Niezależna Gazeta Obywatelska

„Banderowcy współpracowali z Niemcami mając nadzieję na powstanie samoistnej Ukrainy” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

28 lutego 1944 r. doszło do masakry w Hucie Pieniackiej. Jeden z pododdziałów dywizji SS Galizien wymordował mieszkańców tej zamieszkałej przez Polaków wsi. Dlaczego to ta wieś padła ofiarą zbrodni dokonanej przez Ukraińców?

Zacznę może od identyfikacji sprawców. Otóż żaden z pododdziałów 14 Dywizji Grenadierów SS „Galizien” nie uczestniczył w masakrze w Hucie Pieniackiej. Zbrodni w tej wsi dokonał batalion wywodzący się z 4 pułku policji SS „Galizien”. Jeżeli chodzi o podłoże akcji pacyfikacyjnej, to we wsi znajdowała się samoobrona akowska, która współpracowała z oddziałem partyzanckim NKWD Miedwiediewa. Niemcy uzyskawszy informację o ciągłych stacjonowaniu Sowietów we wsi wysłali tam pododdział owego 4 pułku policyjnego który w trakcie zwiadu starł się w pobliżu wsi z samoobroną AK. W walce śmierć poniosło dwóch żołnierzy tej formacji a trzeci ciężko ranny zmarł później w szpitalu. Straty byłyby jeszcze większe gdyby nie przyjście ukraińskim SS-manom z pomocą sotni UPA „Siromaci”. Władze niemieckie urządziły zabitym Ukraińcom we Lwowie uroczysty pogrzeb. 28 lutego 1944 r. oddział 4 pułku policji pod dowództwem niemieckiego oficera dokonał akcji pacyfikacyjnej. Wieś została doszczętnie spalona a mieszkańcy w liczbie około 800 wymordowani przez ukraińskich żołnierzy.

Dlaczego w polskiej historiografii podaje się, że mordu dokonały pododdziały dywizji „Galizien” a nie jak twierdzisz 4 pułku policyjnego SS „Galizien”?

Bo rzadko kiedy historycy polscy dokonują rozróżnienia pomiędzy pułkami policyjnymi a dywizją.

Co to były owe pułki policyjne?

To jednostki złożone z ochotników, którzy nie zostali przyjęci w szeregi dywizji. Utworzono z nich 4 pułki policyjne o numeracji od 4 do 8. Kadrę dowódczą w tych formacjach stanowili Niemcy natomiast policjantami byli Ukraińcy. Jeden z oddziałów 4 pułk policyjny SS dowodzony przez mjr. Siegfrieda Bisanza krwawo zapisał się w pamięci mieszkańców Galicji dokonując kilku masowych zbrodni na polskiej ludności cywilnej min. w Palikrowach – gdzie zginęło około 300 osób, w Chodaczowie Wielkim – około 800 ofiar być może w Podkamieniu i kilku innych miejscowościach. 4 i 5 pułki policyjne zostały rozwiązane 9 czerwca 1944 r.  włączone w skład 14 Dywizji Grenadierów SS „Galizien”.

Chciałem dopytać w kwestii Podkamienia bo powiedziałeś, że być może za zbrodnię odpowiedzialność ponosi 4 pułk policyjny. Sprawa nie jest wyjaśniona?

W Podkamieniu znalazł się pododdział 4 pułku policyjnego i nakazał znajdującym się w klasztorze członkom polskiej samoobrony zdanie wszelkiej broni. Samoobrona zdała na szczęście tylko część broni, co umożliwiło im obronę w momencie ataku na klasztor kurenia UPA dowodzonego przez Maksyma Skorupskiego „Maks”. Istnieją poszlaki, że w ataku a potem masakrze ponad 100 znajdujących się tam uchodźców uczestniczyli członkowie 4 pułku policyjnego, ale tezę tę należy jeszcze potwierdzić poprzez stosowne badania naukowe.

Według wielu historyków jednostki 14 Dywizji Grenadierów SS „Galizien” odpowiadają za zbrodnie wojenne na Polakach. Twoim zdaniem tak nie jest?

Ja nie znam żadnej zbrodni popełnionej przez pododdziały 14 Dywizji Grenadierów SS „Galizien”. Wszystkie znane przypadki dotyczą formacji, które w momencie gdy owe zbrodnie były dokonywane nie wchodziły w skład dywizji ale znalazły się w jej strukturze w okresie późniejszym. Jedynym przypadkiem jest który należałoby sprawdzić jest wieś Siemianówka pod Lwowem, gdzie być może wycofujące się z pod Brodów oddziały dywizji miały zabić około 30 osób.

A Borów. Podobno miały uczestniczyć w tej masakrze pododdziały Kampfgruppe Bayersdorf?

Pacyfikacja Borowa i okolicznych wsi miała miejsce 2 lutego 1944. r Wydzielona z dywizji specjalna Kampfgruppe Bayersdorf której celem miało być zwalczanie partyzantki jeszcze wówczas na Lubelszczyznę nie dotarła. Jej załadunek z poligonu Neuhammer miał miejsce 16 lutego 1944 r. około południa. Oddział ten przebywał na Lubelszczyźnie około trzech tygodni po czym został wycofany. Tak naprawdę to niewiele wiadomo o działalności tej grupy bojowej. Bez wnikliwych badań nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące zaangażowania żołnierzy Kampfgruppe Bayersdorf i tym samym dywizji SS-Galizien w popełnione zbrodnie. Jeżeli chodzi o Borów, to należałoby ustalić czy i ewentualnie jaka ukraińska jednostka uczestniczyła w pacyfikacji. Raczej nie był to 5 pułk policyjny SS-Galizien bowiem znalazł się on na wspomnianym terenie też około połowy lutego.

Dywizja galicyjska nie była pierwszą ukraińską jednostką pod auspicjami Niemców były też inne formacje. Jakie?

Na początku wojny niemiecko-sowieckiej istniały dwie formacje ukraińskie występujące pod nazwą Drużyny Ukraińskich Nacjonalistów. Pierwszą był batalion „Nachtigall” utworzony przez działaczy banderowskiej frakcji OUN występujący w mundurach Wehrmachtu oraz melnykowski batalion „Roland” występujący w mundurach ukraińskich. Obie te jednostki zostały po kryzysie jaki zaistniał w stosunkach niemiecko-ukraińskich w związku z ogłoszeniem aktu restytucji państwa ukraińskiego we Lwowie 30 czerwca 1941 wycofane z frontu i rozwiązane. Kolejną strukturą był Wołyński Legion Samoobrony, który znalazł się potem w składzie 14 Dywizji Grenadierów SS. Formacja ta popełniła na Lubelszczyźnie i w kieleckim szereg zbrodni wojennych. 200 osobowy pododdział tej jednostki walczył w czasie powstania warszawskiego przez trzy tygodnie na terenie Czerniakowa z oddziałami desantowymi 1 Armii WP oraz oddziałami AK. Z jednostkami II Armii WP toczyła zacięte walki w czasie operacji pod Budziszynem ukraińska Brygada Przeciwpancerna „Wolna Ukraina” dowodzona przez byłego dowódcę Wołyńskiego Legionu Samoobrony i dawnego oficera kontraktowego WP płk. Petra Diaczenkę. Ukraińscy żołnierze rozbili w czasie walk polski 7 pułk piechoty biorąc do niewoli wielu polskich jeńców. Pod koniec wojny powstała też Brygada Spadochronowa dowodzona przez byłego dowódcę oddziałów partyzantki petlurowskiej Maksyma Borowca „Bulba”. Wszystkie te formacje weszły potem w skład Ukraińską Armii Narodowej. Ukraińcy służyli także w 5 Dywizji Pancernej SS „Viking” około 1000 ochotników oraz w 9 Dywizji Pancernej SS „Hohenstaufen”. Ukraiński personel znajdował się w kilku pułkach policyjnych np. 34 i 17 które brały udział w tłumieniu powstania warszawskiego i wielu innych wojskowo-policyjnych jednostkach niemieckich.

Jakie było stanowisko OUN wobec kwestii żydowskiej? Batalion Nachtigall oskarżany jest o udział w pogromie Żydów we Lwowie w 1941. Uczestniczył w nim w rzeczywistości czy to propaganda?

Jako jednostka nie uczestniczył. Natomiast wszystko wskazuje na to, że pojedynczy żołnierze batalionu obok ukraińskich cywili i członków stworzonej w naprędce ukraińskiej milicji mogli brać udział w pogromie Żydów. Istnieje też podejrzenie, że batalion dokonywał egzekucji Żydów w okolicy Winnicy. Momentem który stanowił inspirację dla pogromu we Lwowie było otwarcie bramy więzienia w Brygidkach gdzie dziedziniec i cele zasłane były zwłokami tysięcy polskich i ukraińskich więźniów. Te zbrodnie wyzwoliły wśród części mieszkańców Lwowa chęć odwetu. Podobne uczucia towarzyszyły wielu żołnierzom batalionu „Nachtigall” tym bardziej, że wśród zamordowanych znajdował Jurij Szuchewycz brat jednego z ukraińskich oficerów batalionu późniejszego komendanta UPA Romana Szuchewycza. Orgia zemsty dotknęła niestety nie sprawców zbrodni ale przypadkowych Żydów których postrzegano jako podporę bolszewickiego systemu. W pogromie śmierć poniosło około 4000 Żydów. Podobne zdarzenia miały miejsce na terenie całej Galicji. OUN zarówno melnykowska jak i banderowska traktowała Żydów podobnie jak i Polaków i Rosjan jako mniejszość wrogą ukraińskiej państwowości. W propagandowych ulotkach OUN-B i OUN –M wzywały do niszczenia Żydów, natomiast najprawdopodobniej żadne konkretne rozkazy dotyczące fizycznej eksterminacji Żydów wydane nie zostały, choć w jednym pojawiła się sugestia wskazująca na konieczność ich likwidacji za najdrobniejsze przewinienia. Członkowie ounowcy i ich sympatycy, funkcjonariusze ukraińskiej milicji uczestniczyli w pogromach Żydów w lecie 1941. Swe krwawe dzieło niejednokrotnie kontynuowali służąc potem w policji i uczestnicząc w zbrodniach inicjowanych i organizowanych przez Niemców. Oddziały UPA złożone w części z byłych policjantów jakąś szczególnie prożydowską postawą też się raczej nie wykazywały, choć oficjalnie jeśli chodzi o stanowisko OUN-B w kwestii żydowskiej to uległo ono pewnej modyfikacji. Zgodnie z nowymi wytycznymi UPA prowadziła tajne likwidacje Żydów uznawanych przez UPA za nieprzydatnych, a z drugiej strony ze względów praktycznych rozpoczęła przyjmowanie w swe szeregi Żydów – rzemieślników i lekarzy czyli takich którzy wykonywali na rzecz UPA konkretne prace. Decyzję o ich likwidacji podjęto dopiero w momencie wkraczania na tereny Wołynia i Galicji oddziałów Armii Czerwonej. Trudno powiedzieć jak wielka była skala tych działań. By odpowiedzieć na to pytanie potrzeba przeprowadzić dalsze badania.

Formacjami odpowiedzialnymi za zbrodnie na Żydach były ukraińskie formacje policyjne? Jaki był stopień ich stopień zaangażowania w holocaust?

Dość poważny. Ukraińcy utworzyli najwięcej ze wszystkich narodów wschodnich bo aż 54 bataliony Schuma. Część z nich zaangażowana była w zbrodnie na żydowskich, białoruskich rosyjskich a czasami ukraińskich cywilach. Zbrodnicze dokonania w tej materii miał batalion 118, do którego wcielono żołnierzy rozwiązanego Kurenia Bukowińskiego. Policjanci z tego batalionu wsławili się niechlubnie wzięciem udziału w krwawej pacyfikacji białoruskiej wsi Chatyń. Drugą dość znaną formacją był batalion 115 oparty o kadry żołnierzy zarówno Kurenia Kijowskiego jak i Kurenia Bukowińskiego. Część policjantów z obu tych batalionów brało udział w zbrodniach popełnionych na Żydach w Babim Jarze. W trakcie służby na Wołyniu doszło z obu tych jednostek do dezercji do UPA. Kiedy obie formacje połączono i włączono do 30 Dywizji Grenadierów SS którą to jednostkę skierowano do Francji to nastąpiły tam kolejne dezercje i niektórzy byli członkowie batalionów znaleźli się w szeregach francuskiej partyzantki a po wojnie w Legii Cudzoziemskiej. Nieco lepszą od wspomnianych dwóch jednostek reputację mieli członkowie 109 batalionu dowodzonego przez generała Omelianowicza-Pawlenkę. Jego podwładni brali udział na terenie Białorusi w walkach z partyzantami. Duże straty osobowe batalionu i rozwiązanie go z tego powodu oraz liczne odznaczenia wskazywały, że jego członkowie byli na poważnie zaangażowani w walki z sowieckimi dywersantami. Ciekawym przypadkiem był też 201 batalion Schuma. Służyli w nim członkowie rozwiązanych batalionów „Rolland” i „Nachtigall” na czele z mjr. Jewhenem Pobihuszczym i kpt. Romanem Szuchewyczem. Batalion stacjonował na Białorusi. Oskarżany jest min. o brutalną pacyfikację wsi Kortelisy choć nie ma pewności czy to właśnie 201 batalion za nią odpowiada. Potrzebne są w tej materii dalsze badania. Ukraińskie bataliony Schuma o numerach od 203 do 208 działały także na terenie GG. Najbardziej znanym był batalion 203. Służyli w nim Ukraińcy szkolący się jako wachmani w oddziałach wartowniczych Trawnikenmanner czy Wachtmanschaft w obozie w Trawnikach. Jeden z batalionów z Trawnik złożony głównie z Ukraińców uczestniczył w tłumieniu powstania w getcie warszawskim. Policjanci z Trawnik brali udział w operacjach antypartyzanckich uczestniczyli w konwojowaniu Żydów do miejsc zagłady a czasami współuczestniczyli w dokonywaniu na nich egzekucji. Ponadto służyli jako strażnicy w obozach zagłady w Sobiborze czy Bełżcu. Przykładem jest postać Johna Demianiuka.

W sumie ilu Ukraińców służyło po niemieckiej stronie w formacjach wojskowych i policyjnych?

Oblicza się, że około 110000.

Ukraińcy w momencie wybuchu wojny w 1939 r. jednoznacznie opowiedzieli się za Niemcami. To swoje stanowisko podtrzymywali do lata 1941 roku. Co się takiego stało, że nagle ich optyka uległa zmianie?

Jako pierwsza od Niemców odwróciła się frakcja Stepana Bandery. Banderowcy współpracowali z Niemcami mając nadzieję na powstanie samoistnej Ukrainy. Dlatego bez konsultacji z Niemcami 30 czerwca 1941 ogłosili oni akt restytucji państwa ukraińskiego. Narodowo-socjalistyczne kierownictwo III Rzeszy nie widziało potrzeby tworzenia ukraińskiej państwowości. Dlatego wobec Bandery i działaczy jego frakcji podjęto represje w efekcie których trafili oni do obozów koncentracyjnych. Bandera znalazł się w obozie Sachsenhausen i przebywał w nim podobnie jak potem generał Stefan Rowecki jako więzień specjalny. Ci którym udało się uniknąć aresztowań z Mykołą Łebedem na czele zeszli do podziemia. Część z aresztowanych min. Iwan Kłymiw „Łehenda” została zamordowana w trakcie śledztw lub rozstrzelana w masowych egzekucjach. Pozostałych min. Lew Rebeta, Stepana Łenkawskiego, deportowano do obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Znaleźli się tam dwaj bracia Bandery Wasyl i Aleksander i obaj zostali tam zabici do czego przyczynili się polscy więźniowie funkcyjni. Nieco mniej konfrontacyjną politykę wobec Niemców próbowała prowadzić frakcja OUN-M kierowana przez Andrija Melnyka. Pułkownik był zdecydowany podjąć daleko idącą współpracę z Niemcami, pomimo ich wrogiego stosunku do ukraińskiej niepodległości. Wymierne efekty owa współpraca przyniosła tylko na terenach GG. Natomiast liderzy melnykowskich struktur próbujący podjąć działalność polityczną na kijowskiej Ukrainie zostali aresztowani i wymordowani przez Niemców. Niemcy w Reichkomisariacie Ukraina nie pozostawili praktycznie żadnego pola manewru melnykowcom, stąd wielu zeszło do podziemia tworząc podobnie jak banderowcy partyzanckie formacje zbrojne. Część z nich zaangażowała się w działalność w ukraińskiej policji pomocniczej. Pomimo swej proniemieckiej postawy nie uniknął aresztowania przywódca OUN-M Andrij Melnyk który trafił podobnie jak Bandera do Sachsenhausen w styczniu 1944. Jego następca Oleh Kandyba został również aresztowany i zamordowany w tym obozie. Natomiast petlurowcy na czele z prezydentem Andrijem Lewyckim powołali latem 1941 r. na Wołyniu tzw. Sicz Poleską dowodzoną przez Makysma Borowca „Taras Bulba”. Sicz walczyła zarówno z Niemcami jak i z sowiecką partyzantką. Można powiedzieć, że Borowec był prekursorem niepodległościowej ukraińskiej partyzantki na Wołyniu. Nazwał ją zresztą UPA którą to nazwę zawłaszczyli potem banderowcy. Potem jego formacje przyjęły nazwę Ukraińska Armia Narodowo-Rewolucyjna. On sam został aresztowany przez niemiecką SD i osadzony w obozie koncentracyjnym. W II połowie 1943 walce z oddziałem AK „Bomby” zginął jego bliski towarzysz broni były członek OUN-B a potem wraz z późniejszym współpracownikiem paryskiej „Kultury” Borysem Lewickim jeden z liderów Ukraińskiej Partii Narodowo-Demokratycznej i Ukraińskiej Armii Ludowo-Rewolucyjnej Iwan Mitrynga.

Pomiędzy obiema frakcjami OUN i grupą Borowca trwała ostra rywalizacja?

Tak naprawdę toczyła się zacięta i prawdziwa wojna na której padały ofiary. Banderowcy dokonali kilku akcji likwidacyjnych członków tzw. melnykowskich grup pochodnych mordując latem 1941 dwóch znanych przywódców OUN –M Ściborowskiego i Baranowskiego a 1944 płk. Romana Suszkę. Z rąk banderowców zginęło wielu partyzantów melnykowskich jak i bulbowskich. Banderowcy zamordowali czeskiego pochodzenia żonę Maksyma Borowca Annę Opoczeńską-Borowiec. Warto te fakty przypominać bo dzisiaj wielu historyków ukraińskich bagatelizuje mający miejsce w czasie wojny spór obu frakcji OUN.

A inne formacje ukraińskie?

Poza obiema frakcjami OUN i petlurowcami stosunkowo liczną grupą byli hetmańcy czyli zwolennicy Pawło Skoropadskiego. Hetman w czasie II wojny był już bardzo wiekowym człowiekiem więc trudno było mu prowadzić jakąś szczególnie aktywna politykę. Następców pokroju Wieczesława Lypynskiego nie było więc ruch hetmański był w czasie wojny i nie odgrywał specjalnej roli.

Czemu pomimo wrogiego stosunku do ukraińskich niepodległościowców w Generalnej Guberni ich tolerowano i myślę tu głównie o melnykowcach a na terenie RKU rozstrzeliwano?

Dlatego, że polityka niemiecka była często uzależniona od poglądów człowieka który stał na czele takich czy innych struktur administracyjnych. W GG Hansowi Frankowi zależało na dobrych relacjach z Ukraińcami po to by można było ich wykorzystywać przeciw Polakom. Z kolei Erich Koch uważał że należy prowadzić bezwzględną politykę eksploatacji Ukrainy nie oglądając się na nic. W jej ramach nie było miejsca na współpracę polityczną z Ukraińcami. Stąd tych którzy się o nią upominali czyli melnykowcyów rozstrzeliwano od stycznia 1942 r. w Babim Jarze. Naturalnie był to przejaw skrajnej głupoty Kocha. Nikt tak dobrze nie uprawiał polityki na rzecz Sowietów jak Hitler, Koch, Himmler i im podobni. Zresztą Sowieci mieli tego świadomość, bo gdy pojawiła się jakaś persona która chciała prowadzić mniej brutalną politykę to ją zabijano w zamachu jak to było w przypadku Kubego na Białorusi.

Kiedy tak mówimy o ukraińskiej polityce trudno nie zadać pytania o zbrodnie dokonywane na Polakach przez UPA. O Wołyniu rozmawialiśmy już wiele razy więc jak byś mógł parę słów powiedzieć o Galicji. Czy zbrodnicza taktyka przyjęta na tym obszarze się różniła się od Wołynia czy też była ona rozwinięciem wołyńskiej strategii?

Powiem tak praktyka mordowania polskiej ludności na terenie Galicji była podobna do zbrodni popełnionych na Wołyniu. Elementem różniącym była jedynie kwestia metod dokonywanych mordów i egzekucji. O ile na Wołyniu często zdarzało się iż mordowano Polaków przy użyciu narzędzi gospodarczych co wynikało nie tylko z okrucieństwa ale z faktu iż w zbrodniach tych uczestniczyła nie posiadająca broni palnej ukraińska ludność cywilna o tyle w Galicji choć również dochodziło do zbrodni z użyciem noży, siekier, kos itp. to głównie zabijano posługując się bronią palną, bowiem ludność cywilna rzadko brała udział w akcjach przeciw Polakom. Inną kwestią jest to, że ukraińska wiejska samoobrona SKW w Galicji czyli była na ogół dobrze uzbrojona. Znane są rozkazy nakazujące celowe używanie siekier okaleczane ciał i pozostawianie ich na widoku publicznym zwłok by wzmocnić strach i chęć wyjazdu Polaków z Galicji. Likwidacja Polaków w Galicji odbywała się stopniowo. Na początku zaczęto zabijać ludzi należących do tzw. polskiego aktywu, czyli przedstawicieli polskich elit oraz członków konspiracyjnych organizacji. W drugiej fazie ofiarami zbrodni padali min. księża. Kolejną kategorią byli leśnicy i na końcu cała ludność cywilna. Nieco inaczej niż na Wołyniu natomiast wyglądała kwestia rozkazodawstwa. Rozkazy wydane w maju 1944 uszczegółowiły zasady postępowania z Polakami. Zgodnie z zawartymi tam wytycznymi, usuwanie Polaków z ziem ukraińskich miało być poprzedzone rozrzuceniem ulotek zawierających wezwania do opuszczenia Ukrainy. Gdyby owe sugestie nie poskutkowały miano wysyłać bojówki które miały zabijać ale tylko mężczyzn. Z kolei rozkazy wydane przez d-cę UPA – Zachód płk. Wasyla Sidora „Szełest” nakazywały tylko w niektórych wypadkach rozrzucenia ulotek informacyjnych. W rozkazie tym zawarty był całkowity zakaz mordowania kobiet i dzieci.

Skoro takie rozkazy wydawano to dlaczego nadal miały miejsce mordy na kobietach i dzieciach?

Dlatego, że rozkazy nie były przestrzegane. Mało tego dowódcy nie próbował wymusić na swoich podwładnych konieczności ich przestrzegania. Więc pomimo ich wydania praktyka była taka sama jak na Wołyniu ,czyli mordowano wszystkich od najmłodszych do najstarszych.

Kto Twoim zdaniem ponosi odpowiedzialność za ludobójstwo dokonane w Galicji?

W październiku 1943 r. dowódcą UPA został Roman Szuchewycz „Taras Czuprynka”. Odbył on rekonesans po Wołyniu, gdzie przyglądał się strategii wołyńskiej Dmytro Klaczkiwskiego i ostatecznie ją zaakceptował ale również postanowił zaadoptować ją na terenie Galicji. Szuchewycz bronił Klaczkowskiego który za zbrodnie na Wołyniu był atakowany przez członków kierownictwa OUN-B min. Mykołę Łebeda. W moim przekonaniu Szuchewycz ponosi główną odpowiedzialność za zbrodnie na polskiej ludności popełnione na terenie Galicji.

Jak realizowana była w praktyce ludobójcza akcja wobec Polaków w Galicji?

Zaczęło się od mordów na pojedynczych Polakach. Do masowych zbrodni doszło pod koniec 1943. r W październiku 1943 zaatakowano wieś Netreba leżąca na pograniczu z Wołyniem. Zginęło wówczas kilkunastu Polaków. Przed większa liczbą ofiar uratował Polaków niemiecki Grenschutz który przybył na miejsce w czasie ukraińskiej pacyfikacji i starł się z Ukraińcami co spowodowało wycofanie się oddziału UPA. W styczniu 1944 jeden z najaktywniejszych oddziałów UPA w Galicji „Siromaci” dowodzony przez por. Dmytro Karpieńkę „Jastrub” byłego oficera Armii Czerwonej, próbował zniszczyć polską wieś Hanaczów. We wsi działała samoobrona AK którą wspierał żydowski oddział partyzancki. W czasie napadu zginęło ponad 60 osób w tym połowa to kobiety i dzieci. Warto nadmienić, że napadów na Hanaczów było jeszcze kilka min podczas świąt wielkanocnych. Pomimo udanej obrony przed UPA wieś ostatecznie została zniszczona przez oddziały niemieckie SS i policji. Wspomniana sotnia a potem kureń „Siromaci” miała na swoim koncie wiele innych dokonań. Jej członkowie kwietniu 1944 zatrzymali pociąg relacji Rawa Ruska-Bełżec kiedy to po wylegitymowaniu pasażerów pociągu zamordowano 44 zidentyfikowanych jako Polaków. Miejsc gdzie mordowano Polaków było mnóstwo. Oblicza się, że w Galicji śmierć poniosło około 25000 Polaków. Do największych masakr doszło min. w Korościatynie ponad 150 zabitych, Berezownicy Małej 131 ofiar.

Czy były polskie akcje odwetowe na wsie ukraińskie i ile ich było?

Największe miały miejsce na terenach obecnej Polski. W Galicji były również ale niezbyt liczne. I tak w miejscowości Soroki lwowski Kedyw zastrzelił 17 osób w tym księdza grekokatolickiego z rodziną, w Łopusznej Oddział AK rozstrzelał złapanych 48 ukraińskich furmanów, w Chlebowicach Świrskich zabito 60 ukraińskich mieszkańców tej miejscowości.

Największą akcję przeprowadzono chyba we wsi Szołomyja?

Tak mówią polskie przekazy. Istotnie spalono praktycznie całą wieś. Akcję przeprowadził pododdział 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich AK dowodzony przez kpt/mjr Dragana Sotirovicia „Draża” serbskiego oficera który uciekł z niewoli i wstąpił do AK. Przekonaniu o olbrzymiej liczbie ofiar jakie rzekomo miały paść w Szołomyji przeczy meldunek OUN-B który mówi o bodajże 4 ofiarach. Więc moim zdaniem wskazywanie Szłomyji jako miejsca największego jeśli chodzi o skale polskiego odwetu jest bezpodstawne. Generalnie akcji odwetowych nie była zbyt wiele bowiem KG AK pomimo wiedzy o zbrodniach ukraińskich nie podjęła stosownych działań ofensywnych, które mogłyby ograniczyć skutki ludobójstwa ukraińskiego uznając, że priorytetowe znaczenie ma akcja „Burza” i walka zbrojna z Niemcami a nie ratowanie polskiej ludności cywilnej, co w moim przekonaniu było poważnym błędem.

Podobno w samym Lwowie miały miejsce wzajemne akcje odwetowe?

Erupcja pogłębiającego się stan napięcia pomiędzy społecznościami polską i ukraińską we Lwowie nastąpiła we wrześniu 1943 kiedy to żołnierze lwowskiego Kedywu zamordowali ukraińskiego profesora Andrija Łastowieckigo pod fałszywym zarzutem nieprzyjmowania Polaków na studia. W odwecie najprawdopodobniej syn jednego z ukraińskich profesorów Pańczyszyna działacz OUN-B zamordował polskiego profesora Jałowego. Na szczęście wzajemną rzeź lwowskiej palestry naukowej udało się powstrzymać. Do kolejnego przesilenia doszło na przełomie lutego i marca 1944. Wtedy ukraińscy policjanci rozpoczęli akcję masowego zabijania legitymowanych na ulicach miasta Polaków. Chcąc powstrzymać ten proceder w odwecie lwowska AK rozpoczęła akcję „Nieszpory” w wyniku której patrole Kedywu zastrzeliły we Lwowie 11 ukraińskich policjantów. Dzięki temu „nadpobudliwość” ukraińskiej policji w mieście uległa pewnemu uspokojeniu.

Jakie były relacje UPA z Niemcami w Galicji lepsze niż na Wołyniu czy takie same?

Jak wspominałem w GG a szczególnie w dystrykcie galicyjskim Ukraińców traktowano w sposób uprzywilejowany. Dlatego, też powstające na przełomie 1943-1944 oddziały UPA dla kamuflażu nazwano Ukraińską Narodową Samoobroną. Lokalni dowódcy UPA starali się nawiązywać kontakty z Niemcami podpisując z nimi lokalne pakty o nieagresji. Dowództwo UPA działania te tępiło, ale nie dlatego, że było przeciwne ustanowieniu jakiegoś modus vivendi z Niemcami ale dlatego, iż uważało że takie rozmowy mogą być zawierane na wysokim szczeblu z uwagi na możliwość wytargowania poważnych koncesji. I rzeczywiście ks. Hrynioch „Harasymowski” zawarł w imieniu OUN-B takie porozumienie z Niemcami. Niemcy zobowiązywali się w nim zwolnić ukraińskich przywódców politycznych z obozów, przeszkolić dywersantów którzy mieli działać na zapleczu sowieckiego frontu oraz dostarczyć UPA broń. UPA zaś deklarowała podejmowanie działań dywersyjnych przeciw Sowietom i prowadzenie na rzecz Niemców działań wywiadowczych.

Czyli Polakom w przeciwieństwie do Wołynia w Galicji trudniej było uzyskać wsparcie Niemców przeciw UPA?

Nie mówię, że takie zdarzenia nie miały miejsca ale rzeczywiście zdecydowanie trudniej można było taką pomoc uzyskać niż na Wołyniu właśnie z uwagi na głęboką współpracę Niemców z ukraińskimi nacjonalistami jaka miała miejsce w GG.

Podejmowano jakieś próby stworzenia legalnej polskiej samoobrony?

Rozmowy niestety nieudane na temat powołania polskiego Selbschutzu prowadził z Dowódcą SS i policji na dystrykt Galicja SS-Brigadefuhrerem Theobaldem Thrierem prowadził Władysław Studnicki. Niemcy choć byli przeciwni rozwojowi działalności UPA to nie chcieli przekazywać broni Polakom obawiając się, szybko może ona znaleźć się w rękach partyzantów z AK.

W cieniu rozprawy UPA z polską ludnością toczyły się rozmowy pomiędzy OUN a AK?

Toczyły się one niemal od początku wojny. Początkowo rozmówcą polskich negocjatorów był prezes UCK Wołodymyr Kubijowicz. Dopiero potem przystąpiono do rozmów z działaczami OUN-B. Ostatnie spotkanie bodajże odbyto 8 marca 1944. Tak naprawdę obie strony nie miały sobie nic do zaproponowania. Ukraińcy nie chcieli podjąć działań antyniemieckich jak sugerowali Polacy bowiem uważali i słusznie zresztą, że przyjęcie takiej strategii jest działaniem na korzyść Sowietów. Polacy zaś nie chcieli angażować się bardziej w akcję antysowiecką i podejmować dyskusji o ewentualnej zmianie granic bo to osłabiałoby polskie stanowisko w sprawie przynależności kresów wschodnich do Rzeczpospolitej. Ponadto w traci negocjacji biorący w nich udział liderzy OUN-B nie chcieli ani przyznać się do zainicjowania fali mordów na polskiej ludności cywilnej ani jej tym bardziej jej zatrzymać. Więc musiały zakończyć się one porażką.

Polacy po wejściu na kresy oddziałów Armii Czerwonej nadal byli obiektem ludobójczych działań UPA. Dlaczego?

To rzeczywiście nie pojęte jak w sytuacji wkroczenia na kresy sowietów UPA min. na Tarnopolszczyźnie nadal organizowała masakry polskiej ludności cywilnej. W grę wchodzić mogła tylko dzika i ślepa nienawiść, bo już było wiadomo, że niepodległa Ukraina nie powstanie. Inną kwestią jest fakt, że zagrożeni eksterminacją UPA Polacy angażowali się w działania sowieckich formacji bezpieczeństwa takich jak istrielitelnyje bataliony czyli bataliony niszczycielskie biorąc czynny udział w operacjach skierowanych przeciw UPA. Wywoływało to z kolei reakcję banderowców w postaci likwidowania nie tylko polskich istriebków ale całych wsi. Takim przykładem jest los Ihrowicy gdzie jedna z sotni z kurenia Burłaki dowodzona przez Iwana Semczyszyna „Czornyj” przy wsparciu SKW pod płaszczykiem walki z IB zamordowała ponad 80 Polaków.

Jak w kontekście konfliktu polsko-ukraińskiego ocenił byś postać metropolity Andrzeja Szeptyckiego. Od szeregu lat toczy proces beatyfikacyjny greko-katolickiego metropolity. Jednocześnie formułowane są wobec niego różne zrzuty. Ksiądz Isakowicz-Zalewski uważa, że lwowski patriarcha okrył się w czasie wojny hańbą i nawołuje do zatrzymania procesu beatyfikacyjnego. Jak ty go postrzegasz?

To wielka postać kościoła greko-katolickiego i wielki ukraiński mąż stanu.

Nie przeraża cię że ta wielka postać pisała do Hitlera listy pochwalne?

Szeptycki był duchownym i mężem stanu ukraińskim więc ocena jeśli ma być obiektywna musi być wyrażana z pozycji ukraińskich a nie polskich, bowiem jego zadaniem było służenie ukraińskim a nie polskim interesom narodowym. Jeśli chodzi o listy do Hitlera to pisane one były w określonej sytuacji kiedy Szeptycki i większość Ukraińców wyrażała nadzieję na możliwość odbudowania niepodległego państwa ukraińskiego. Metropolita znał zapewne dokonania NKWD, bo był to czas kiedy otwierano więzienia i chowano pomordowanych przez tę formację. O ile zbrodnie komunizmu były znane to zbrodnie narodowych socjalistów jeszcze nie przynajmniej na Ukrainie. Stąd trudno się dziwić, że Szeptycki ów list napisał.

A potem kiedy się zorientował jakie są cele polityki narodowych socjalistów zmienił swój do nich stosunek?

Oczywiście. Kiedy Szeptycki dostrzegł skalę niemieckich zbrodni postanowił napisać list do Himmlera w którym protestował przeciw wciąganiu młodzieży ukraińskiej w proceder mordowania Żydów. Napisał też specjalny list pasterski „Nie zabijaj” protestujący przeciw mordom na Żydach. Za aprobatą Szeptyckiego jego brat Klemens w różnych budynkach i pomieszczeniach kościelnych ukrywał osoby pochodzenia żydowskiego. Zawdzięcza mu swe życie były minister spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Adam Rotfeld.

Ale w sprawie mordowania Polaków przez listu duszpasterskiego UPA nie wydał?

Nie wydał to prawda. Polski biskup Lwowa Twardowski zwracał się do niego z propozycją potępienia zbrodni UPA. Szeptycki choć jak wynika z przekazów był im zdecydowanie przeciwny nie chciał wydawać takiego listu sam. Być może zrobiłby to wspólnie z biskupem Twardowskim. Ale ten z kolei nie był tym zainteresowany bowiem choć zdarzały się polskie odwety to skala ludobójstwa ukraińskiego była z polskim nie porównywana i więc potępienie Polaków próbujących uratować się z tej rzezi byłoby aktem kompletnie przez polską społeczność nie zrozumiałym.

No to chyba oczywiste.

Tak ale Szeptyckiemu miał w tej kwestii inny błędny moim zdaniem pogląd.

Mówisz, że Szeptycki był przeciwny mordom na Polakach. Ale czy nie jest tak, że kościół greko-katolicki zbierał żniwo swego nauczania i wspomagania postaw nacjonalistycznych?

Wspomagał postawy, ale nigdy nie wspomagał zbrodni. Księża raczej sympatyzowali jak już to z melnykowcami i hetmańcami niż z banderowcami, choć zdarzały się przypadki nawiązywania współpracy z UPA ale byłe one rzadkie.

Ale często mówi się, że księża błogosławili narzędzia zbrodni kosy, widły i siekiery?

Znam te opowieści pytanie tylko czy są prawdziwe. W pojedynczych przypadkach być może. Generalnie trudno je zweryfikować. Można przyjąć, że osoba opowiadająca o tych epizodach mówi prawdę. Ale Polacy na akty poświęcenia broni raczej zapraszani nie byli, a gdyby nawet to żywi by zapewne stamtąd nie wyszli. Są to więc opowiadania nie będące relacjami naocznych świadków ale przekazem z trzeciej ręki i moim zdaniem do takich informacji należy zachować duży dystans.

Szeptycki podobno desygnował kapelanów którzy znaleźli się w dywizji SS-Galizien?

No chyba nie jest zarzut. Za to należy go pochwalić, że nie pozostawił bez opieki duszpasterskiej Ukraińców służących w tej jednostce.

Co się stało z ukraińską dywizją po klęsce pod Brodami?

Odtworzono ją na nowo. We wrześniu wysłano pododdziały jej na Słowację celem stłumienia powstania. Walczyły tam w dwóch grupach bojowych „Wildner” oraz „Wittenmayer”.

Popełniły jakieś zbrodnie?

Są informacje wskazujące, że szczególnie grupa bojowa Wittenmayer w czterech przypadkach uczestniczyła w działaniach pacyfikacyjnych. Ale dokładne informacje można by uzyskać dzięki przeprowadzeniu szczegółowych badań.

Co dalej działo się z żołnierzami dywizji. Czy prawdą jest, że od wydania ich sowietom uchroniła ich postawa generała Andersa?

Przerzucono ich na Słowenię gdzie walczyli z partyzantami Tito, a potem znaleźli się w Austrii gdzie w kwietniu 1945 w czasie walk frontowych dywizja poniosła duże starty wynoszące 1600 zabitych rannych i zaginionych. W maju 1945 Ukraińcy poddali się Amerykanom i umieszczeni zostali w obozie internowanych w Rimini. W uratowaniu żołnierzy dywizji i w niedopuszczeniu wydania ich ręce sowieckie miała swój Stolica Apostolska jak i generał Anders.

Potem Ukraińcy z dywizji rozjechali się po całym świecie udając się do Kanady i Wielkiej Brytanii. Pamiętam jaką burzę wywołał film wyświetlony w Wielkiej Brytanii Juliana Hendyego o zbrodniach SS-Galizien. Byli wśród weteranów zbrodniarze czy też nie?

Jeżeli wojnę przeżyli uczestnicy masakr w Hucie Pieniackiej i innych miejscowości to naturalnie byli.

W 1965 roku wybuchł skandal bowiem generał Anders przyznał wysokie polskie odznaczenie wojskowe Virtuti i Militari generałowi Szandrukowi dowódcy UAN w skład której wchodziła 14 Dywizja Grenadierów SS. Anders był za ten gest krytykowany. Bronił go chyba tylko Gierdroyć w „Kulturze”. Jak oceniasz to zdarzenie?

Anders słusznie postąpił, że wręczając to odznaczenie. Generał Szandruk był zresztą bardzo porządnym człowiekiem, więźniem gestapo, oficerem kontraktowym WP, który we współpracę z Niemcami poza epizodem z roku 1941 zaangażował się dopiero pod koniec 1944 na prośbę prezydenta Andrija Lewyckiego. Order Virtutti i Militari Szandrukowi przyznano za obroną Zamościa we wrześniu 1939 kiedy to dowodził 29 Brygadą WP. Odznaczenie mu się po prostu należało.

OUN na emigracji to było bardzo aktywne środowisko. Pod koniec lat 50 a więc już za Chruszczowa a nie za Stalina sowiecki wywiad dokonał likwidacji przywódców OUN. Dlaczego?

Chruszczow był takim samym mordercą jak Stalin więc to wydał on polecenia zamordowania liderów OUN wcale mnie nie dziwi. Pytanie dlaczego zapadła taka decyzja. W grę mógł wchodzić tylko motyw zemsty. W zasadzie zarówno Stepan Bandera jak i Lew Rebet z trzeciej frakcji OUN-z zamordowany nieco wcześniej nie posiadali żadnych wpływów na Ukrainie a ich działania dotyczyły jedynie emigracji. Członkowie grup banderowskich wysyłanych na Ukrainę byli systematycznie wyłapywani lub likwidowani przez sowiecki kontrwywiad. Działo się tak z uwagi na głęboką infiltrację struktur banderowskich przez sowieckie służby specjalne. Trudno tu mówić o poważnym zagrożeniu jakie mogły stwarzać obie te osoby. Fakt zamordowania Bandery w 1959 w Monachium przez agenta KGB Bogdana Staszynskiego, przyczynił się do tego że trafił na pomniki dzisiejszej Ukrainie. Gdyby nie to zapewne zmarł by zapomniany podobnie jak pułkownik Melnyk.

Dziękuję bardzo.