Niezależna Gazeta Obywatelska

„Większość uczestników Marszu stanowią po prostu patrioci czy to z grup kibicowskich, czy po prostu indywidualnie dołączający się do wszystkich maszerujących” – z Arturem Zawiszą o Marszu Niepodległości 2013, budowie wartości patriotycznych i sprawie Pana Holochera, rozmawiał Maciej Kałek.

Za dwa miesiące ma się odbyć kolejny z rzędu Marsz Niepodległości. Który dokładnie, proszę Pana?

Dla mnie czwarty. Nie byłem uczestnikiem małego marszu w roku 2009, gdyż 11 listopada spędziłem z rodziną we Lwowie z intencją pokłonienia się Orlętom lwowskim. Szedłem natomiast w 2010, gdy przebijaliśmy się okrężną drogą przez Powiśle z powodu lewackich blokad; w 2011, gdy płonęły wozy TVN, a policja rozwiązywała zgromadzenie wbrew organizatorom; w 2012, gdy podczas wiecu w parku Agrykola ogłosiliśmy powstanie Ruchu Narodowego.

Rozumiem, że z roku na rok ilość osób się zwiększa? Ile wynosiła na początku?

Marsz rozwijał się od kilkuset osób poprzez kilkanaście tysięcy aż do co najmniej kilkudziesięciu. Dzisiaj jest wydarzeniem legendotwórczym i inspirującym kulturowo, obrosłym własną mitologią i nieporównywalnym do czegokolwiek innego. Marsze opozycji parlamentarnej to z góry zaplanowane spacerki bez większych emocji, zaś Marsz Niepodległości to marka sama w sobie i przeżycie wysokiej rangi.

Czy to tylko ogólna liczba młodzieży z narodowych organizacji, czy raczej więcej tych zwykłych ludzi z ulicy dochodzi do Marszu?

Ton nadają młodzi narodowcy z Młodzieży Wszechpolskiej, ONR czy młodszej generacji Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Jednak dziesiątki tysięcy uczestników to zarówno środowiska katolicko-konserwatywne, wolnościowe czy prawicowe zorientowane na opozycję parlamentarną. Natomiast większość uczestników Marszu stanowią po prostu patrioci czy to z grup kibicowskich, czy po prostu indywidualnie dołączający się do wszystkich maszerujących.

Ciężko było zorganizować wspólnie taką inicjatywę grupom narodowym? ONR i MW mają w końcu różne poglądy na wiele spraw. Czy nie stanowiło to przeszkody?

Jeden jest pogląd na kwestię niepodległości. Ani Moskwa, ani Berlin, ani Bruksela, ani Waszyngton, lecz Polacy oparci o gnieźnieńską wiarę, krakowską historię i warszawską stołeczność mogą decydować o sprawach ojczystych. To zbliża i pozwala wspólnie myśleć, organizować i działać.

Rozumiem, że koncept „Wielkiej Polski“ scala ludzi? Ale czy różne grupy nie patrzą różnie na tę ideę? I czy dla ludzi spoza organizacji narodowych – w Wielkiej Polsce jest miejsce?

Obóz narodowy zawsze pulsował wielością wizji, a jednak spotykał się w nim stateczny mieszczanin z Poznania, ubogi robotnik ze Sląska, ideowy student z Lublina, pobożny włościanin z Podlasia, wybitny inteligent ze Lwowa, nadzwyczajny artysta z Wilna i stary góral spod Zakopanego. Wielka Polska to ta, która oddziałuje „imperializmem idei” opisanym przez redaktora naczelnego przedwojennego „Prosto z Mostu” i wojennej „Walki” Stanisława Piaseckiego. Jest w niej miejsce dla wszystkich uczciwych Polaków oraz ludzi przyjmujących polskie dziedzictwo kulturowe. To atrakcyjna perspektywa!

W ostatnim czasie doszło do wycieku prywatnej korespondencji Pana P. Holochera. Czy mógłby Pan powiedzieć, jak według Pana ostatnie wydarzenia wpłyną na organizację Marszu Niepodległości?

Źle się stało i to potrójnie. Po pierwsze, naruszono prywatność korespondencji, co jest pogwałceniem zasad kultury. Po drugie, dokonali tego nasi wrogowie, więc widać do czego są zdolni. Po trzecie, nie wszystko w tej korespondencji było budujące i tego bardzo szkoda. Jednak reakcja władz Ruchu Narodowego była dojrzała i powinna wzbudzić szacunek. Dzisiaj jesteśmy już po tej sprawie i idziemy naprzód.

Czy będzie więcej osób? Znam wielu chłopaków z ONR i szczerze powiedziawszy – niektórzy zastanawiali się, jak to będzie z Marszem. Czy ostatnie wydarzenia nie wpłyną negatywnie na frekwencję?

Wśród kadry Ruchu Narodowego pozostał pewien niesmak. Jednak wiemy, że życie nie jest usłane różami. Ważne są cele do osiągnięcia, a tym celem jest zmiana biegu spraw polskich. To jest potrzebne, konieczne i możliwe, a nasi sympatycy rozumieją to. Marsz Niepodległości nie zatrzymuje się w miejscu, ale naprawdę idzie naprzód.

A tarcia między oenerowcami i wszechpolakami – czy zwiększyły się po wycieku tych rozmów? Pytam, bowiem pojawiła się teoria, iż to nie tyle WikiLeaks chciało publikacji tych danych, ale… Młodzież Wszechpolska! Co prawda, zarzut absurdalny, ale się pojawił. No i jak nie oni.. no właśnie – to kto? Komu mogło zależeć? Pierwszy, kto o nich poinformował, to strona Antifowców. Ale ciekawi mnie kogo Pan podejrzewa, ABW, lewicę? A może.. Wszechpolaków?

Przyznała się do tego Antifa. Jednak mogę podejrzewać, że służby państwowe odegrały tu istotną rolę. Albo z rozkazu najwyższych władz państwowych, albo w ramach działań entuzjastów wokół ministra Sienkiewicza. Obawiam się, że nigdy nie dowiemy się tego. Wiemy na pewno, że działalność narodowa to nie bułka z masłem. Mogą wejść głęboko w całą prywatność i wywlec ją na powierzchnię. To straszliwe ostrzeżenie. Jednak do odważnych świat należy.

Poza Panem Holocherem, oraz wiadomym naruszeniem zasad przez WikiLeaks… słyszy się czasem, że narodowcy często są przeszukiwani przez policję, są „wjazdy na chatę“. Czy to jest prawda? I co ważniejsze – czy to uzasadnione działanie?

Przywódcy Ruchu są być może oszczędzani z oczekiwaniem na lepszy moment. Jednak wielu aktywistów doznało agresywnych działań ze strony policji i innych służb: Lublin, Gdańsk, Częstochowa, Legnica, Katowice, Otwock… Jesteśmy na celowniku, a jednocześnie istnieje paradoks, że gdy idziemy ulicami Warszawy podczas Marszu NSZ i skandujemy narodowe hasła, to w oczach wielu policjantów widzimy akceptację, a nawet podziw.

Dlaczego policja i służby pozwalają sobie na takie działania? I dlaczego tylko RN jest w ten sposób atakowany i infiltrowany, a nie „squoty“ lewicowe, kluby młodych komunistów etc?

Lewica, nawet skrajna, jest traktowana przez obecną władzę jako cichy sojusznik. Premier musi liczyć się z „Gazetą Wyborczą”, a ta przenika się ze środowiskami ekstremistycznymi. Oni są więc pod ochroną, zaś narodowcy dostają w dupę.

Czy RN organizuje jakąś pomoc dla tych narodowców, którzy są gnębieni przez policję i władzę?

Każdy z poszkodowanych otrzymuje pomoc: albo propagandową, albo prawną, albo organizacyjno-finansową. Tak buduje się więź i poczucie wspólnej sprawy. Ruch Narodowy to nie szkółka niedzielna, ale poczucie misji oraz przejawiane braterstwo.

Parę miesięcy temu wyrok usłyszał policjant, który pobił uczestnika Marszu: półtora roku więzienia w zawieszeniu na trzy lata, osiem lat zakazu pracy w policji, jako detektyw czy pracownik ochrony oraz grzywna. Czy według Pana to właściwa kara i dlaczego do tego doszło? Czy w 2011 roku nie było wewnętrznych służb nadzorujących manifestację?

Kara sprawiedliwa, ale szkoda, że wbrew instytucjom publicznym: policji i prokuraturze. Dopiero sąd stanął na wysokości zadania. My staramy się panować nad manifestacją poprzez dobrze zorganizowaną Straż Marszu Niepodległości. Bardzo cenimy jej działalność, a nawet profesjonalni policjanci potrafili ją pochwalić. Natomiast atmosfera nagonki na narodowców spowodowała rozzuchwalenie się niektórych służb, czego skutkiem jest śledztwo prowadzone w sprawie nadużycia uprawnień przez policję w roku 2012.

Czy narodowcy wsparli jakoś poszkodowanego, gdy ten musiał w sądzie dowodzić swoich praw?

Stale działa fachowe biuro prawne, które pro bono pomagało i uczestnikom Marszu Niepodległości, i innym poszkodowanym. Nasi koledzy prawnicy doprawdy staja na wysokości zadania!

Rozumiem. Natomiast – rok temu wydarzyły się kolejne bezpardonowe prowokacje policyjne. Na własne oczy widziałem, jak policja zamknęła drogę uczestnikom Marszu, jak ciskała gazem w tłum z dziećmi. Z jakiego powodu się to stało? Czy to była prowokacja? Jeśli tak to na czyje zlecenie?

W moje ocenie prowokacja na zlecenia władz, ale niewykrywalna. Wiemy o zamaskowanych agentach, lecz nie wiemy, jak podjudzali uczestników Marszu do określonych zachowań. Na szczęście nawet na podstawie tego, co było widać w zachowaniach tajnej i umundurowanej policji Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości” skierowała zawiadomienie do prokuratury i stąd wspomniane wcześniej śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez policjantów.

Czy w tym roku organizatorzy mają jakiś plan awaryjny na wypadek powtórzenia tej sytuacji?

Wszystko jest starannie analizowane. Odbędzie się specjalne spotkanie z komendantem stołecznym policji i podległymi mu służbami. Jednak w sytuacji kryzysowej jesteśmy zdani na siebie i wtedy czasem potrzeba takiego geniusza ulicznego, jak w ubiegłym roku Marian Kowalski. Do wszystkiego przygotowujemy się starannie, ale i dyskretnie, więc więcej nie mogę powiedzieć.

To znaczy, że organizacja idzie pełną parą? Czego możemy się spodziewać po tegorocznym Marszu?

Marsz ma być duży, okazały, dobrze zorganizowany, z gośćmi zagranicznymi i przekazem suwerennościowym. To optymalna okazja, aby mówić do Polaków o sprawach najważniejszych!

Niektórzy publicyści z „lewej flanki” piszą, iż policja działa prawidłowo, bo to przecież „marsz faszystów“. Co by Pan im odpowiedział? Dlaczego nie jesteście faszystami i dlaczego warto przyjść na  Marsz Niepodległości, a nie np. na „prezydencki“?

Faszyzm prezentuje dzisiaj władza: ma pod sobą uzbrojone służby, używa ich i grozi dalszym używaniem, wbrew konstytucji podporządkowuje sobie prokuraturę i sieje nienawiść do narodowców. My zaś jesteśmy Polakami chcącymi wielkości swojej ojczyzny. Nie zejdziemy z tej drogi i zachęcamy: idźcie z nami! Z prezydentem chodzą urzędnicy za pieniądze i służby z rozkazu, a z nami dziesiątki tysięcy prawych Polaków. Duch polskości jest na Marszu Niepodległości!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Kałek