Niezależna Gazeta Obywatelska

Walka o nakręcenie reżyserowanej przez Pana „Historii „Roja”” sama w sobie może stać się tematem filmu wiele mówiącego o rzeczywistości III RP. Czy pierwszy film fabularny o żołnierzach wyklętych ma szansę trafić w końcu do polskich kin?
– Wydaje się, że tak. Pani Walichnowska, od niedawna p.o. dyrektor Agencji Filmowej TVP, podjęła decyzję umożliwiającą mi wznowienie pracy. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, powinienem skończyć ten film do końca marca.

Jakie znaczenie dla naszej dzisiejszej świadomości narodowej ma, Pana zdaniem, powstanie filmu o żołnierzach powstania antykomunistycznego?
– Przez całe lata komunizmu nie można było mówić o żołnierzach wyklętych. Tymczasem bez tej opowieści o nich zachwiana jest cała polska tożsamość. Jeśli o nich nie mówimy, jeśli o nich nie pamiętamy, to tak, jakbyśmy tracili pewien element w całym rozwoju naszej cywilizacji, jakby zabrakło nam kilku kręgów w kręgosłupie. Bez wiedzy o nich nie możemy w pełni zrozumieć samych siebie, naszej duchowości. Wojna „Roja” była paradoksalna – trzymał się zasady „Bóg – Honor – Ojczyzna”, wiedząc, że przegra.

Powiedział Pan kiedyś, że z faktu, iż walka będzie przegrana, nie wynika jeszcze, że nie należy jej podjąć.
– Oczywiście. O tym jest mój film. Mówi o przełożeniu świata zewnętrznego na świat duchowy. Dzisiejsi patrioci – tak jak kiedyś żołnierze „Roja” – spotykają się z niezrozumieniem. Tymczasem postawa żołnierzy wyklętych nie była przecież ślepym buntem, ale odmową uczestniczenia w systemie, który został skierowany przeciwko ludziom. To, z czym dzisiaj mamy do czynienia, także nie jest cywilizacją ludzką, ale pasożytniczym tworem na niej zbudowanym. Nigdy też tak naprawdę nie zerwaliśmy z komunizmem. Co ciekawe, pewien nadworny historyk „Gazety Wyborczej” napisał niedawno, że może i lepiej, że żołnierze podziemia antykomunistycznego zginęli, bo gdyby żyli dzisiaj, zapewne głosowaliby przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej. Historyk ów przyznał tym samym, że bez całej machiny komunizmu nie byłoby możliwe stworzenie Unii w takim kształcie, w jakim funkcjonuje ona obecnie.

Sprawdza się zatem hasło: „Wczoraj Moskwa, dziś Bruksela”?
– Tak, ten historyk de facto to właśnie powiedział. To komunizm umożliwił wcielenie w życie „europejskiego globalizmu”.

Komuniści najbardziej nienawidzili słów „Bóg – Honor – Ojczyzna”. Jak odczytywać te hasła w dzisiejszej Polsce?
– Mam wrażenie, że między tymi pojęciami istnieje ścisła zależność. Każde z nich używane pojedynczo działa dużo słabiej. Możliwe, że nasz polski patriotyzm często bywa nieefektywny właśnie z tego powodu – jedni z nas „specjalizują się” w honorze, inni wierzą w Boga, a jeszcze inni – działają na rzecz Ojczyzny. Ten podział istnieje w obrębie każdego ruchu patriotycznego w Polsce, a zarazem jest on obecny w sercu każdego człowieka. Tymczasem jeśli triada „Bóg – Honor – Ojczyzna” nie jest w nas nierozerwalna i najważniejsza, to prowadzi często do sytuacji, kiedy zaczynamy sprawy święte traktować instrumentalnie. Nie stać nas wtedy na wielkie poświęcenia.

Porucznik Juliusz Kulesza, powstaniec warszawski, powiedział, że gdyby miał jednym słowem określić, czym było powstanie, użyłby pojęcia „bezinteresowność”.
– To samo dotyczy „Roja” i innych żołnierzy wyklętych. Dobrze byłoby wrócić do „mody na bezinteresowność”. Tymczasem ta kategoria myślenia jest dzisiaj konsekwentnie niszczona. A dzieje się tak dlatego, że to właśnie bezinteresowność jest groźna dla systemów. Bezinteresowność oznacza nieobliczalność. Ludźmi bezinteresownymi nie da się sterować.

Polski duch – taki ułański i przekorny – pojawia się w nas jednak czasem zupełnie niespodziewanie, niezależnie od czasów, w jakich żyjemy. W gruncie rzeczy jest on wciąż taki sam, jak byśmy rzeczywiście mieli go „we krwi”. Czy doświadczył Pan tego także na planie „Roja”?
– Tak, ten duch udzielił się bardzo wielu chłopakom na planie, mimo że nie byli oni przecież aktorami dobieranymi według kryterium światopoglądowego. Na temat żołnierzy wyklętych usłyszeli dwa wykłady Leszka Żebrowskiego, dowiedzieli się czegoś ode mnie i to wszystko. Ich wcielenie się w role nie było kwestią samej wiedzy, oni tego ducha poczuli. I było to dla nich doświadczenie niezwykłe.

Historia dotknęła ich w sposób nie tylko metafizyczny, ale i poprzez bardzo konkretne wydarzenie. Był Pan na planie „Roja”, kiedy otrzymał Pan wiadomość o katastrofie smoleńskiej.
– Podbiegł do mnie pirotechnik i powiedział mi o tym. Kilka minut po potwierdzeniu tej wiadomości zebrałem całą ekipę. Było to około dwustu chłopaków ubranych w mundury – tego dnia kręciliśmy we wsi Malczyn ujęcia bitwy. Wiadomość o katastrofie samolotu wstrząsnęła nimi, niektórzy płakali. Przerażenie było wspólnym uczuciem nas wszystkich, a przecież – jak już wspominałem – nie dobierałem aktorów według żadnego klucza politycznego. Tego dnia nie było mowy o zdjęciach, nie byłem w stanie się skoncentrować, chyba zresztą nikt nie był w stanie.

Zaraz potem pojechał Pan przed Pałac Prezydencki?
– Tak, niejednokrotnie byłem pod krzyżem. Kiedy po raz pierwszy usłyszałem zdanie o tym, że krzyż trzeba przenieść „w godniejsze miejsce”, od razu pomyślałem, że oto zaczyna się w naszym kraju walka cywilizacyjna. Tym, który „gwizdnął”, dając sygnał do ataku, był prezydent Bronisław Komorowski. Mój syn nakręcił krótki filmik pt. „Pierwsza noc wolności”, w którym pokazał zachwyconą sobą młodzież wybiegającą z knajp i szydzącą z modlących się ludzi. Ta młodzież miała w sobie zarazem miękkość homoseksualistów i chamstwo bandytów. Powstała jakaś nowa jakość – miękki bandyta. Mój syn sfilmował jednego z prowodyrów ataków w momencie, kiedy podeszła do niego jego matka, mówiąc: „Nie tak cię wychowałam”. Była to bardzo wymowna scena.

Wspomniał Pan o walce cywilizacyjnej. Co jest stawką w tej wojnie?
– Możliwe, że przed nami rysuje się ostatni bój o polskość, że bez niego nie będziemy już więcej mogli siebie odczytać. Mój film „Historia „Roja”” jest filmem w gruncie rzeczy o obecnej rzeczywistości, o obronie cywilizacji patriotyzmu. Tej walki nie da się wygrać poprzez politykę, to jest walka cywilizacyjna i rozgrywa się ona na polu kultury.

Kultura jest zatem dzisiaj frontem walki o Polskę?
– Bez budowania cywilizacji, bez walki o kulturę traci sens także cała walka polityczna. Gdyby w Polsce istniało silne zaplecze cywilizacyjno- kulturowe, porażki wyborcze Prawa i Sprawiedliwości miałyby zupełnie inny wymiar, a może nawet by do nich nie doszło. Kultura nie musi być domeną lewicy. To poprzez kulturę pozyskuje się młodzież. Współczesna cywilizacja zdaje się mieć ochotę na to, żeby w ogóle kulturę zamieść pod dywan. Mogłaby ona przecież odwieść uwagę od stałej konsumpcji. Zastąpienie prawdziwej kultury jej imitacjami jest idealnym sposobem na to, żeby przekształcić inteligentnego człowieka w kogoś, kto nie odróżnia dzieła sztuki od krzesła. W konsekwencji niedługo nie będzie umiał rozróżniać także wartości moralnych.

Kultura pozwala wydobyć człowieka z niewoli. Film potrafi otworzyć oczy na rzeczywistość – tak jak choćby wyreżyserowany przez Pana „Obywatel Poeta” poświęcony Zbigniewowi Herbertowi.
– Kiedy przygotowywałem film o Herbercie, pewien uznany autorytet w dziedzinie literatury namawiał mnie do tego, żebym nakręcił film o estecie przechadzającym się brzegiem Morza Śródziemnego. A Herbert przecież był patriotą. Tymczasem „salon” próbował – i nadal próbuje – wmówić nam, że jego patriotyzm musiał wynikać z jakiegoś stanu chorobowego czy innej aberracji. Dzisiaj bardzo brakuje w Polsce Herberta. On by umiał nazwać to, co się dzieje, i zrobiłby to na pewno doskonale. Wiele uwagi w swojej twórczości poświęcał narodom, które przestały istnieć. Interesowały go one bardziej niż te, które święciły triumfy. Herbert wiedział, że człowieczeństwo jest w boju, a nie w wygranej. Teraz pewnie właśnie to by nam powiedział. Herbert ciągle mi chodzi po głowie podczas mojej pracy nad „Historią „Roja””. W jakimś sensie ma on taki sam związek z naszymi współczesnymi czasami jak żołnierze wyklęci.

To znaczy – uczy nas prawdziwej wolności? Powiedział Pan kiedyś, że zachowanie niezależności pozwala Panu dobrze czuć się ze sobą. Jaka jest tego cena?
– „Historia „Roja”” to film o wolności, która jest wartością tak wielką, że pozwala dać się zabić w imię tego, w co wierzysz. Cena zachowania niezależności bywa dzisiaj wysoka, ale przecież nie tak ogromna jak ta, jaką płacili chłopcy z lasu. Nie ukrywam, że było mi trudno, kiedy rzucano mi kłody pod nogi w związku z produkcją filmu „Historia „Roja””. Zawieszone prace nad filmem, miesiące czekania na to, co będzie dalej, zaciągnięte długi, poczucie „uwięzienia” i niemożności zrobienia żadnego ruchu – taka sytuacja trwała rok. To było niełatwe. „Rój” był aresztowany, a ja razem z nim.

Ma Pan poczucie, że za każdym razem, kiedy dotyka Pan w swoich filmach naprawdę ważnego tematu, musi Pan za to zapłacić jakąś cenę?
– Tak. Podobnie było z filmem „Obywatel Poeta”. Chodziło nie tylko o postać Herberta, ale o przesłanie, jakie niósł film. A mówił on o tym, że przecież można się postawić „salonowi”.

Czy powołane niedawno Stowarzyszenie Twórców dla Rzeczypospolitej, którego jest Pan jednym z założycieli, zrzesza właśnie takich niepokornych wobec „salonu” intelektualistów?
– Na początku miało ono zrzeszać filmowców pracujących poza obiegiem komercyjnym i robiących filmy „politycznie niepoprawne” – takich jak: Rafał Wieczyński, Robert Kaczmarek, Grzegorz Braun, Anna Ferenc czy Ewa Stankiewicz. Z czasem doszliśmy do wniosku, że ramy towarzyszenia nie muszą ograniczać się jedynie do środowiska filmowców, ponieważ de facto w wielu sferach życia intelektualno-artystycznego twórcy spotykają się z podobnymi problemami. Do naszego stowarzyszenia wstąpili także: prof. Jacek Bartyzel, Marek Nowakowski, prof. Zdzisław Krasnodębski, który został jego prezesem, prof. Andrzej Zybertowicz, prof. Andrzej Nowak, prof. Jan Żaryn czy prof. Sławomir Cenckiewicz. Chcieliśmy, żeby znaleźli się w nim ludzie, którzy na przestrzeni ostatnich lat podjęli walkę w obronie wartości patriotycznych i w jakiś sposób zamanifestowali swoją niezależność. Chodziło nam o to, aby ci, którzy coś w życiu zaryzykowali, mogli się spotkać i „policzyć”, stworzyć wspólnotę. Jest to ważniejsze niż jakiekolwiek dalekosiężne plany polityczne. Polska będzie wielka wtedy, kiedy my będziemy wielcy. Budowanie wspólnoty nie jest jednak łatwe, środowisko patriotyczne jest w Polsce bardzo zatomizowane. Organizujemy panele dyskusyjne dotyczące różnych płaszczyzn naszej świadomości. Pierwsze spotkanie poświęciliśmy mediom i manipulacjom medialnym. Kolejne – pisarzom, których twórczość do tej pory jest przemilczana, takim jak np. Józef Mackiewicz.

Zorganizowany przez Państwa stowarzyszenie panel medialny z pewnością zaowocował ciekawymi wnioskami.
– W naszym kraju panuje absolutna cenzura medialna jak za komuny. Z tą tylko różnicą, że nie ma teraz urzędu cenzora na Mysiej, zastąpił go cenzor wewnętrzny. Wielką pracę w dziedzinie stworzenia niezależnego obiegu medialnego wykonał m.in. ojciec Tadeusz Rydzyk. Stworzenie sprawnie działającej instytucji jest nieprawdopodobnie trudnym zadaniem. Tymczasem media III RP przypominają komunistyczne środki masowego przekazu. Pewne pojęcia używane przez komunistów wobec działaczy „Solidarności” powracają w dzisiejszym języku stosowanym wobec opozycji, a aktualne metody manipulacji przypominają te, którymi komuniści posługiwali się, by przed stanem wojennym obrzydzić Narodowi „Solidarność”. Moi koledzy – Grzegorz Braun i Robert Kaczmarek, przygotowują obecnie film na rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Zatytułowali go: „Towarzysz Generał poszedł na wojnę”. Zamierzają w nim umieścić treść dokumentu, który jest znany, ale jak wiele „znanych” dokumentów zupełnie przemilczany. Pada tam skierowane przez Stasi do Cioska pytanie: „Co zrobić z tą „Solidarnością”?”. Ciosek nie wiedział, zapytał więc Geremka. Geremek odpowiedział, że „Solidarność” może istnieć, ale trzeba ją zmienić – ma być „Solidarnością” „bez tej Matki Boskiej w klapie marynarki”. I tu powracamy do wątku walki duchowej i cywilizacyjnej. Nasze możliwości walki politycznej mogą być ograniczone, duchowo możemy natomiast o wiele więcej.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w „Naszym Dzienniku” Sobota-Niedziela, 12-13 listopada 2011, Nr 26. Za: http://www.naszdziennik.pl/