Niezależna Gazeta Obywatelska

„Młodzież spontanicznie szuka wartości i docierają do tego sami, oni się z tym utożsamiają” z Leszkiem Żebrowskim pisarzem o Żołnierzach Wyklętych i wyborach w 2015 roku rozmawia Tomasz Kwiatek

Co mogłoby w polityce historycznej zmienić władza?

W tej chwili nie ma polityki historycznej tak naprawdę. Jest zwarta z historią, z naszą przeszłością, to walka bardzo okrutna i bardzo bezwzględna tzn. sprowadza się to wszystko do poziomu nienormalności. Czyli wybrzydzanie na przyszłość, pokazywanie nas w sposób karykaturalny, uleganie naciskom zewnętrznym, przyklaskiwanie temu, jest to deprecjacja tego, na czym się opieramy. Właściwie cała ta przeszłość niedawna, z kilkudziesięciu ostatnich lat, jeśli jest odarta z propagandy, jeśli jest pokazana naprawdę taka jak była, jest piękna tradycja i właściwie przecież tak naprawdę nie mamy innej. Nie musimy się jej wstydzić, te wszystkie epitety, które przylgnęły do np. Żołnierzy Wyklętych, jak się to z bliska ogląda, one są nie prawdziwe. W każdym środowisku, w każdym tego typu wydarzeniach, zawsze są wynaturzenia. Ale to był margines i to bardzo wąski margines. Oni mieli przeciwko sobie imperium zła, mieli morderców bandytów, ludobójców komunistycznych, w związku z tym trudno oczekiwać, żeby działali w białych rękawiczkach zawsze, i żeby wszystko z ich strony było według dzisiejszych kryteriów. Byli to ludzie ideowi, ludzie honoru i przede wszystkim to oni za to zapłacili. Jak dzisiaj można te sprawy pomijać, traktować marginalnie?

Kilkadziesiąt lat po wojnie ich nie było, byli wyklęci, były wyklęte ich rodziny. Nie było tego w szkole, do dzisiaj tak naprawdę tego nie ma. Ja jeżdżę po szkołach i z zadowoleniem stwierdzam, że dzisiejsza młodzież, w porównaniu do tej 10 lat wstecz, jest zupełnie inna. Są to ludzie, którzy spontanicznie sami szukają wartości i docierają do tego, oni się z tym utożsamiają. To jest bardzo ciekawe, traktują Solidarność, jako ruch przegrany, a w znacznym stopniu, jako ten, który zdradził to, o czym oni marzą. Dla nich Wałęsa, Borusewicz, Tusk, wszyscy inni to są ludzie, którzy są niegodni naśladowania i oni już bohaterami tej nowej młodzieży nigdy nie będą. W przeciwieństwie do nich, przywódcy Powstania Antykomunistycznego, są to postaci świetlane, nawet, jeśli maja jakieś różne uchybienia, zadry, to jest nieistotne. Oni patrzą na całość i jest to bardzo zdrowe spojrzenie. Najważniejsze jest to, że nikt ich tego nie uczy, sami do tego dochodzą. Od tego zaczyna się nauka, co z przeszłości można zastosować tak by zmienić coś teraz na lepsze. Młodzi ludzie bardzo się angażują, nam się wydaje, że to takie nic, kiedy wychodzą przebierają się, to jest wielkie obciążenie finansowe, takie grupy rekonstrukcyjne, jakie tworzą, na co dzień. Mundury muszą zdobyć własnym przemysłem, zarobić na to, przeznaczyć część oszczędności nie na rozrywki, a na części mundurów. Marzeniem każdego z nich jest zdobyć całość wyposażenia, ale nie maja rodziców, którzy wyłożą kilkanaście tysięcy i im to wszystko kupią. Więc to jest kompletownie od drobiazgów po rzeczy coraz większe. Ale to robią, a jeśli to robią to znaczy, że mają cel, i ten cel jest jak najbardziej dobry. Szczególnie że zdobywają oni ogromną wiedzę historyczną, której nie są w stanie pozyskać ze szkoły.

Czy wynik w wyborach prezydenckich 2015 był satysfakcjonujący dla Pana?
Jeśli chodzi o wynik to był, można powiedzieć w normie. To znaczy nie można się było spodziewać dużo więcej, bez dostępu do mediów, i bez ciężkiej pracy wielomiesięcznej wcześniej. Ludzie są zorientowani, jeśli chodzi o duże ugrupowania i w sondażach są wiodący, czyli mają już jakieś osiągnięcia. To jest ten efekt, że jeśli przyłączymy się do dużego, to popieramy dużego i coś to znaczy. A tych małych na pewno się nie zauważa, ale trzeba dalej robić swoje, niezależnie od tego. Ci, którzy są dzisiaj mali, jutro czy pojutrze mogą być dużo więksi, tylko do tego potrzebna jest bardzo ciężka praca. Ta praca musi być cały czas i to nie jedynie w okresie wyborczym, ale i również między kampaniami. Jestem osobą niepodpięta organizacyjnie pod żadne ugrupowanie pod żadną osobę. Tym osobom, które robią coś konkretnego, dobrego, zawsze poparcia udzielam. Natomiast to, co robię i bardzo lubię, ma jakieś efekty. Są miejsca, w których bywam, co jakiś czas systematycznie widuje jak to się rozrasta. Przychodzą coraz młodsi ludzie i jest ich coraz więcej, oczywiście nie mają jeszcze swoich kierowników, nie ma tych elit lokalnych, które powinny wykształcić się do tej pory, dlatego że nie było jeszcze takiej pracy wcześniej, nic się nie działo. Te duże ugrupowania wysysały po prostu tych najbardziej aktywnych, mamiąc ich różnymi stanowiskami, karierami. Dlatego ludzie dzisiaj zaczynają te budowę od dołu, co ci ludzie sami stworzą to będzie trwałe. Później naturalny rozwój jest taki, że te małe grupy nawiązują kontakty poziome pomiędzy sobą. Niezależnie od tego, jakie to jest ugrupowanie, jak się nazywa, na co ma większą uwagę skierowaną, znajdują płaszczyzny porozumienia. Przez to, to zaczyna się łączyć ze sobą i z tego coś powstanie. Oczywiście potrzeba wiele czasu, trzeba temu pomagać na wszystkie możliwe sposoby, ale te efekty będą, jest to proces nie do zatrzymania.

Grzegorz Braun oraz Ruch Narodowy mają inne  od siebie, że musieli je osobno przedstawiać? Czy to jakiś personalny konflikt?

Zawsze są takie rzeczy jak ambicje, własne środowisko, w którym się działa. Grzegorz Braun jest indywidualistą, bardzo ciekawym człowiekiem i na tle tego, co się dzieje, bardzo się wyróżnia. My się znamy już 15 lat, może nie cały czas bardzo intensywnie i nie cały czas to samo robimy, ale przy innych okazjach, jeśli jest to możliwe występujemy razem. Bardzo dobrze nam się razem występuje i gdy zostałem poproszony o poparcie, w formie wystąpienia na jego wiecu wyborczym, zrobiłem to z ogromną przyjemnością. Nie licząc na to, że wygra, bo to jeszcze nie jest ten etap, nie mamy takich środków finansowych. Nie da się w tej chwili wygrać z systemem, ale można w tym systemie robić takie dziury, że ten system zacznie się sypać. I to się rozpoczęło. Wszyscy niezależnie od tego jak się dziś nazywają i czym się zajmują, tak naprawdę pracują w tą samą stronę. Później te podziały będą istotne. Na tym etapie lepiej działać wspólnie, bo można coś osiągnąć. To walka by doprowadzić wreszcie do zmiany konstytucji, ta czapka, która jest nad nami, to prawo ustanowione Aleksandra Kwaśniewskiego, żeby to rozkruszyć. Stworzyć na to miejsce jakieś normalne ramie prawne. Przykład dali Węgrzy, jest to możliwe i że na to trzeba było długo czekać.

Widać, że mogą być trzy partie. Ruch Pawła Kukiza, dobra zmiana, o której mówi Prawo i Sprawiedliwość. Platforma zakładam, że nie wchodzi w obszar współpracy?

Nie na pewno. Natomiast czy się uda taka współpraca, to na pewno będzie zależało od wyniku, jaki uzyska PiS, jeśli wynik będzie wysoki to oni sami nie będą chcieli żadnej koalicji. Ale z drugiej strony przez to, że będą chcieli działać samodzielnie nie szukając poparcia, to będzie krótsza kadencja. Natomiast, jeśli pójdą po rozum do głowy i będą szukać mimo nawet bardzo dużego poparcia dla siebie, to dłuższa będzie możliwa praca nad zmianami.

Czyli wrogiem nikt z tych środowisk nie jest?
Nie, wszędzie można znaleźć normalnych ludzi, natomiast jest zawsze jedno wielkie niebezpieczeństwo, że władza upaja, władza usypia. Jeśli wystawione będą mocne kandydatury, ludzie z kręgosłupem, którzy nie pójdą drogą właśnie różnych „ośmiorniczek”, spotkań, nagrań czy różnego rodzaju łapówek, to ta zmiana będzie rzeczywiście dobra oraz trwała. Jeśli jednak ludzie Ci wejdą w buty swoich poprzedników, katastrofa będzie jeszcze większa. Pokusa niestety jest, Ci, którzy są na zapleczy będą tę pokusę powiększać.

Dziękuję za rozmowę.

rozmowa przeprowadzona po wyborach prezydenckich a przed parlamentarnymi w 2015 r.