Niezależna Gazeta Obywatelska

„Wydarzenia będą toczyć się w kierunku utworzenia palestyńskiej państwowości” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Uważasz, że można było uniknąć konfliktu żydowsko-palestyńskiego, który wybuchł w 1920 r. w zajętej przez Brytyjczyków Palestynie czy też był on Twoim zdaniem nieuchronny?

Był to konflikt o przestrzeń życiową więc moim zdaniem, żaden kompromis nie wchodził w grę. Odpowiadając na twoje pytanie wprost uważam, że konflikt był nieuchronny.

Oba narody palestyński i żydowski aspirowały do objęcia swym władaniem tego samego obszaru terytorialnego. Żydzi mieszkający tam od czasów biblijnych stanowili niewielki procent mieszkańców. Stan ten uległ zmianie dopiero w latach 80 XIX w., kiedy to zaczęła do Palestyny napływać żydowska emigracja z różnych części świata. I tak rozpoczęła się rywalizacja, która potem od 1920 r. przekształciła się w nabierającą coraz większego rozmachu zbrojną konfrontację. Ale prawdą jest też to, że przywódcami ruchu palestyńskiego od początku lat 20. byli ludzie o radykalnych poglądach co na pewno nie pozostało bez wpływu na intensyfikację konfliktu.

Kto miał w tym sporze rację?

Jak zawsze w konfliktach każda ze stron miała swoje racje. Palestyńczycy chcieli zachować całkowitą kontrolę nad obszarem, na którym zamieszkiwali a Żydzi chcieli na tym obszarze wykroić pewną jego część a niektórzy w całość i zaadoptować na własną siedzibę narodową. Powstały spór musiał zostać rozstrzygnięty za pomocą siły i tak się w istocie stało.

Prezydent Egiptu Naser był budzicielem nacjonalizmu arabskiego na Bliskim Wschodzie uważasz, że jego głos zaktywizował w latach 50. i 60. także Palestyńczyków?

W moim przekonaniu nie. Palestyńczycy już wcześniej na długo przed dojściem Nasera do władzy podjęli walkę o niepodległość. Wystarczy przypomnieć palestyńskie powstanie z 1936 r. czy wojnę izraelsko-arabską z lat 1948-1949, stąd raczej trudno mówić, że rolę inspirującą odegrał tu naseryzm. Do wydarzeń, które miały miejsce na Bliskim Wschodzie a będących konsekwencją ideologii naseryzmu zaliczyłbym obalenie monarchii w Iraku w 1958 r. czy wojnę domową w Jemenie Północnym z lat 1962-1968, w której zresztą Egipt zaangażowany był bezpośrednio poprzez udział w niej egipskiego kontyngentu po stronie republikańskiej. To co powiedziałem nie oznacza, że nie widzę inspiracji ideologicznej naseryzmu w odniesieniu  do powstałej w Kairze Organizacji Wyzwolenia Palestyny.  Naser aktywnie wspierał OWP. Jego śmierć w 1970 r. zakończyła owo wsparcie. Następca Anwar Sadat realizował już zupełnie inna politykę kierując ją na tory współpracy z USA i Izraelem poprzez podpisanie  układu pokojowego w Camp David.

Wydaje się, że poza Egiptem Palestyńczycy mieli wystarczająco wielu sojuszników wspierających ich w walce z Izraelem?

Praktycznie wszystkie państwa arabskie. Problem w tym, że większość z nich szczególnie tych radykalnych takich jak Irak, Libia, Syria, Algieria traktowała sprawę palestyńską instrumentalnie. Po prostu chcieli wykorzystać Palestyńczyków do rozkręcania antyizraelskiej histerii we własnych krajach kreując się na obrońców palestyńskich interesów. W rzeczywistości poza propagandową retoryką nie wiele w kwestii palestyńskiej robili. Widoczne to było w kwestii stosunku do palestyńskich uchodźców, wobec których nie podjęli żadnych działań na rzecz ich integracji z społeczeństwami państw w których przebywali.

Konflikt palestyńsko-izraelski tlił się bardziej lub mniej intensywnie pomimo zakończenia wspomnianej wojny z lat 1948-1949.Co stanowiło jego paliwo?

Najważniejszym powodem było utworzenia na terenach Palestyny państwa żydowskiego. Po drugie 750000 Palestyńczyków, którzy zostali wysiedleni i wypędzeni z izraelskich terytoriów, koczowało w obozach dla uchodźców w kilku krajach arabskich. Było oczywiste, że stanowili oni element najbardziej radykalny zdeterminowany by toczyć do upadłego walkę z Izraelem o powrót do swej ojcowizny. Państwom arabskim które stworzyły na swoich terytoriach obozy dla palestyńskich uchodźców zależało przedłużaniu stanu tymczasowości palestyńskich uchodźców co miało ich motywować do dalszej walki. Z graniczących z Izraelem krajów arabskich niemal od 1949 r. wychodziły ataki fedainów na żydowskie terytoria. Ich efektem były morderstwa dokonywane min. na żydowskich kobietach i dzieciach. W odwecie oddziały żydowskie przeprowadzały rajdy na obszary państw arabskich często mszcząc się na niewinnych cywilach. Jednym z takich oddziałów wykonujących działania odwetowe była tzw. Jednostka 101. Powołana została na polecenie premiera Ben Guriona w sierpniu 1953 r. Na jej czele stanął major Ariel Szaron. Pomimo wielu udanych operacji bojowych przeciw przechodzącym granice Izraela fedainom oddział w październiku 1953 wziął udział w ataku na wieś Kibiya. W wyniku walki zginęło 12 obrońców. Jednak całkowita liczba zabitych wyniosła 42 osoby. Jak się okazało w tej liczbie znalazło się 30 cywili którzy schronili się po zdobyciu wsi przez Izraelczyków w własnych domach które zostały następnie wysadzone. Po tej masakrze Jednostkę 101 rozwiązano przekształcając ją w spadochroniarski batalion 890. W latach 1949-1956 w wyniku akcji fedainów 400 straciło życie około Żydów.

W 1964 r. powstała w Kairze OWP. Co to była za organizacja?

Al.-Fatah stała się główną siłą OWP. Obok niej w jej skład wchodziło kilka innych organizacji min. Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny, Demokratyczny Front Wyzwolenia Palestyny, Front Wyzwolenia Palestyny. OWP była ugrupowaniem świeckim o zdecydowanie lewicowym charakterze wyznającym ideologię palestyńskiego nacjonalizmu. Celem działań OWP było zbudowanie państwa palestyńskiego i jednocześnie zniszczenie Izraela. Na jej czele podobnie jak na czele stał Jasir Arafat. W trakcie prowadzonej działalności posługiwał się on nie tylko instrumentami militarnymi ale także politycznymi, co postrzegane było przez innych radykalnych działaczy OWP jako działanie zbyt umiarkowane. Dlatego też dochodziło do wielu starć i konfliktów wewnętrznych w ramach OWP.

Przełomowym momentem w historii organizacji był wrzesień 1970 r. Co się wówczas stało?

OWP i jej formacje zbrojne usadowiły się pod koniec lat 60. w Jordanii. Stamtąd wyprowadzano ataki na Izrael. Jednak w miarę jak OWP rosła w siłę miała coraz większe ambicje. Funkcjonowanie dużego ugrupowania lewicowych terrorystów w środku państwa jordańskiego prowadziło do nieuchronnego konfliktu z władzami królewskimi. Doszło do niego kiedy OWP zapragnęła kształtować wewnętrzną politykę Królestwa Jordanii poprzez obalenie monarchii i samego króla Husseina. Król początkowo chciał unormować swe stosunki z OWP. Podpisano nawet w tej sprawie odpowiednie porozumienie ale pozostało ono tylko na papierze. Hussein trzy krotnie uchodził zamachowcom którzy chcieli pozbawić go życia. Sytuacja w królestwie ewidentnie wymykała mu się spod kontroli. Na początku września 1970 r. terroryści z Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny dokonali porwania 3 samolotów, które następnie wysadzili na terenie Jordanii. Tym razem na rozkaz króla wojska jordańskie przystąpiły do operacji zbrojnych przeciw siłom OWP. W trakcie walk zginęło lub zostało rannych 15000 Palestyńczyków. Zniszczono bazy i całą infrastrukturę OWP na terytorium Jordanii. Na skutek mediacji państw arabskich OWP pozostało jeszcze w królestwie do 1971 r. kiedy ostatecznie opuścili Jordanię. Arafat musiał poszukać dla swej organizacji nowego lokum.

Bezpośrednią konsekwencją wydarzeń z września 1970 r. było powstanie organizacji „Czarny Wrzesień”. Dokonała wielu głośnych akcji terrorystycznych. Do najbardziej dramatycznych wydarzeń doszło w Monachium…

„Czarny Wrzesień” był odpowiedzialny za morderstwo premiera Jordanii dokonane w Kairze w 1971 r. Była swoista zemsta na władzach Jordanii. Ale najbardziej spektakularną akcją która miała miejsce była oczywiście masakra w Monachium dokonana w czasie igrzysk olimpijskich w RFN w 1972 r. Wówczas to uzbrojone komando „Czarnego Września” wdarło się do wioski olimpijskiej gdzie terroryści wzięli kilku zakładników spośród izraelskich sportowców a dwóch próbujących się bronić zabili. Niestety akcja odbicia zakładników przeprowadzona przez niemiecką policję nie mającą w tej materii żadnego doświadczenia – sławetna antyterrorystyczna GSG 9 powstała dopiero później – zakończyła się katastrofą. Policyjni „snajperzy” otwierając ogień do terrorystów nie zabili ich w odpowiednim momencie przez co dali im czas na zamordowanie znajdujących się w helikopterach wszystkich zakładników. W czasie wymiany ognia z policją  zabito także 5 z 8 terrorystów uczestniczących w akcji terrorystów.

Jak Izrael dla którego cała ta operacja musiała być zaskoczeniem zareagował na powstałą sytuację?

Po pierwsze dokonano niemal natychmiast nalotów na palestyńskie obozy dla uchodźców gdzie szkolili się bojówkarze OWP. Premier Izraela którym była wtedy pani Golda Meir podjęła decyzję o realizacji operacji „Gniew Boży”. Jej celem była fizyczna eliminacja osób związanych z „Czarnym Wrześniem” odpowiedzialnych za akcję w Monachium. Powołana została wówczas do tego celu specjalna sekcja Mossadu. Był to nowy rozdział w historii działań antyterrorystycznych. Ofiarą akcji likwidacyjnych padło kilkunastu członków „Czarnego Września”. Ostatnią operacją było zabicie w 1979 r. w Bejrucie w zamachu bombowym księcia Salameha stojącego na czele wydziału operacyjnego organizacji przygotowującego akcję monachijską. Trzeba jednak przyznać, że obok zabitych słusznie zresztą członków „Czarnego Września” w wyniku operacji Mossadu ginęli także przypadkowi ludzie. Tak było właśnie w przypadku likwidacji Salameha. Obok niego i 4 jego ochroniarzy śmierć w dokonanym na niego zamachu poniosło wówczas także 4 przypadkowych ludzi. W 1973 r. we wsi Lillehamer w Norwegii zamordowany został przypadkowo marokański kelner którego likwidatorzy z Mossadu wzięli za terrorystę z „Czarnego Września”.

Wiadomo że Arafat gęsto się tłumaczył i odcinał od związków z „Czarnym Wrześniem”?

Tak zdawał sobie sprawę ile szkód w wizerunku palestyńskich bojowników przyniosła sprawa monachijska. W rzeczywistości „Czarny Wrzesień” to formacja wchodząca w skład Al.-Fatah. Salameh był zresztą twórcą elitarnej arafatowskiej gwardii przybocznej zwanej Siła 17.

W połowie lat 70. OWP przeniosło się do Libanu  zakładając tam swoje bazy. Dziwnym trafem w kilka lat po ich  przybyciu w kraju tym nazywanym Szwajcarią Biskiego Wschodu wybuchła wojna domowa. Co legło u jej przyczyn?

Było ich wiele. Głównym była zmieniający się układ demograficzny w Libanie. Zawierane w latach 50. porozumienia stabilizujące sytuację polityczną w tym kraju pomiędzy ludnością muzułmańską a chrześcijańską w połowie lat 70. nie wytrzymały próby czasu właśnie ze względu na wzrost liczby ludności pochodzenia muzułmańskiego. Muzułmanie domagali większych praw. Ich postulaty wspierane były przez OWP. Od czasu zakończenia pierwszej wojny arabsko-izraelskiej na terenie Libanu znalazło około 100000 Palestyńczyków. Kolejne 200000 przeniosło się tam po wyrzuceniu OWP z Jordanii. Tak więc liczba Palestyńczyków w Libanie wynosiła około 300000. Stanowili oni poważny problem dla polityki wewnętrznej. Innym problemem zaczęła się być Syria, która chcąc umocnić tam swoje wpływy rozpoczęła ingerencję w wewnętrzne sprawy tego kraju. Wojna domowa w Libanie wybuchła 13 kwietnia 1975 r. Zapoczątkowało ją starcie chrześcijańskich falangistów z OWP. Falangiści nie chcieli dopuścić autobusu OWP w pobliże miejsca  gdzie w jednym z kościołów trwała właśnie ceremonia chrztu nowonarodzonego dziecka szefa ochrony przywódcy Libańskich Falang. W efekcie zamieszania został zastrzelony członek OWP kierowca autobusu. Wówczas to bojówkarze Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny przybyli pod kościół gdzie odbywała się uroczystość i otworzyli ogień do tłumu gości wśród których był  przywódca Libańskich Falang Beszir Dżemajel zabijając 4 falangistów. W odwecie falangiści  tego samego dnia ostrzelali jeden z autobusów wiozących z jednego z wieców LFWP palestyńskich cywilów zabijając 27 osób w tym kobiety i dzieci.

Wojna od początku przybrała brutalny charakter czy też radykalizacja następowała z biegiem czasu?

Brutalność stała się immanentna cechą tego konfliktu. Rok 1976 zainaugurowany został masakrą w Karantinie dokonaną przez chrześcijańskie milicje na Palestyńczykach. Zginęło tam około 1000 osób. Kilka dni potem formacje prosyryjskiej frakcji OWP znane jako As-Saika dokonały masakry ponad 500 chrześcijan w obozie Darmour. Podobna zbrodnia miała miejsce w obozie Tel-az-Zataar. Tam zginęli znów Palestyńczycy choć część z nich zginęła w walce. Zdobycie tego i innych obozów palestyńskich było możliwe dzięki inwazji na Liban dokonanej przez Syrię w czerwcu 1976 r. Wzmocnieniu uległy wtedy formacje chrześcijańskie które ciesząc się syryjskim wsparciem  podjęły działania ofensywne przeciw Palestyńczykom i muzułmanom. Potem sytuacja nieco się zmieniła bowiem wojska syryjskie zaczęły  zwalczać chrześcijańskie Siły Libańskie a wspierać muzułmanów.

Potem doszło do zabicia przez członków OWP 37 izraelskich cywilów co sprowokowało inwazję na Liban.

W reakcji na tę zbrodnię na rozkaz premiera Begina armia Izraelska rozpoczęła operację „Litani” czyli zajęcie południowej części Libanu gdzie utworzono strefę buforową. Celem było zniszczenie tam działających sił palestyńskich co nastąpiło. Armia izraelska wycofała się po wykonaniu zadania. Ale była to poza wykonywanymi rajdami oddziałów Sayeret Matkal czyli izraelskich siły specjalnych i bombardowaniami obozów szkoleniowych OWP pierwsze bezpośrednie zaangażowanie militarne Tel-Awiwu w konflikt w Libanie.

Nie do końca rozumiem sens tej operacji. Można w zasadzie uznać że stanowiła ona swoisty odruch odwetowy za krwawy zamach dokonany przez OWP, bowiem jak rozumiem OWP wróciła na tereny z których została usunięta.

Na obszarach z których wycofali się Izraelczycy władzę przejęła Armia Południowego Libanu. Była to struktura militarna utworzona przez byłego majora armii libańskiej i jego z dowódców milicji chrześcijańskich Saada Haddada. Major był osobą wyznania grekokatolickiego, o zdecydowanie prawicowych poglądach. Jego armię wyposażyli i przeszkolili Izraelczycy z którymi Haddad nawiązał bliską współpracę. Ogłosił on obszar na którym sprawował kontrolę tzw. Wolnym Libanem a swoje jednostki nazwał Armią Wolnego Libanu.

Sytuacja w Libanie była bardzo skomplikowana mógłbyś przybliżyć panoramę ugrupowań biorących udział w wojnie i linie podziałów walczących stron.

To trudne ale spróbuję. Obóz chrześcijański choć zjednoczony we Froncie Libańskim był wewnętrznie dość poważnie zróżnicowany. W jego składzie znajdowały się formacje Marada Farandziji będące gwardią przyboczną prezydenta Libanu Farandziji. Obok Marady funkcjonowały Tygrysy stanowiące grupy paramilitarne partii Narodowych Liberałów dowodzone przez syna byłego prezydenta z lat 50. Camille Chamouna, który wsławił się w momencie gdy zagrożone były jego rządy wezwaniem na pomoc wojsk US Army w 1958 r. Obok tych dwóch struktur wymienionych istniało jeszcze wiele innych mniejszych ugrupowań chrześcijańskich. Największą siłą we froncie były formacje falangistowskie na czele z Baszirem Dżemajelem. One też przemocą dokonał zjednoczenia wszystkich formacji prawicowych czasami mordując członków rodzin swych prawicowych konkurentów. Tak było w przypadku żony i córek prezydenta Farandzija. Strona muzułmańska była jeszcze bardziej podzielona niż prawicowa. Najważniejszą organizacją był OWP podzielony a wzajemnie zwalczające się frakcje. W jego składzie funkcjonowały Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny na czele którego stał George Habasz i Wadi Haddad, Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny – Generalne Dowództwo Ahmeda Jabrila, marksistowski Demokratyczny Front Wyzwolenia Palestyny i wiele innych. Poza OWP i jego różnymi mutacjami i wzajemnie zwalczającymi się frakcjami istniały Libański Ruch Narodowy struktura składająca się z kilkunastu lewicowych organizacji min. Syryjskiej Narodowej Partii Społecznej czy proirackiego odłamu partii Baas. Po interwencji syryjskiej część pro-syryjskich  ugrupowań utworzyła Blok Narodowy. Najważniejszą jego siłę stanowiła milicja Amal. Z kolei Hezbollah czyli Partia Boga otrzymywała pomoc z Iranu. W jednym i drugim przypadku mieliśmy do czynienia z grupami szyickimi wspieranymi przez różne czynniki zewnętrzne.

Liban w latach 70 i 80 stał mekką wszelkiej maści międzynarodowych rewolucjonistów terrorystów którzy szkolili się na jego terytorium. Dlaczego akurat obozy szkoleniowe powstawały w tym kraju?

Istniały nie tylko w Libanie. Szkolenie terrorystów odbywało się także w obozach zlokalizowanych w Syrii, Libii, Iraku, Jemenie. Wszystkie te państwa były sowieckimi klientami na Bliskim Wschodzie i Afryce i jednocześnie wspierały międzynarodowy lewacki terroryzm. W tych obozach szkolenie wojskowe przechodzili członkowie Czerwonych Brygad, Action Direct, Frakcji Czerwonej Armii i innych organizacji terrorystycznych. Ich członkowie byli często wraz z terrorystami palestyńskimi uczestnikami wielu akcji zbrojnych. Przykładem są wydarzenia z 1972 r. do jakich doszło na izraelskim lotnisku Lod gdzie grupa japońskiej Zjednoczonej Armii Czerwonej której członkowie szkolili się także w libańskiej Dolinie Beka dokonała masakry 24 znajdujących na lotnisku turystów głównie portorykańskich pielgrzymów. Podobnie było w czasie porwania samolotu francuskich linii lotniczych, który wylądował przymusowo na lotnisku w stolicy Ugandy Enteebe. Wśród porywaczy obok Palestyńczyków z Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny znajdowali członkowie niemieckiej RAF, którzy ponieśli zresztą śmierć w czasie akcji odbijania zakładników jaką podjęli komandosi z izraelskiej jednostki specjalnej Sayeret Matkal. Była to koronkowa akcja a jednym zabitym po stronie atakujących był zastrzelony przez ugandyjskiego snajpera dowódca grupy izraelskiej pułkownik Jonatahan Nathaniahu brat obecnego premiera Izraela. Wracając do Libanu został wybrany na centrum szkoleniowe terroryzmu bo w kraju trwała wojna domowa. Zainteresowani rozwojem ugrupowań terrorystycznych państwa bloku komunistycznego i ich bliskowschodni klienci. Jednym z nich była Syria sprawująca kontrolę nad Doliną Beka w których większość z nich było umiejscowionych.

W 1982 r. władze Izraela podjęły decyzję o przeprowadzeniu największej operacji militarnej która wywołała w świecie liczne kontrowersje i ściągnęła na Tel-Awiw potępienie międzynarodowej opinii publicznej. Dlaczego?

Przede wszystkim dlatego, że rząd Begina chciał rozwiązać problem bezpieczeństwa swojej granicy z Libanem skąd wychodziły na Izrael liczne ataki terrorystyczne. Początkowo chciano opanować część południową Libanu, potem plany zmodyfikowano i uznano za możliwe zniszczenie i usunięcie z terytorium Libanu OWP i zawarcie układu pokojowego z przyjaznym Izraelowi rządem. Na jego czele miał stanąć przywódca Libańskich Falang Baszir Dzemeyel. Tel-Awiw zdawał sobie sprawę z tego, iż zbrojna niczym nie sprowokowana inwazja spotka się z międzynarodową krytyką więc cierpliwie czekał na pojawienie się jakiegoś pretekstu. I ten się pojawił. Terroryści z organizacji Fatah-Rada Rewolucyjna zwani potocznie grupą Abu Nidala dokonali zabójstwa ambasadora Izraela w Wielkiej Brytanii. W odpowiedzi 6 czerwca 1982 r. rozpoczęła się operacja „Pokój dla Galilei”. 60 000 kontyngent armii izraelskiej wkroczył do Libanu. Doszło do bezpośrednich starć pomiędzy oddziałami izraelskimi a syryjskimi. Bitwa powietrzna rozegrana na terytorium Libanu kosztowała Syryjczyków utratę ponad 90 samolotów. Podobnym efektem zakończyło się starcie pancerne. Syryjczycy pozostawili na polu walki około 200 zniszczonych czołgów a 90 wpadło w ręce izraelskie. Niestety na skutek presji mocarstw Izrael zmuszony został do zaakceptowania zawieszenia broni, co nastąpiło 11 czerwca. 25% obszaru Libanu pozostało w rękach Syryjczyków. Nie udało się ich całkowicie pokonać.

To porozumienie mogło być chyba przestrzegane bowiem w tym czasie toczyły się walki o Bejrut.

Porozumienie nie obejmowało stolicy Libanu. Okrążone w niej siły OWP zostały zażarcie się broniły. Izraelczycy rozpoczęli dwumiesięczne oblężenie miasta nie chcąc wdawać się w bezpośrednie walki uliczne. W międzyczasie toczyły się rozmowy pokojowe które miały doprowadzić do całkowitego zawieszenia broni. Międzynarodowa opinia publiczna epatowana medialnymi obrazami z toczącej się wojny, olbrzymią skalą zniszczeń dokonanych przez izraelską artylerię i lotnictwo zdecydowanie krytycznie oceniała kontynuowanie walk. Taki ogląd sytuacji również zaczął pojawiać się w Izraelu. W efekcie podpisano porozumienie na mocy którego siły OWP miały opuścić Liban udając się na emigrację do Tunezji, Jemenu, Sudanu, Algierii. Podobnie wycofane miały zostać izraelskie i syryjskie kontyngenty wojskowe. W Libanie zgodnie z porozumieniem nad przestrzeganiem zawieszenia broni miały czuwać siły międzynarodowe.

Można powiedzieć, że Izraelczycy wojnę w Libanie wygrali…

Zwycięstwem można uznać pierwszą fazę konfliktu. Zmuszono OWP do opuszczenia Libanu, ale wiadomo, że premier Begin oraz minister obrony Ariel Szron stawiali sobie bardziej ambitne cele. Oczekiwali więc oni, że wybrany na prezydenta Libanu Beszir Dżemajel podpisze z Tel-Awiwem układ pokojowy. Tymczasem Dżemajel w obliczu skomplikowanej sytuacji w swoim obozie a także w samym Libanie jakoś się do tego nie palił. Begin był tym rozczarowany. Naciski na przywódcę falangistów niego nie trwały zbyt długo bowiem 14 września 1982 r. został on zamordowany w zamachu bombowym przeprowadzonym w kwaterze głównej Libańskich Falang. Bezpośrednim wykonawcą zamachu dokonanego na zlecenie wywiadu syryjskiego był bojówkarz związany z Syryjska Partią Socjalno-Narodową. Po śmierci Beszira Dżemayela  runęła izraelska koncepcja rozwiązania problemu libańskiego.

Konsekwencją była największa i najbardziej zanana masakra jaka miała miejsce w tym czasie w Libanie masakra w Szabra i Szatila. Jak do niej doszło?

Władze izraelskie obawiały się, że w obozach dla uchodźców znajdują się nadal bojownicy OWP. Aby to potwierdzić należało je przeszukać. Taka akcja mogła skutkować w przypadku walk dużymi startami, stąd w trakcie rozmów z przywódcami Falang Szaron ochoczo wyraził zgodę na wejście do obozów sił falangistowskich. Ci wchodząc tam pod wodzą Eli Hobeiki mieli inne plany. W trakcie pobytu w obozach dopuścili się w zemście za zamach bombowy na Dżemayela w którym zginęło kilkunastu falangistów zbrodni na palestyńskiej ludności cywilnej. Zginęło według różnych danych od 480 do 2000 osób.

Jaka była odpowiedzialność Izraelczyków za te zbrodnie?

Po pierwsze zbyt powoli podejmowano decyzje o nakazaniu opuszczenia obozów falangistom. Posterunek izraelski usadowiony na dachu jednego z wysokich obiektów znajdujących się w pobliżu obozów widział dantejskie sceny jakie się tam rozgrywały. Informacja o mających miejsce zbrodniach dotarła do Szarona i szefa sztabu armii izraelskiej Eitaniego, 16 września wieczorem a więc w dniu wejścia oddziałów Hobeiki do obozów. Mogli oni niemal natychmiast zareagować i wydać rozkaz do wycofania oddziałów falangistowskich. Mogli ale nie wydali. Woleli poczekać aż formacje falangistowskie dokończą krwawego działa zbrodni. W tym sensie obaj panowie są z całą pewnością odpowiedzialni za dokonanie masakry. Ponieważ zbrodnia wywołała międzynarodowe poruszenie rząd Begina powołał komisję, która miała ustalić odpowiedzialność poszczególnych osób. Komisja potwierdziła niedociągnięcia niektórych członków izraelskich władz min. Szarona ale nikogo nie uznała bezpośrednio odpowiedzialnym za zbrodnię.

Mówiłeś, że w Libanie pojawiły się międzynarodowe siły wojskowe. Skąd się tam wzięły?

Był to mieszany kontyngent włosko-amerykańsko-francuski. Pojawił się tam na skutek presji prezydenta USA Ronalda Reagana, który chciał pomóc władzom libańskim przejąć kontrolę nad Bejrutem. Amerykanie potraktowani zostali jako wróg i od połowy 1983 r. stali się obiektem zaciekłych ataków głównie milicji druzyjskiej formacji paramilitarnej libańskiej lewicowej Socjalistycznej Partii Postępu Kamala Dżumblatta. Ataki Druzów spotkały się ze stosowaną militarną ripostą w postaci ostrzału pozycji druzyjskich prowadzonego z amerykańskiego pancernik USS „New Yersey” oraz nalotów amerykańskiego lotnictwa.

Ale to nie Druzowie dokonali największych zamachów terrorystycznych przeciw Amerykanom?

Nie ich organizatorami byli członkowie związanego z Iranem szyickiego  Hezbollahu. Początkowo dokonali oni zamachu na amerykańską ambasadę w Bejrucie gdzie zginęło ponad 80 osób. Potem samobójcy z Hezbollahu dokonali zamachów na kwatery główne US Army i francuskiej Legii Cudzoziemskiej gdzie zginęło 241 i 58 zabitych. Te zamachy spowodowały, że kontyngenty międzynarodowe wycofały się z Bejrutu na początku 1984 roku.

Wcześniej podpisano porozumienie o wycofaniu sił izraelskich. Tel-Awiw uznał, że jego misja została zakończona?

W zasadzie tak się stało. Międzynarodowe naciski w tym USA uniemożliwiły prowadzenie dalszych operacji wojskowych. Izraelska opinia publiczna była coraz bardziej przeciwna wojnie. Nie było już po śmierci Dżemajela możliwości utworzenia proizraelskiego rządu w Libanie. Więc Begin nie miał na co czekać. W zawartym porozumieniu się strona żydowska zapewniła  sobie zapisy dotyczące  kwestii bezpieczeństwa państwa Izraelskiego. Mianowicie pozostawiono tzw. strefę buforową na południu Libanu w której rządy sprawowali izraelscy sojusznicy z Armii Południowego Libanu którą dowodził następca majora Haddada generał Antoin Lahad.

Ale Izraelczycy nie wycofali się jak zrozumiałem z całego Libanu?

Z Libanu wycofali się w 1985 r. Pozostali w strefie buforowej, gdzie toczyli zacięte walki ponosząc straty. Przykładem jest zamach dokonany w 1983 r. w miejscowości Tyr kiedy palestyński samobójca z Islamskiego Dzihadu wysadził się w kwaterze wojsk izraelskich. Zginęło wówczas 24 żołnierzy. Strefa buforowa istniała do 2000. Opuszczenie jej nakazał ówczesny premier Ehud Barak. Wraz z Izraelczykami przed zemstą Hezbollahu uciekli do Izraela związani z Armią Południowego Libanu uchodźcy. W strefie mieściło się zresztą kilka ośrodków więziennych gdzie na masową skalę stosowano tortury wobec podejrzanych o współpracę z Hezbollahem więc mieli powody by uciekać.

Po wycofaniu się wszystkich jednostek zewnętrznych poza syryjskimi siłami z Libanu doszło tam do intensyfikacji walk.

Zaczęła się tzw. wojna o obozy, którą toczyli szyici z Amalu chcący zniszczyć sunickie formacje Murabitunu i wspierających je Palestyńczyków z Fatahu.

Kogo więc można uznać za zwycięzcę w wojnie w Libanie?

Z pewnością była to Syria. Prezydent Assad pozostawił w Libanie swe siły liczące 25000 żołnierzy co miało olbrzymi wpływ na sytuację w tym kraju nie mówiąc już o wsparciu przez Syryjczyków niektórych szyickich ugrupowań paramilitarnych jak choćby Hezbollahu. Bez poparcia Damaszku nie sposób było rządzić Libanem. Kolejne rządy w Bejrucie były poddane syryjskiej kontroli a ci którzy się jej sprzeciwiali np. generał Michel Aoun zostali pokonani i zmuszeni w 1990 r. do emigracji (generał wrócił potem na początku 2002).

Izraelczycy odnieśli zwycięstwo nad OWP w Libanie. Ale w efekcie zamiast słabnącej OWP pojawił się znacznie groźniejszy wróg w postaci radykalnych ugrupowań islamskich. Można powiedzieć, że inwazja otworzyła im drogę do władzy?

Do władzy było jeszcze daleko. Ale nastąpił wzrost ich wpływów. Osobiście wątpię, że bez inwazji udało by się ów wzrost zahamować. Była to tendencja znacznie wykraczająca poza obszar oddziaływania militarnego Izraela i dotycząca wszystkich krajów muzułmańskich. Po zwycięstwie rewolucji islamskiej w Iranie i obaleniu rządów szacha Rezy Pahlawiego w świecie islamskim nastąpiło odejście od świeckich lewicowych ideologii panarabskich naseryzmu i basizmu na rzecz idei odrodzenia religijnego. Stąd się brał wzrost wpływów Hezbollahu w Libanie. W samym Izraelu wojny przecież żadnej nie było a jednak doszło tam wśród ugrupowań terrorystycznej do pewnych przewartościowań. Obok OWP pojawiła się poważna religijna konkurencja w postaci Dżihadu a przede wszystkim Hamasu.

W 1987 r. na Zachodnim Brzegu wybuchła intifada czyli powstanie kamieni. Wywołali ja młodzi Palestyńczycy bez jakichkolwiek koneksji z OWP a będący sympatykami Hamasu. Arafat niemal natychmiast podjął działania na rzecz opanowania i nadania odpowiedniego kierunku intifadzie. Co było przyczyną wybuchu intifady?

Palestyńczycy byli  i w Izraelu i na terytoriach okupowanych obywatelami drugiej kategorii. Rozwój programu budowy osiedli żydowskich, wykup ziemi znajdującej się w rękach palestyńskich budziły duże negatywne emocje. Izraelczycy wspierali po cichu różne ugrupowania religijne licząc że staną się one rywalem OWP. Próbując realizować politykę „dziel i rządź” Izraelczykom zabrakło zrozumienia dla konieczności powołania autentycznej palestyńskiej partii umiarkowanej. Czyniono tylko indywidualne gesty o wobec niektórych Palestyńczyków, ale w sytuacjach ekstremalnych pozbawiono ich policyjnej ochrony. W efekcie w momencie wybuchu intifady doszło do masowych zabójstw dokonywanych przez bojowników Hamasu i Dzihadu na Palestyńczykach uznanych za kolaborantów. Intifada stanowiła niezwykły sukces propagandowy Palestyńczyków. Odtąd zaczęli oni być postrzegani nie jako terroryści ale jako bojownicy wolności. Media pokazywały już nie ofiary palestyńskich zamachów tylko nastoletnie ofiary izraelskiej armii i policji zabijane na ulicach Zachodniego Brzegu Jordanu czy Strefy Gazy. Intifada przyniosła ostatecznie plon w postaci pierwszej międzynarodowej konferencji w Madrycie w której uczestniczyli przedstawiciele obu stron bliskowschodniego konfliktu.

Lata intifady i późniejsze to lata kiedy pojawił się w Izraelu nowy typ terrorysty samobójcy atakującego głównie cele cywilne a nie militarne?

Zarówno członkowie Hamasu jak i Dzihadu zaczęli stosować tego rodzaju metody walki. Dla Izraelczyków stanowiły one zaskoczenie  ale podjęli stosowne działania by ograniczyć skalę i skutki tych ataków.

Konferencja w Madrycie była pierwszą jaskółką na drodze ku palestyńskiej niepodległości. Prawdziwym przełomem były porozumienia z Oslo. Jak do nich doszło?

Przede wszystkim w 1992 r. do władzy w Izraelu doszli przywódcy lewicy którzy w przeciwieństwie do lidera Likudu Itzhaka Szamira byli skłonni zawrzeć historyczne porozumienie z Palestyńczykami . Kwestią zasadnicza było uznanie OWP za reprezentanta narodu palestyńskiego co nastąpiło. W efekcie prowadzonych rozmów doszło do podpisania w Oslo we wrześniu 1993 r. porozumienia, w którym strona izraelska zobowiązała się do przekazania władzy w ręce samorządu palestyńskiego na terenach Gazy i Jerycha. Palestyńczycy mieli dbać o bezpieczeństwo na tych obszarach i nie dopuszczać do działalności organizacji terrorystycznych. Głównymi patronami umowy byli Itzhak Rabin premier Izraela i przewodniczący OWP Jasir Arafat.

Dlaczego Izrael zdecydował się podpisać porozumienie z organizacją traktowaną jako główny wróg państwa żydowskiego?

Moim zdaniem dlatego, że zmieniły się realia. Brak jakichkolwiek rozwiązań natury politycznej skłaniał Palestyńczyków do wspierania najbardziej radykalnych antyizraelskich organizacji terrorystycznych. Rabin postanowił więc trochę rozładować te emocje poprzez wciągnięcie tych którzy byli tym zainteresowani jakąś konstruktywną współpracą. OWP na palestyńskiej scenie politycznej jawiła się wówczas jako jedyny umiarkowany rozmówca który chce prowadzić negocjacje z Izraelczykami. Hamas zwiększający swoje wpływy wśród Palestyńczyków żadnych złudzeń co do możliwości zawarcia kompromisu nie przedstawiał więc Tel-Awiw wielkiego wyboru nie miał. W USA od 1992 r. u władzy znajdowała się ekipa polityczna demokratów Billa Clintona zainteresowana wsparciem dla wszelkich działań na rzecz porozumienia i jednocześnie niechętna postawom konfrontacyjnym. Dlatego podpisanie porozumienia w Oslo było jedynym sensownym wyjściem w zaistniałej sytuacji.

Jednak pewna część społeczeństwa izraelskiego myślała chyba inaczej. Nie będę wspominał tu postaw skrajnych ale tych wyrażających brak akceptacji dla polityki Rabina poprzez poparcie w wyborach w 1996 r., Likudu partii krytycznie ustosunkowanej do procesu pokojowego?

Zwrot w ocenach społecznych związany był z szeregiem zdarzeń które miały miejsce po podpisaniu porozumienia w Oslo. Jednym z nich był mord  w Hebronie w 1994 r. na 29 Palestyńczykach dokonany przez  żydowskiego terrorystę Barucha Goldsteina. Incydent ten wyhamował dalsze izraelsko-palestyńskie negocjacje. Potem co prawda udało się zawarte porozumienie z Oslo rozszerzyć w traktacie w Tabie we wrześniu 1995 r. na obszary Zachodniego Brzegu Jordanu, ale w listopadzie 1995 r. nastąpił znów regres we wzajemnych kontaktach bowiem żydowski ekstremista  Igal Amir zamordował premiera Itzhaka Rabina. Wtedy jeszcze sympatie opinii publicznej skierowały się w stronę jego następcy i bliskiego współpracownika Szimona Peresa. Niestety w następnym roku do aktywnych akcji terrorystycznych przystąpiły bojówki Hamasu. W Jerozolimie Tel-Awiwie w 3 zamachach zginęło prawie 60 osób. Społeczeństwo uznało, że rząd Peresa zawierając porozumienia z Palestyńczykami nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa Izraelczykom dlatego był taki a nie inny werdykt w wyborów w 1996 r.

Do władzy doszedł Benjamin Nataniahu. Peres ocenił jego kadencję jako trzy zmarnowane lata. Jak ty ja oceniasz?

Rzeczywiście nieco spowolniony został proces pokojowy. Problem generalnie polegał na tym, że Nataniahu chciał budować na terytoriach które miały być w przyszłości przekazane władzom palestyńskim nowe żydowskie osiedla czego  naturalnie Palestyńczycy nie chcieli zaaprobować. Podpisywano co prawda kolejne porozumienia  min. w Wye Plantation, ale ich zapisów nie wcielano w życie. W 1999 r. wybory w Izraelu wygrała lewica a premierem został Ehud Barak.

Uważasz, że kwestia osadnictwa była główną kością niezgody w negocjacjach z Palestyńczykami. Kogo bardziej ów problem dotyczył lewicy czy Likudu?

Likud by rządzić wchodził w różne koalicje z partiami prawicowo-radykalnymi dla których osadnictwo było istotną kwestią, bowiem ich elektorat bazował często na osadnikach. Także Likud odwoływał się nierzadko do podobnego elektoratu, więc dla izraelskiej prawicy rezygnacja z osadnictwa była poważnym problemem. Warto jednak przypomnieć, że w przeszłości kiedy zaistniała potrzeba likwidacji osiedli by zawrzeć porozumienie w Camp Dawid w 1979 r. z Egiptem izraelska prawica nie wahała się jednej chwili by taką operację na Płw. Synaj przeprowadzić. W grę wchodziła więc kwestia determinacji. Nowy premier Ehud Barak nie miał w tej likwidacji osiedli żadnych wątpliwości i niemal z marszu nakazał rozebrać żydowskie osiedla wybudowane nielegalnie po porozumieniach z Wye Plantation. Zresztą później już w 2005 r. prawicowy rząd Szarona przeprowadził likwidację żydowskich osiedli w strefie Gazy.

Barak pomimo pozytywnego nastawienia do negocjacji z Palestyńczykami nie był w stanie zakończyć ich podpisaniem satysfakcjonującego  porozumienia. Dlaczego?

Nie doszło do zawarcia porozumienia ze względu na inne wizje unormowania problemu Jerozolimy i problemu uchodźców palestyńskich. Ale w dłuższej perspektywie dzięki większej cierpliwości zapewne udało by się jakiś kompromis znaleźć. Na przeszkodzie stanęła postawa władz palestyńskich które, postanowiły wykorzystać wizytę Ariela Szarona na Wzgórzu Świątynnym  do mobilizacji mas palestyńskich do walki z Izraelczykami. Wybuchła tzw. II intifada zwana intifadą AL.-Aksa. Miał to być element nacisku w palestyńsko-izraelskich negocjacjach. Wybór strategii konfrontacji zapewne wiązał się z faktem iż Arafat pamiętał znakomite wyniki na niwie propagandowej jakie osiągnęła strona palestyńska dzięki tzw. I intifadzie. Uznał zatem, że i tym razem tak będzie. Podejmując walkę władze autonomii uwolniły  z więzień  przebywających tam członków Dżihadu i Hamasu. W ramach struktur Fatahu wyodrębniono nową formację terrorystyczną Brygady Męczenników Al.-Aksa. Generalnie rozpoczęła nowa wojna izraelsko-palestyńska.

Nowe wybory w polityce izraelskiej wyniosły do władzy Ariela Szarona. To był policzek dla Palestyńczyków ale też wyraz poparcia Izraelczyków dla polityki konfrontacji niż współpracy.

Z tym pierwszym stwierdzeniem mogę się zgodzić. Szaron odpowiadał za zbrodnię w Szabra i Szatila więc trudno zapewne było Palestyńczykom uznać go za partnera w negocjacjach. Natomiast z drugim stwierdzeniem niekoniecznie. Intifada spowodowała, że Izraelczycy w obliczu zagrożenia postanowili zaufać komuś jawił się im jako nieustraszony wojownik. Taki przywódca był wówczas potrzebny. Myślę, że Barak zrobił by to samo co jego następca z Likudu. Szaron w obliczu fali ataków terrorystycznych nie miał wyjścia i musiał podjąć rękawicę konfrontacji. Dlatego w sierpniu 2001 r. wojska izraelskie rozpoczęły operację przeciwko siłom policyjnym autonomii palestyńskiej uzasadniając to udziałem tej formacji  w bezpośrednich atakach na żołnierzy, policjantów i cywili izraelskich. Aby kontynuować negocjacje z Palestyńczykami premier musiał najpierw oczyścić najpierw autonomię z terrorystów. Operacje wojskowe miały także na celu zmuszenie do wystąpienia przeciw palestyńskim radykałom władz palestyńskiej autonomii. Izraelczykom trudno było zaakceptować stan w którym  terytoria autonomii miałyby się stać bazą wypadową dla Hamasu i Dżihadu. Stąd w działaniach rządu początkowo priorytet uzyskały akcje militarne. Oczywiście Arafat nie był skory do podejmowania działań pacyfikacyjnych wobec Hamasu bowiem groziło to wybuchem wojny domowej. Po jego śmierci następca Abbu Abbas  poradził sobie częściowo z tym problemem. Trzeba także pamiętać, że walki z Palestyńczykami toczyły się w cieniu wydarzeń z 11 września 2001 r. Działania antyterrorystyczne cieszyły się wówczas daleko idącym zrozumieniem większości państw z USA na czele. Generalnie po zakończeniu akcji militarnych Szaron doprowadził do wycofania sił izraelskich ze Strefy Gazy. Na jego rozkaz dokonano likwidacji żydowskich osiedli istniejących na terytoriach palestyńskich.  Jak byśmy go krytyczne nie oceniali wniósł swój wkład w ustabilizowanie sytuacji w Izraelu postęp procesu pokojowego i wyciszeniu konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

Unia Europejska krytycznie podeszła raczej do jego dokonań zwłaszcza dotyczących likwidacji znanych działaczy palestyńskich?

Ci którzy nie mieli nigdy styczności z realnym zagrożeniem życia swoich obywateli oraz nie stanęli nigdy wobec fali masowych zamachów terrorystycznych  siedząc w ciepłych kapciach przed telewizorem mogą potępiać takie czy inne zachowania. Jednak tam w Izraelu przebiega prawdziwa linia frontu. Szejk Ahmed Jassin duchowy lider Hamasu nie był miłym starszym panem będący kaleką na wózku, ale zagrzewającym  do mordowania Izraelczyków radykałem cieszącym się dużym autorytetem. W konsekwencji jego wezwań Hamas organizował akcje terrorystyczne w których ginęli min. izraelscy cywile. Dlatego został on przez Izraelczyków zabity. Podobnie zresztą jak Aziz Al.-Rintisi który również postulował radykalne metody walki. Kto mieczem wojuje od miecza ginie.

Po wylewie generała jego następca premier Ehud Olmert  też w stolicach europejskich nie był postrzegany jako gołąbek pokoju?

Olmert wydał rozkaz przeprowadzenia ataku na Liban w 2006 w związku z porwaniem 3 i zabiciem 3 dalszych żołnierzy izraelskich przez Hezbollah których zamierzano wymienić za więzionych przez Izrael członków Hezbollahu. Wyniku prowadzonych operacji lądowych i powietrznych śmierć poniosło około 1200 libańskich cywilów, 500 bojówkarzy Hezbollahu, prawie 120 Izraelskich żołnierzy i ponad 40 cywilów. Krytyka ze stolic europejskich wzmogła się po tym jak doszło do zbombardowania celów cywilnych  jak w Kanie gdzie zginęło 16 dzieci. Niestety wojna pociąga za sobą cywilne ofiary ale dobrze, że istnieje presja zewnętrzna były one jak najmniejsze szczególnie gdy rzecz dotyczy dzieci.

Hamas wygrał wybory w 2006 r. w strefie Gazy. Izrael podjął jakieś kroki by  go tej władzy pozbawić.

Początkowo wprowadzono blokadę Gazy. W grudniu 2008 doszło operacji „Płynny Ołów” której celem było zniszczenie terrorystycznej infrastruktury Hamasu w strefie Gazy. Zginęło ponad 1300 Palestyńczyków głównie cywilów, choć armia izraelska utrzymywała, że połowę zabitych stanowili działacze Hamasu. Po tych wydarzeniach stopień napięcia nieco opadł.

A dzisiaj jak wygląda sytuacja w Autonomii Palestyńskiej i jakie są jej perspektywy?

Konflikt znów się nasilił. Objęcie władzy przez Hamas w Gazie nieco ucywilizowało tę organizację i stępiło trochę jej radykalizm. Ale sytuacja na terenach autonomii będzie z pewnością fluktuowała. Będą na przemian występować okresy stabilizacji i konfrontacji. Tak więc nagłe zwroty w każdą stronę są jak najbardziej prawdopodobne. Wydarzenia będą toczyć się w kierunku utworzenia palestyńskiej państwowości. Niepodległe państwo palestyńskie powstanie wówczas, gdy Tel-Awiw będzie pewien, że jego władze chcą być normalnym sąsiadem Izraela a nie jego zaciekłym wrogiem chcącym go zniszczyć.

Bardzo Ci dziękuję.