Niezależna Gazeta Obywatelska

„Nie mogę uwierzyć, że za cenę kilku wsi stworzyliśmy sobie wroga na południowej granicy i praktycznie bez walki oddaliśmy Słowację w ręce niemieckie” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Jednym, chyba najsłabiej znanym, z epizodów związanych z agresją na Polskę we wrześniu 1939 r. jest świadomość udziału w niej Słowacji. Dlaczego Twoim zdaniem doszło do włączenia się tego kraju w akcję przeciw Polsce?

Powodów było kilka, ale tym pierwszym podstawowym był konflikt terytorialny. Drugą kwestią był fakt, iż od momentu powstania Słowacja stała się satelitą III Rzeszy jej obszar w momencie podjęcia przez Berlin przygotowań do planu Fall Weiss i wypowiedzenia paktu o nieagresji stał się dla Niemiec terenem istotnym ze strategicznego punktu widzenia. Było jasne, że terytorium Słowacji będzie bazą wyjściową do ataku na Polskę od południa. Zasady stacjonowania wojsk niemieckich określała umowa podpisana jeszcze w marcu 1939 r. tuż po ogłoszeniu niepodległości.

Czyli III Rzesza stała się protektorem słowackiej państwowości?

Władze w Bratysławie zdawały sobie sprawę z tego, że w obliczu węgierskich apetytów aneksyjnych Słowacja może liczyć tylko na Niemcy. Natomiast relacje pomiędzy władzami polskimi od momentu przejęcia władzy przez piłsudczyków w 1926 r. a autonomistyczną partią ludacką układały się stosunkowo przyjaźnie. Owa przyjaźń była konsekwencją napięć występujących w kontaktach polsko-czechosłowackich. Państwo czechosłowackie w Warszawie postrzegano zresztą ze wzajemnością jako państwo Polsce nieprzyjazne. Dlatego słowaccy autonomiści będący największą partią opozycyjną byli wspierani przez Warszawę, bowiem postrzegano ich jako element osłabiający państwo czechosłowackie. W październiku 1938 r. a więc już za czasów II Republiki, Słowacja uzyskała upragnioną autonomię. Wówczas korzystając z politycznego osłabienia Czechosłowacji z żądaniami terytorialnymi wystąpiły Węgry. Żądania dotyczyły ziem słowackich, które zostały w wyniku arbitrażu wiedeńskiego im przyznane. Niemal w tym samym czasie z podobnymi żądaniami dotyczącymi Spisza i Orawy wystąpiła Polska. Polskie postulaty pomimo, że terytorialnie umiarkowane zostały wrogo przyjęte w Bratysławie. Spowodowało to zdecydowany zwrot w stosunkach polsko-słowackich w kierunku wrogości czego konsekwencją było podjęcie w sierpniu 1939 decyzji o ataku na Polskę.

Mówiłeś, że istniały przed rokiem 1938 dobre kontakty pomiędzy partią ludacką a władzami II RP z czego one wynikały?

Głównie ze wspólnoty interesów. Początkowo kiedy wpływ na polską politykę zagraniczną na początku lat 20 miały środowiska endeckie kontaktów z ruchem ludackim nie było, co wynikało z chęci ułożenia przez polskich narodowców dobrych relacji z Pragą. Kiedy do władzy doszli piłsudczycy nastąpiła zmiana akcentów w polityce zagranicznej. Nawiązano kontakty z ruchem ludackim. Wybrano właśnie ludaków ponieważ domagali się oni autonomii, co w Warszawie odebrano jako szansę na destabilizację sytuacji w Czechosłowacji. Z polskiego punktu widzenia pewną trudnością w realizowaniu pro-słowackiej polityki było to, iż Słowacja stanowiła obszar, do którego roszczenia terytorialne formułowały Węgry. Polska polityka musiała być w materii słowackiej bardzo ostrożna.

Główną siłą słowackiej opozycji wobec praskich dążeń centralistycznych był ruch ludacki. To jedyna taka partia, czy istniały obok niej inne?

Słowacka Partia Ludowa – bo tak brzmiała nazwa partii ludackiej – była najsilniejszą strukturą polityczną będącą wyrazicielem znaczącej części słowackiego społeczeństwa. Utworzona została jeszcze w okresie istnienia monarchii austro-węgierskiej. Była to partia katolicka, antykomunistyczna i konserwatywna. Na jej czele stał ksiądz Andriej Hlinka a po jego śmierci w 1938 r. kierownictwo jej objął ks. Josef Tiso. Ludacy stanowili główną słowacką siłą polityczną walczącą o autonomię w ramach czechosłowackiej republiki. Obok nich działała Słowacka Partia Narodowa, ale jej wpływy były znacznie mniejsze. Weszła ona potem w skład partii ludackiej.

Wracając do Polski, skoro wspieraliśmy ludacką opozycję to po co wystąpiliśmy w 1938 r. z żądaniami wobec rządu czechosłowackiego a tak naprawdę autonomistycznego w sprawie Spisza i Orawy?

Dobre pytanie. Sam bym zadał je stojącemu wówczas na czele naszej dyplomacji pułkownikowi Józefowi Beckowi. Należę do tych którzy uważają, że Polska słusznie wkroczyła na tereny Zaolzia w 1938 r. Po pierwsze Czechosłowacja była państwem nieprzychylnym Polsce, więc żadnych zobowiązań wobec siebie nie mieliśmy. Po drugie Czesi w 1920 r. wykonali szereg poczynań wpływających na decyzję państw ententy w czasie konferencji w Spa kiedy to w obliczu zagrożenia bolszewickiego wymusiły one na polskiej delegacji przyznanie Czechosłowacji Zaolzia. W 1938 r. to my wykorzystaliśmy trudną sytuację Czechosłowacji w celu odzyskania spornych terytoriów. Natomiast nie rozumiem po co wysunięto żądania zajęcia Spiszu i Orawy. To posunięcie musiało nas skonfrontować ze Słowakami, co było w moim przekonaniu wynikiem politycznej bezmyślności i krótkowzroczności.

Może wspieraliśmy Słowaków póki istniała silna Czechosłowacja, kiedy została w Monachium osłabiona było nam już wszystko jedno? Albo Beck uznał, że żądania są bardzo umiarkowane i nie powinny budzić negatywnych emocji?

Być może takie meandry myślowe towarzyszyły naszym decydentom. Ale nie mogę uwierzyć, że za cenę kilku wsi stworzyliśmy sobie wroga na południowej granicy i praktycznie bez walki oddaliśmy Słowację w ręce niemieckie. Nie twierdzę, że nie zajęcie Spiszu i Orawy doprowadziło by do wyboru przez Bratysławę opcji propolskiej w polityce zagranicznej, choćby z powodu istnienia ponad 130000 mniejszości niemieckiej, ale wpychanie samemu Słowaków w objęcia III Rzeszy było naprawdę posunięciem absurdalnym. Co do tej drugiej ewentualności, o której wspomniałeś, to wiele wskazuje na to, że jest ona prawdziwa. Czy jednak Beck nie zauważył, że zgłasza roszczenia terytorialne w momencie gdy robią to również Węgry, co przy deklarowanej wiecznie przyjaźni polsko-węgierskiej musiało być odebrane jako skoordynowane działanie przeciw słowackim interesom. Inną kwestią jest sposób myślenia naszego sternika polityki zagranicznej. Jeżeli uważał, że żądania polskie są umiarkowane i nie powinny budzić emocji to dlaczego, że równie umiarkowane żądania np. Hitlera wobec – co tu dużo mówić – niemieckiego Gdańska, były nie do przyjęcia. Beck rozumiał polskie emocje związane z Gdańskiem a zabrakło mu zrozumienia słowackich emocji w Sprawie Spisza i Orawy.

Wskazywałeś, że ludacy byli partią autonomistyczną i obcy był im separatyzm?

Zdecydowanie tak, choć w strukturach partii kiełkował od lat 20 XX w. nurt radykalny, który można określić mianem separatystycznego. Na jego czele stał Wojciech Tuka. Polityk ten początkowo o opcji prowęgierskiej przeszedł potem na pozycje niepodległościowe i narodowo-radykalne. Za życia księdza Hlinki jego frakcja nie miała pozycji dominującej w strukturach partii ludackiej. Potem to się zmieniło głownie za sprawą wsparcia jakie uzyskiwała od Niemców.

W kontekście tego co powiedziałeś jak to się stało, że w marcu 1939 r. powstała niepodległa Słowacja. W partii ludackiej musiała zajść w tej kwestii jakaś drastyczna zmiana?

Nie. W 1938 r. w okresie II Republiki Słowacy otrzymali autonomię i to był szczyt ich oczekiwań. Jednak sytuacja uległa zmianie kiedy Hitler postanowił całkowicie zniszczyć ostatecznie Czechosłowację. Na dzień przed wkroczeniem do Pragi Tiso został wezwany do Berlina, gdzie przedstawiono mu dwie opcje: ogłoszenie niepodległości Słowacji albo okupacja węgierska Słowacji. Węgrzy byli postrzegani przez Słowaków jako największe zagrożenie. Związek Słowacji z Węgrami trwał 1000 lat kiedy to Słowacy opierali się i to z sukcesami procesom madziaryzacji. Tiso choć nie chciał, to nie miał wyjścia i musiał ogłosić niepodległość. Została ona narzucona Słowakom niejako pod przymusem z zewnątrz.

W czasie istnienia niepodległej Słowacji jak się kształtowały stosunki z Warszawą?

Generalnie źle. W początkowym stadium istnienia Słowacji znaczącą rolę w kierownictwie ludackim odgrywał Karol Sidor, który był politykiem o nastawieniu zdecydowanie propolskim. Pełnił on funkcję premiera w ostatnim przed ogłoszeniem niepodległości rządzie autonomicznym. W pierwszym rządzie republiki słowackiej był ministrem bez teki. Niestety na skutek swej propolskiej postawy wdał się on w konflikt z ks. Tiso i głownie na skutek nacisku Niemców został zdymisjonowany i przeniesiony na stanowisko ambasadora Słowacji przy Watykanie. Tym samym odszedł na placówkę dyplomatyczną główny zwolennik porozumienia z Polską. Stosunki na linii Warszawa-Bratysława ulegały systematycznemu pogorszeniu.

Kiedy Tiso podjął decyzję o wzięciu udziału w ataku na Polskę będąc tym samym trzecim agresorem?

Dnia 30 sierpnia 1939 r. odbyło się ostatnie przed wojną posiedzenie rządu w trakcie którego Tiso poinformował uczestniczących, iż wojska słowackie wezmą udział w wojnie przeciw Polsce. Decyzję o współudziale w wojnie podjęto najprawdopodobniej jeszcze wcześniej na posiedzeniu Rady Obrony Kraju, w którym uczestniczyli mi. Catloś, Malar, Mach, Tuka.

Niemcy przymusili Słowaków do podjęcia takiej decyzji?

Nie. Nie ma na ten temat żadnych dokumentów świadczących o jakichś naciskach. Były natomiast sugestie mówiące o zagrożeniu granic słowackich ze strony polskich sił zbrojnych. Od sierpnia trwała w słowackich mediach ostra antypolska kampania propagandowa. Niektórzy politycy i urzędnicy niemieccy wskazywali w czasie rozmów z przywódcami słowackimi, że żądania terytorialne Bratysławy będą mogły być spełnione tylko pod warunkiem udziału Słowaków w wojnie przeciw Polsce.

Były jakieś krytyczne opinie czy oceny ze strony słowackich żołnierzy przygotowań do akcji militarnej przeciw Polsce? Czytałem, że w niektórych jednostkach doszło nawet do buntów…

Tak z pewnością część Słowaków była przeciwna akcji wojskowej przeciwko Polsce. Wyrażali oni z tego powodu swe niezadowolenie. Jednak przedstawiane przez historiografię komunistyczną bunty w jednostkach jakie z tego powodu miały wybuchnąć w rzeczywistości nie miały miejsca.

Jakimi silami dysponowała armia słowacka i kiedy jednostki wkroczyły na terytorium II RP?

Jednostek było kilka. Były one wszystkie podporządkowane 14 Armii niemieckiej dowodzonej przez gen-płk. Wilhelma Lista. W składzie Armii Polowej „Bernolak” walczyły 1 Dywizja Piechoty „Janosik”, 2 Dywizja Piechoty „Skultety”, 3 Dywizja Piechoty „Razus”, Grupa Szybka „Kalincak” i szereg mniejszych jednostek. Ogółem siły te liczyły około 50000 żołnierzy. Granice państwową jako pierwsza przekroczyła 1 Dywizja Piechoty 1 września o godzinie 5.00. Z wkroczeniem wiązał się pewien incydent, do którego doszło w dowództwie Armii Polowej „Bernolak” pomiędzy oficerami słowackimi a niemieckim oficerem łącznikowym. Dotyczył on wydania przez niemieckie dowództwo podporządkowanych 14 Armii oddziałom słowackim rozkazów przekroczenia granicy z Polską. Ponieważ zgodnie z prawem tego rodzaju rozkaz mógł wydać tylko zwierzchnik słowackich sił zbrojnych a więc premier ks. Josef Tiso. Ponad godzinę trwała przepychanka słowna i dopiero po tym czasie z Bratysławy nadeszła wiadomość potwierdzająca rozkaz przekroczenia granicy.

Na jakich kierunkach uderzały wojska słowackie?

Jaworzyna, Niedzica, Ochotnica, Nowy Targ, Zakopane, Krynica, Sanok i okolice, Krosno, Baligród, Jabłonki. To są miejscowości zajmowane przez oddziały armii słowackiej. Walk specjalnie intensywnych polsko-słowackich nie było. Można mówić głównie o potyczkach. Śmierć w nich poniosło 18 słowackich żołnierzy 11 uznano za zaginionych a 46 za rannych.

Jak zachowywali się Słowacy wobec polskich jeńców, czy znane są przypadki zbrodni wojennych popełnianych przez stronę słowacką?

Postawa jeśli chodzi o jeńców była bez zarzutu. Słowackie siły zbrojne wzięły do niewoli  1350 jeńców polskich. Wszyscy oni zostali umieszczeni w obozach jenieckich. Nie są znane przypadki egzekucji dokonywanych na jeńcach polskich. Jedynie w dwóch przypadkach doszło do zastrzelenia w czasie próby ucieczki polskich żołnierzy. Również stosunek żołnierzy słowackich do ludności cywilnej był poprawny. Wprawdzie w dokumentach jednostek słowackich widnieją zapisy o nocnych strzelaninach i atakach na oddziały armii słowackiej ale w związku z tym strona słowacka nie podejmowała żadnych represji wobec ludności cywilnej poza braniem zakładników, których następnie zwalniano.

Jaki był los jeńców?

Słowacy przekazali ich głównie Wehrmachtowi i niestety w pojedynczych przypadkach jeśli jeńcy pochodzili z kresów Armii Czerwonej.

Po zakończeniu kampanii podobno Hitler zaproponował przydzielenie Słowakom znacznie większych obszarów terytorialnych niż te, które zdaniem Bratysławy należały się Słowacji?

Słowacja miała otrzymać min. Nowy Targ i Zakopane. Rząd słowacki odrzucił te sugestie i do państwa słowackiego zostały wcielone tereny będące przedmiotem sporu granicznego także te z 1920 r., wśród nich były wsie zamieszkałe tylko przez ludność polską.

Czy prawdą jest, że na terenach zajętych i wcielonych do Słowacji stosowano radykalną politykę słowakizacji?

Zlikwidowano polskie stowarzyszenia, wprowadzono język słowacki w urzędach i kościołach. Natomiast nie było terroru porównywanego z tym co się działo w GG czy też na ziemiach wcielonych do Rzeszy czy do ZSRR. Tam można mówić o ostrej czy radykalnej polityce germanizacyjnej. Na ziemiach zagarniętych przez Słowację co prawda „wersalu” nie było, ale jakoś żyć się dało.

Jak oceniasz wzięcie udziału Słowacji w agresji na Polskę?

Moim zdaniem udział Słowaków był symboliczny i nie miał żadnego znaczenia militarnego. Słowacy mieli z nami pewne tereny sporne więc wykorzystali sytuację i postanowili je odebrać, podobnie jak my w 1938 r.

To dość prosta ocena?

Często słyszy się, że mieliśmy do czynienia z trzema agresorami – czasami jeszcze przypomina się aneksję Wilna przez Litwinów – co jest naturalnie prawdą wypada jednak dodać, że kontekst słowackiego czy nawet litewskiego zaangażowania był nieco inny niż Niemców czy Sowietów choćby w odniesieniu do celów i metod.

Jak kształtowały się relacje w czasie wojny chyba zdecydowanie wrogo?

Słowackie służby graniczne a także członkowie formacji paramilitarnych takich jak Gwardia Hlinkowa wyłapywały próbujących się przedostać do Francji polskich żołnierzy i kurierów polskiego podziemia. Przekazywano ich następnie stronie niemieckiej. Nie były najchwalebniejsze działania Słowaków. Warto dodać, że w Rzymie rozmowy z przedstawicielami polskiego Rządu na Uchodźctwie min. z ambasadorem Pappe prowadził słowacki ambasador Karol Sidor. Niestety nic z nich nie wynikało.

Po okazji uroczystości zbudowania w Zakopanem pomnika poświęconego żołnierzom ze zgrupowania „Ognia” na Podhalu odezwały się słowackie głosy protestu przypominjące, iż mjr. Józef Kuraś odpowiadał za liczne zbrodnie popełnione na ludności słowackiej?

Podhalańscy górale uważali Słowaków za wrogów polskiej państwowości. Dlatego akcje szczególnie zaopatrzeniowe były przeprowadzane głównie u ludności pochodzenia słowackiego. Natomiast jeśli chodzi o liczne zbrodnie, to ja znam tylko kilka przypadków śmiertelnych. Może było ich więcej ale na pewno określenie liczne nie jest właściwe do oceny skali owych zdarzeń. Choć naturalnie nie powinny one mieć miejsca. Sugerowanie często przez stronę słowacką, że mieliśmy do czynienia z jakimś monstrualnym bandytyzmem uważam za przesadne. Poza tym Józef Kuraś „Ogień” został uznany i słusznie za bohatera walczącego o niepodległą Polskę z komunistycznym reżimem. Nie twierdzę natomiast, że nie miał on na swym sumieniu dokonań nie przynoszących mu zaszczytu – jeżeli oczywiście  były skutkiem wydanych przez niego rozkazów a nie działaniem autonomicznym jego podkomendnych. Te fakty nie stanowią jednak powodu by go nie uhonorować za bohaterskie czyny.

Zmieniając temat, chciałem zapytać o udział Słowaków w działaniach wojennych u boku III Rzeszy. Jak wyglądało ich zaangażowanie?

Słowacja jako członek paktu antykominternowskiego wzięła udział w ataku na Sowiety. Liczący około 40.000 żołnierzy Korpus Armijny złożony z dwóch dywizji piechoty oraz brygady zmotoryzowanej nazywanej Brygadą Szybką. Po reorganizacji na froncie pozostała tylko ta ostatnia jednostka. Dywizje piechoty odesłano do kraju jako nieprzydatne. Oddziały słowackie brały udział w przełamaniu sowieckich linii obronnych zwaną linią Mołotowa. Tam Brygada Szybka poniosła pierwsze poważne straty. W trakcie działań wojennych przekształcona została w Dywizję Szybką. W 1942 r. skierowana została do walk w Rostowie nad Donem gdzie broniła pozycji wspólnie z 5 Dywizją Grenadierów Pancernych SS „Wiking”. Potem skierowano ją w góry Kaukazu. W 1943 r. żołnierzy słowackich wycofano z frontu i zaczęli pełnić służbę w jednostkach tyłowych. Dywizja Szybka została przekształcona w Dywizję Bezpieczeństwa i przerzucona na Krym, gdzie brała udział w walkach z sowiecką partyzantką. Część oddziałów jako służby techniczne przerzucono do Włoch. W połowie 1943 r. formacje te wróciły do kraju. Około 2500 żołnierzy słowackich poległo na froncie wschodnim.

Podobno dużym problemem wojsk słowackich były dezercje. Słowacy generalnie przedstawiani są jako kiepscy żołnierze?

Dezercje miały miejsce głównie w 1943 r. Część dezerterów uciekła do sowieckiej partyzantki gdy Słowacy zostali przerzuceni na tyły frontu wschodniego. Część zdezerterowała jeszcze na froncie. Natomiast wspomniane oceny w moim odczuciu są nieprawdziwe. Słowaccy żołnierze bili się z bolszewikami naprawdę dzielnie osiągając niejednokrotnie liczne sukcesy. Oczywiście trudno porównywać Słowaków z armią niemiecką określaną przez specjalistów dziedziny militarnej jako najlepsza armia II wojny światowej. Sukcesy Słowaków trzeba oceniać w kontekście słabego wyposażenia i uzbrojenia.

Czy Słowacy brali udział w jakichś zbrodniach wojennych?

Nie są znane przypadki masowego udziału Słowaków w zbrodniach wojennych. Trzeba jednak pamiętać, że kampania wschodnia była bardzo brutalna, więc z pewnością pojedyncze zdarzenia zapewne miały miejsce jak w każdej armii. Osobiście pamiętam jeden taki przypadek związany z udziałem sierżanta słowackiego w zabójstwie jednej lub kilku osób pochodzenia żydowskiego. Pomimo, że takie zdarzenia w początkowym okresie kampanii wschodniej  były praktyką powszechną, ów sierżant został aresztowany i skazany na długoletnie więzienie. Ten przypadek uświadamia, że nawet w obliczu wszechogarniającego ludobójstwa były armie które nie tolerowały w swych szeregach zbrodniarzy wojennych. Naturalnie trzeba by zbadać na ile ten przypadek odzwierciedla podobne zjawiska w skali masowej.

Jeżeli chodzi o państwo słowackie w literaturze są na jego temat sprzeczne informacje z jednej strony system słowacki określano mianem łagodnej autorytarnej dyktatury, a z drugiej strony miały miejsce masowe deportacje Żydów do obozów koncentracyjnych?

Słowacja była rzeczywiście krajem autorytarnym. Jednakże był to autorytaryzm łagodny. Skala represji była jak na kraj znajdujący się w samym środku wojennej zawieruchy bardzo ograniczona. Od momentu ogłoszenia niepodległości do momentu wybuchu powstania nikt nie został skazany na karę śmierci. Osoby aresztowane za prowadzenie działalności antypaństwowej głównie komuniści byli skazywani na niskie kary od kilku  do kilkunastu lat pozbawienia wolności. Co trzeba przyznać było ewenementem jeśli chodzi o państwo biorące udział w wojennym konflikcie. Do 1944 r. Słowacja była można powiedzieć oazą spokoju. A opozycyjna działalność była bardzo rzadka i posiadająca specjalnego poparcia ludności. Jeżeli chodzi o kwestię żydowską to stanowiła ona obsesję ludackich elit politycznych. Żydzi w narracji ludaków jawili się jako śmiertelni wrogowie, którzy okupują słowackie życie gospodarcze, a których trzeba się pozbyć. Hlinkowcy zdawali sobie sprawę, że podjęcie współpracy z rasistowską i antysemicką III Rzeszą przez Republikę Słowacji, Żydzi słowaccy z natury rzeczy będą postrzegać zdecydowanie negatywnie. Do tego dochodziły akty prawne ograniczające ich prawa obywatelskie, tzw. kodeks żydowski nie mówiąc już o aryzacji posiadanych majątków. Żydzi trafiali także do obozów pracy np. w Seredzie, Novakach, Św. Jurze. Można powiedzieć, że byli oni w państwie słowackim obywatelami poddanymi różnym ograniczeniom dyskryminacyjnym. W 1942 r. Niemcy wystąpili z projektem wysłania przez Słowację 20000 robotników do pracy w zakładach zbrojeniowych. Rząd premiera Tuki postanowił wykorzystać ten moment i wysłać do Niemiec słowackich Żydów. Ponieważ władze III Rzeszy wyraziły zgodę rząd słowacki został zobowiązany do zapłacenia za każdego deportowanego 500 marek kosztów transportu i nauki zawodu. Pierwszy transport wyruszył 25 marca 1942 r. Wspomniany transport trafił do obozu koncentracyjnego na Majdanku. W maju 1942 r. parlament słowacki uchwalił ustawę o deportowaniu Żydów słowackich.

Zamordowano ich w Auschwitz?

Częściowo. Trafiło tam 19 transportów. 38 z prawie 40.000 deportowanych trafiło do Majdanka i do podlubelskich gett. Część z nich na skutek istniejących warunków straciło tam życie, około 20000 zamordowano w Sobiborze, natomiast około 1000 w Bełżcu, 7000 w Treblince. W sumie deportowano ponad 57000 Żydów, z których większość zginęła.

Ile wynosiła liczba Żydów na Słowacji?

Około 89.000.

Czyli do obozów trafiła tylko część?

W okolicy października 1942 r. deportacje Żydów wstrzymano. Decyzja ta była efektem protestów Watykanu, a także niektórych hierarchów kościoła katolickiego na Słowacji. Uratowało się 20.000 Żydów ale tylko do 1944 r. Być może napływające informacje o mających miejsce w obozach koncentracyjnych masowych zbrodniach na Żydach władze słowackie uznały za wiarygodne i wstrzymały deportacje.

Tiso ponosił jednak odpowiedzialność za wyrażenie zgody na deportacje Żydów i efekcie za ich zagładę?

Byłbym ostrożny jeżeli chodzi o uznanie jego odpowiedzialności za ich śmierć. Tiso był antysemitą, zaakceptował, a w każdym razie nie protestował wprowadzenie ustawodawstwa dyskryminującego prawa ludności żydowskiego pochodzenia. Nie przedsięwziął żadnych kroków wobec mającej miejsce deportacji choć nie on był jej inicjatorem. Ale trzeba pamiętać, że ksiądz Tiso był przeciwny ustanowieniu kodeksu żydowskiego w oparciu o kwestie rasowe, choć takie regulacje właśnie wprowadzono dekretem rządowym nie wymagającym akceptacji prezydenta. On sam podpisał około 1000 tzw. licencji wyłączeń z ograniczenia praw wynikających z kodeksu żydowskiego co uratowało min przed deportacją około 4000-5000 osób. Ponadto jeżeli chodzi o kwestię żydowską znajdował się on w stałym sporze ze środowiskiem swoich partyjnych radykałów z Wojciechem Tuką i Aleksandrem Machem. Pomimo, że zatrzymano akcję deportacyjną starali się oni wywrzeć za pomocą Niemców presję na prezydenta Tisę by ją kontynuowano. Jak widomo się nie udało.

Twoim zdaniem wiedział, że Żydzi są masowo mordowani kiedy zaakceptował decyzję o deportacji?

Nie znam dokumentu z którego wynika, że takie informacje posiadał. Być może zastopowanie deportacji właśnie było spowodowane tym, że owa wiedza do niego dotarła i przyjął ją do wiadomości. Trudno powiedzieć. Dziś post factum wiemy czym skończyła się deportacja słowackich Żydów. Ale w moim przekonaniu raczej wiedzieć o zagładzie nie mógł bowiem machina zagłady ruszyła wiosną 1942 r. a więc równocześnie ze słowackimi deportacjami. Inną kwestią jest to, że zapewne los żydowskich „nie obywateli” (pozbawiono ich obywatelstwa) nie budził jego zainteresowania. Być może do ks. Tisy docierały informacje o mających miejsce na wschodzie masakrach dokonywanych przez niemieckie Einsatzgruppen, bowiem słowaccy żołnierze zapewne byli świadkami owych okrucieństw, ale nie sądzę by nawet na tej podstawie uwierzył by Niemcy wpadli na pomysł całkowitej eksterminacji Żydów. W to nawet uwierzyć nie chcieli przywódcy państwa koalicji antyhitlerowskiej czy żydowska diaspora w USA a co dopiero człowiek stojący na czele państwa w którym nie wykonano ani jednego wyroku śmierci. Tak naprawdę o śmierci słowackich Żydów zadecydowali Niemcy, i to oni ponoszą za nią główną odpowiedzialność. Podobnie jak  za deportacje i zbrodnie popełnione na Żydach, które miały miejsce w trakcie i po powstaniu słowackim. Administracja Tisy nawet wówczas próbowała zatrzymać ich w zarządzanych przez siebie obozach co się jednak nie udało. Pomimo wszystko istnieje pewna różnica w bezrefleksyjnej deportacji Żydów co uczynił Tiso a wymordowaniem ich jak to uczynili z Żydami z Besarabii i częściowo centralnej Rumunii rumuńscy wojskowi na czele z marszałkiem Ionem Antonescu czy chorwaccy ustasze z Ante Paveliciem w NDH. Jeżeli władzom słowackim chodziło by wymordowanie Żydów to dokonały by tego same podobnie jak wspomniane przeze mnie wcześniej reżimy. A co by nie powiedzieć o ograniczeniu praw żydowscy obywatele dopóki mieszkali na Słowacji nie zostali poddani eksterminacji.

Zmienię temat. W sierpniu 1944 r. nastąpił wybuch powstania słowackiego. Wielu z oficerów armii słowackiej wzięło w nim udział. Dlaczego Słowacy zdecydowali się wywołać rewoltę?

Powstanie wybuchło 29 sierpnia 1944 r. Wywołali je słowaccy oficerowie na czele z gen. Golianem potem dowództwo przejął przybyły z Londynu gen. Viest. Organizatorzy wywodzili się w większości z środowisk niekomunistycznych wbrew temu co twierdziła potem komunistyczna historiografia. Prawdą jest, natomiast to, że komuniści brali w nim udział podobnie jak sowieccy partyzanci. Nim powstanie się zaczęło się 27 sierpnia 1944 r. doszło do kilku incydentów. Jednym z nich było wymordowanie 22 osobowej wracającej przez Słowację z Rumunii niemieckiej misji wojskowej na czele z generałem Otto. W odpowiedzi do Słowacji kroczyły wojska niemieckie. Tiso podobnie jak Catloś i Turanec  mógł próbować przyłączyć się do powstania, ale zostałby podobnie jak wspomniani generałowie zostałby przekazany do Moskwy. Takim krokiem zaprzeczyłby całej swojej  dotychczasowej polityce. Jego odwrócenie się od Niemców i tak by nie przyniosło korzyści sprawie słowackiej. Jedyną perspektywą dla Słowacji dla której warto byłoby zmienić front  byłoby przejęcie władzy przez środowiska niekomunistyczne. Niestety nie istniały takie możliwości. Armia sowiecka zbliżała się do słowackich granic. Z drugiej strony trwanie Tisy na stanowisku prezydenta ograniczyło skalę powstaniowych i popowstaniowych represji.

Uważasz, że istnienie w szczątkowej formie reżimu ludackiego wpłynęło na ograniczenie skali podejmowanych represji?

Dokonując porównań z metodami stosowanymi przez Niemców w czasie tłumienia powstania warszawskiego widać wyraźnie, że represje na Słowacji były o wiele bardziej umiarkowane. Wskazuje na to analiza skali popełnionych zbrodni i liczby ofiar choćby tych takich formacji jak Brygada Dirlewangera, która tak tragicznie zapisała się w czasie tłumienia powstania warszawskiego. Powstańcy byli brani do niewoli przez Niemców. Część wysyłano do obozów koncentracyjnych a część do obozów jenieckich. Jeńcy słowaccy przebywali także min. w obozie w Łambinowicach. Naturalnie zdarzały również częste przypadki uśmiercania jeńców. Trudno powiedzieć na ile słuszne z uwagi na popełnione przez głównie oddziały komunistyczne zbrodnie wojenne. Oblicza się że w trakcie powstania zamordowano około 2400 jeńców i cywilów głównie niemieckiego pochodzenia.

Parę lat temu pojawiła się informacja o rozpoczęciu postepowania karnego wobec jakiegoś oficera słowackiego dowodzącego oddziałem antypartyzanckim za popełnione zbrodnie. Istniały jakieś oddziały słowackie zwalczające powstanie?

Prawdopodobnie chodzi o SS-Hauptsturmfuhrera Ladislava Niznanskiego, którego sąd uniewinnił z zarzutów popełnienia zbrodni wojennych w czasie gdy już po upadku powstania dowodził jednostką antypartyzancką Abwehrgruppe 218. Niznański był kapitanem armii słowackiej, który wziął udział w powstaniu i po wzięciu do niewoli przeszedł na stronę hlinkowców. Zostając dowódca specjalnej formacji antypartyzanckiej złożonej ze Słowaków, Kozaków i Czerkiesów. Z tego co pamiętam, został on uniewinniony ze stawianych zarzutów. Obok oddziałów niemieckich w walkach z powstańcami uczestniczyły także Szturmowe Oddziały Gwardii Hlinkowej tzw. POGH. Istniały też formacje mieszane niemiecko-słowackie jak 120 osobowa (w tym 40 Słowaków) SS-Jagdgruppe 232 „Slovakei”.

Tiso po wojnie stanął przed sądem i skazany został na karę śmierci. Uważasz, że był to wyrok słuszny?

Uważam, że wydany wyrok śmierci był naturalnie niesprawiedliwy. Tiso na śmierć nie zasłużył, choć oczywiście ponosił on polityczną odpowiedzialność za wiele błędnych posunięć kierowanego przez siebie reżimu, które trudno dzisiaj usprawiedliwić. Ten wyrok dziwi tym bardziej, że radykalny przywódca Gwardii Hlinkowej i minister spraw wewnętrznych Aleksander Mach otrzymał zaledwie wyrok 30 lat pozbawienia wolności. Świadomość skali odpowiedzialności księdza Tiso miał papież Pius XII kiedy zabiegał o ułaskawienie go przez prezydenta Benesza. Niestety Benesz nie stanął nie pierwszy raz w swojej karierze na wysokości zadania i ksiądz Tiso został stracony. Dzisiaj istnieje konieczność drobiazgowych badań dotyczących historii I Republiki Słowackiej. Potrzebna jest też obiektywna biografia pierwszego słowackiego prezydenta.

Bardzo Ci dziękuję.