Niezależna Gazeta Obywatelska

Rzeczpospolita: Na pomysł komisji weryfikacyjnej wpadliście w ostatniej chwili, po to, żeby przykryć sprawę przetargu na caracale, chaosu reformy podatkowej i edukacyjnej?
Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości: Nie, pomysł narodził się miesiące temu, kiedy wybuchła afera reprywatyzacyjna. Zastanawialiśmy się, co zrobić, aby nie było jak zawsze, że wygrają złodzieje, a przegra Polska. Komisja to instytucja, której jak widać, dużo osób się boi.Kto się boi?
Opozycja, elity prawnicze, która dorobiły się na reprywatyzacji. Widzę, jak boi się Platforma. To ona rządzi w stolicy od ponad dziesięciu lat. To ona odpowiada za wszystko to, co się dzieje i działo w Warszawie przez ostatnią dekadę. To za jej czasów rozwinęła się nie tylko reprywatyzacja, ale też największa hańba, czyli proceder „czyścicieli kamienic”. I teraz złodzieje i cwaniacy, którzy pozyskali nieruchomości za śmieszne pieniądze i sprzedali za miliony złotych, zobaczą, że dotknie ich sprawiedliwość.
Komisja ma w świetle kamer napiętnować tych, którzy przed nią zasiądą?
Żadna uczciwa osoba przecież nie boi się tej komisji. Natomiast złodzieje, którzy do tej pory byli anonimowi, się boją. Wszystko będzie jawne. Każdy widz będzie mógł ocenić, jak dysponowano majątkiem narodowym.
Dlaczego projekt komisji weryfikacyjnej został przedstawiony podczas konferencji prasowej z Jarosławem Kaczyńskim, a nie z premier Beatą Szydło?
Jarosław Kaczyński jest liderem obozu rządzącego i to on jest najważniejszym naszym politykiem.
Ale minister Zbigniew Ziobro i pan podlegacie premier Szydło, nie prezesowi PiS.
Tak, Beata Szydło jest świetnym premierem i opozycja nie potrafi się z tym pogodzić. Jednak liderem naszego obozu jest Jarosław Kaczyński. Dlatego naturalne jest to wystąpienie – tym bardziej że jeszcze nie ma decyzji, czy to będzie projekt rządowy czy poselski.
Jeśli poselski, to bez konsultacji społecznych.
Wkrótce przedstawimy projekt ustawy. Każdy będzie mógł go zaopiniować, zostanie poddany normalnej debacie parlamentarnej. Nasz pomysł na walkę z dziką reprywatyzacją nie ma alternatywy.
A działania prokuratury?
Prokuratura działa w procedurze karnej, natomiast komisja w administracyjnej. Więc te instytucje będą wobec siebie komplementarne – i razem dadzą większą szansę na pełne dojście do prawdy i naprawienie krzywd.
Reprywatyzacja to jedna z największych afer III RP. Mówimy o krzywdzie wielu tysięcy ludzi i wielkich pieniądzach. Tę jawność jesteśmy winni Polakom. Ludzie, którzy popełniają tak ohydne czyny, jak wyrzucanie starszych ludzi do piwnic, powinni przestać być anonimowi. To może być dla nich większa kara niż ta, która spotka ich na ścieżce karnej, w wielu przypadkach bardzo ułomnej.
Mówi to wiceminister sprawiedliwości.
Jestem bardzo krytyczny wobec kodeksu karnego. Jest zbyt liberalny. W Polsce do niedawna prawie 40 proc. gwałcicieli dostawało kary w zawieszeniu. Za przestępstwa, za które np. w USA dostaje się dożywocie, u nas wychodzi się po kilku latach.
Czy komisja weryfikacyjna jest ucieczką przed uchwaleniem dużej ustawy reprywatyzacyjnej?
Najpierw, żebyśmy mogli wypłacać pieniądze z tytułu reprywatyzacji, musimy na to zebrać pieniądze. Zacznijmy od złodziei, którzy zarobili setki milionów złotych na kupowaniu roszczeń.
Prawo na to pozwalało.
I tu jest spór również wśród prawników. Są orzeczenia, które mówią, że nie można był tak robić. Jestem przekonany, że to, co się działo w Warszawie, było niezgodne z prawem, choćby z wyrażoną w konstytucji zasadą sprawiedliwości społecznej. Zwrotów dokonywano w trybie administracyjnym. Dlatego też chcemy, żeby komisja pracowała również w tym trybie.
Na jakiej podstawie prawnej ma pracować?
Ci, którzy krytykują pomysł powołania komisji, chcą kryć układ. Nie chcemy wzruszać decyzji sądów. Wszystkie kamienice w Warszawie były zwracane decyzją organu administracyjnego, którym była Hanna Gronkiewicz-Waltz. Według dzisiejszego kodeksu postępowania administracyjnego (kpa) organ, czyli np. prezydent Gronkiewicz-Waltz, może wzruszyć decyzje administracyjne, jednak z tego nie korzysta.
Dlaczego?
Każdy sam może sobie odpowiedzieć na to pytanie. Dlatego my te kompetencje przenosimy do specjalnej instytucji. Jeśli prezydent stolicy sobie z tym nie radzi, to tworzymy organ, który będzie bardziej zdeterminowany.
Ale na jakiej podstawie prawnej?
Na podstawie ustawy. To nie będzie rewolucja. Nowy organ otrzyma kompetencje władzy wykonawczej, które już dziś ta władza ma.
A dlaczego nie można działać na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego?
Można, tylko że prezy
dent stolicy z tego nie korzysta. Właśnie dlatego potrzebna jest komisja.
Jaki jest zakładany czas jej pracy?
Chcielibyśmy, żeby wyjaśniła większość przypadków reprywatyzacji do końca trwania tej kadencji parlamentu. Wierzę, że w skład komisji wejdą zdeterminowani ludzie.
Większość w niej będzie miał PiS?
Wszystko odbędzie się zgodnie z parytetem parlamentarnym. Skład stanowić będą prawnicy i eksperci z zakresu nieruchomości, tak aby organ ten działał w pełni profesjonalnie. Liczymy, że ci, którzy nieuczciwie dorobili się na reprywatyzacji, będą mogli zobaczyć, że jeśli nie pokażą prawdy, to czeka ich ostracyzm społeczny. Jeśli ktoś na reprywatyzacji zarobił 130 mln zł, to np. kilka lat więzienia w zawieszeniu nie jest dla niego żadną karą. W ustawie planujemy wpisanie miarkowania rekompensaty, jeżeli ujawni się okoliczności tego wydarzenia (jeżeli ktoś odzyskał nieruchomość bezprawnie, miałby ją oddać, a gdyby to było niemożliwe – zapłacić rekompensatę – red.).
Kto będzie decydował o wysokości rekompensat?
Fachowcy z rynku. Komisja będzie zlecać np. operaty szacunkowe.
Nie było jeszcze organu o tak wielkiej władzy.
Komisja będzie miała kompetencje władzy wykonawczej o charakterze administracyjnym. Nad jej pracą będą czuwały sądy administracyjne. Od każdej decyzji będzie przysługiwało odwołanie do takiego sądu.
I do prezesa Rady Ministrów.
Jako do organu wyższego stopnia w rozumieniu kpa, a w dalszej kolejności będzie przysługiwać skarga do sądu administracyjnego. Czyli dwuinstancyjna droga z prawem do sądu, jak w każdym postępowaniu administracyjnym. Wszystko jest zgodne z prawem. Wszyscy ci, którzy celową mnożą wątpliwości, chcą bronić cwaniaków.
To bardzo mocne słowa. Wątpliwości mają prawo się pojawić w sytuacji, gdy nie przedstawiono projektu ustawy.
Wszelkie niezbędne informacje na temat komisji przedstawiliśmy podczas konferencji. Nie chowamy się – odpowiadamy na wszystkie pytania. Wkrótce nastąpi cały proces legislacyjny. Pytam: jaka jest alternatywa dla komisji, skoro wszystkie instytucje państwa w tej sprawie przez ostatnią dekadę zawiodły?
Alternatywą jest praca prokuratury. Czy rząd nie przyznaje się do porażki, jaką jest nieumiejętność wyjaśnienia reprywatyzacji przez prokuraturę?
Powtórzę: te instytucje będą wobec siebie komplementarne.
Trzy zespoły prokuratorskie zajmują się ponad setką postępowań dotyczących reprywatyzacji w stolicy.
To prawda. Dzięki ministrowi Ziobrze prokuratura wreszcie działa. Dodatkowo komisja będzie działała jawnie, co jest jej podstawową zaletą. Dajemy państwu jeszcze większą szansę i jeszcze więcej narzędzi, żeby sprawę haniebnych reprywatyzacji wyjaśnić.
Widzimy, jak „wyjaśniono” sprawę spalenia Jolanty Brzeskiej, która walczyła z reprywatyzacją. Uznano, że popełniła samobójstwo. Dlaczego w sprawie reprywatyzacji milczały autorytety sądowe? Dlaczego nigdy nie ma ich głosu, kiedy trzeba bronić zwykłych ludzi? Dzisiaj, zamiast zabrać głos, wolą świętować za niemieckie pieniądze.
Mówi pan o Trybunale Konstytucyjnym i prezesie Andrzeju Rzeplińskim?
Tak. Dlaczego „szef wszystkich sędziów” nie walczy z taką determinacją, jak o swój fotel, o prawa poszkodowanych w procesie reprywatyzacji i tych, którzy są wyrzucani na bruk? Elity prawnicze nie są przejęte procederem reprywatyzacji i losem zwykłego człowieka. Prof. Ewa Łętowska powiedziała, że wszyscy prawnicy, którzy brali udział w procederze reprywatyzacji, wyrządzili wielką krzywdę państwu. Zabrakło mi takich słów np. na kongresie sędziów. Ciągle chcą się bić w czyjeś piersi, a nie potrafią uderzyć w swoje.
Ma powstać rada społeczna przy komisji weryfikacyjnej i wydawać opinie. Będą one wiążące?
Rada będzie miała bardzo dużą władzę, prawo do wydania opinii o każdej decyzji komisji. Opinie będą dołączone do akt sprawy. Dodatkowo członkowie rady zyskają prawo do udziału we wszystkich pracach komisji.
W radzie zasiądą prawnicy?
Nie. Znajdą się tam przedstawiciele ruchów społecznych i lokatorskich zasłużonych w walce z reprywatyzacją.
Szefem rady będzie Jan Śpiewak?  Chciałbym, żeby tak było.
Znajdzie się w niej Piotr Ikonowicz?
Cenię go.
Piotr Guział?
Chciałbym, żeby tak było.
Pan zostanie szefem komisji?
Nie ma decyzji.
Pan jest pomysłodawcą, więc dziwne, żeby na czele komisji stanął wymieniany w tym kontekście wiceminister Marcin Warchoł.
Nie wykluczam, że na czele komisja stanie inny wiceminister. Zadaniem mojego życia jest budowa Muzeum Żołnierzy Wyklętych.
Nie ma pan obawy, że komisja stanie się sądem ludowym?
Kurtyna opada. Stosunek do tej komisji to test uczciwości dla całej klasy politycznej. Zobaczymy, kto chce bronić złodziei, a kto ujawnić prawdę. Jeśli czegoś nadzwyczajnego nie zrobimy, cwaniaki wygrają z państwem. Musimy pokazać, że państwo nie musi zawsze przegrywać. Komisja to miecz Damoklesa dla złodziei.
Staną przed nią prezydent Warszawy i zdymisjonowani wiceprezydenci?
Każdy, kto będzie miał wiedzę o reprywatyzacji, powinien przed nią stanąć.
A Donald Tusk?
Raczej nie, chyba że miał wiedzę o reprywatyzacji.

Rozmawiał Jacek Nizinkiewicz, źródło: rzeczpospolita