeciwnika nie można w żaden sposób zweryfikować. Dlatego należy meldunki obu walczących ze sobą stron zestawiać i wówczas otrzymujemy prawdziwe dane. Jeżeli zaś uznamy, że niemieckie a zatem także alianckie i generalnie wszystkie meldunki są fałszywe to badanie historii nie ma sensu.

Powstanie upadło po 63 dniach zażartej walki. Twoim zdaniem to klęska czy sukces?

Klęską była decyzja o jego podjęciu i jej konsekwencje. Sama walka była przejawem poświęcenia i bohaterstwa zarówno żołnierzy AK jak żołnierzy 1 Armii LWP. Straszliwą cenę zapłaciła ludność cywilna. Na całopalnym stosie, którego płomień miał dostrzec świat spłonął kwiat polskiej młodzieży potrzebny do walki z nowymi okupantami. Niestety stos się spalił, ale nikogo to nie wzruszyło. Dzisiaj z perspektywy możemy mówić o zwycięstwie i micie, który dzięki powstaniu się wytworzył. Ale ja mam wątpliwości co do opłacalności takich przedsięwzięć. Należę do tych, którzy uważają, że rozkazy posyłające ludzi na śmierć muszą być wydawane wtedy, gdy jest cień szansy na sukces, gdy go nie ma, nie wolno ich wydawać. Nie zawsze się da przekalkulować owe szanse. Wojna niesie ze sobą zawsze ryzyko porażki w tej czy innej bitwie, ale tutaj nie można było liczyć na jakikolwiek sukces. Jeżeli pomimo ewidentnej klęski chciało się pokazać światu w geście protestu ofiarę męczeństwa, to trzeba było się starać, by przynajmniej ofiarny stos był jak najmniejszy.

Bardzo Ci dziękuję.