Niezależna Gazeta Obywatelska

– IPN robi bardzo wiele dla popularyzacji wiedzy i godnego upamiętnienia bohaterów, więc liczę, że będzie wspierany przez wszystkich mających patriotyczne nastawienie. A że czasem pojawią się kontrowersje? – mówi Paweł Ukielski, nowy wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej

Bierut i Gomułka powinni spoczywać w Alei Zasłużonych?

Odpowiedź jest oczywista – nie powinni i należałoby ich przenieść.

Nieźle pan zaczyna.

Od razu muszę dodać, że niestety, nie ma narzędzi prawnych, by to zrobić. Ale gdyby to ode mnie zależało, to dyktatorzy komunistyczni czy generałowie UB by tam nie spoczywali.

I przeniósłby pan te mogiły?

Oczywiście godnie. Tam, gdzie to możliwe, w porozumieniu z rodzinami. Bo możemy mieć różne poglądy, lecz ci ludzie na pewno nie powinni leżeć w Alei Zasłużonych.

Mówi pan to w kraju, w którym ostatni dyktator miał państwowy pogrzeb, a na mszy byli prezydent i cała świta.

Cóż mogę powiedzieć? Ja się na pogrzeb gen. Jaruzelskiego nie wybrałem i z całą pewnością nie żegnałbym go z honorami. Te należą się bohaterom, a Wojciech Jaruzelski z pewnością nie był polskim bohaterem. Nawet nie powiedziałbym, że był bohaterem sowieckim.

Bo?

Bo w ogóle nie był bohaterem. Ot, może czynownikiem sowieckim. Z pewnością nie jest to postać zasłużona dla Polski, nawet jeśli był jej prezydentem.

Zostaje pan wiceprezesem IPN, gdy władze wykonują szczególny taniec: Instytutu nie likwidują, Jaruzelskiego upamiętniają.

Nigdzie na świecie upadające reżimy totalitarne nie są jednoznacznie potępiane, może oprócz nazizmu w Niemczech, a i tam zarządzono to odgórnie.

Marna pociecha.

Ja też chciałbym, by Polacy zło nazywali po imieniu, by bardziej niż teraz pamiętali o swoich przodkach, o bohaterach. Chciałbym, by nie mieli problemu ze wskazaniem zła w naszej historii, by wyzbyli się tęsknot za PRL, ale jak popatrzymy na naszych sąsiadów, to widać, że zmagają się z tymi samymi problemami.

My nawet głupich nazw ulic nie potrafimy przez ćwierć wieku zmienić.

IPN już dawno zrobił listę takich ulic, ale to nie od nas zależy.

A pan przy jakiej ulicy mieszka?

Całkowicie bezpiecznej – Jeździeckiej.

A bo to wiadomo, może to jeźdźcy Budionnego byli?

(śmiech) …Mój kolega mieszkał w Szczecinie na rogu Hubala i Berlinga. A osiedle powstało na początku lat 90.

Jedną z niewielu rzeczy, która mnie łączy z min. Sikorskim, prócz atencji do jego żony, jest jego chęć zburzenia Pałacu Kultury.

Ja od zawsze jestem zwolennikiem likwidacji Pałacu Kultury i powtarzam, że jeśli II Rzeczpospolita potrafiła poradzić sobie z budowlą wielokrotnie piękniejszą, a w dodatku sakralną, jaką był sobór św. Aleksandra Newskiego na dzisiejszym pl. Piłsudskiego, to III Rzeczpospolita powinna sobie poradzić z Pałacem Kultury.

Szkoda, że to już nierealne…

Ja też wiem, że został wpisany do rejestru zabytków, że mieści się tam wiele potrzebnych instytucji i że takie rzeczy udają się zwykle tuż po jakimś wielkim przewrocie, ale mimo to nie widzę powodu, by Pałac Kultury stał w środku Warszawy.

À propos burzenia i likwidowania… Co z pomnikiem „czterech śpiących”?

Jego miejsce jest w Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich, a nie w centrum warszawskiej Pragi. Władze IPN przyłączyły się do apelu, by czterech śpiących nie wracało na dotychczasowe miejsce.

 

Teraz pojawił się pomysł, by na 100-lecie Bitwy Warszawskiej wybudować łuk tryumfalny.

Pomysł wart jest rozważenia, choć zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Stąd pytanie, jak miałby ten łuk wyglądać i gdzie miałby stanąć. Zresztą od dawna uważam, że nasz sukces w wojnie bolszewickiej jest niedoceniony, niewielu ludzi o nim pamięta.

Skoro już przy pomnikach jesteśmy, to czy w Warszawie powinien stanąć pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej?

Oczywiście, że chciałbym, by taki pomnik powstał. Tak samo jak powinien stanąć pomnik Lecha Kaczyńskiego – prezydenta Warszawy, prezydenta Polski, wybitnego państwowca, męża stanu.

Na tym kończymy tę serię pytań. Niniejszym chciałbym zadenuncjować pana jako kryptopisowca.

(śmiech) Czuję się zdemaskowany.

Dlaczego zgodził się pan pójść do IPN?

Bo tam kształtuje się polską politykę historyczną, a to od dłuższego czasu zajmuje mnie naukowo i w praktyce. I mam nadzieję, że będę mógł pomóc Instytutowi, a sam będę miał szersze pole działania. Nie ma dla tego lepszego miejsca.

Przychodzi pan w ciężkich czasach.

Zawsze są ciężkie.

Lewica wciąż IPN nie lubi, a prawica właśnie przestała.

Mam nadzieję, że tak nie jest.

Ma pan wątpliwości co do lewicy?

Nie, mam za to nadzieję, że prawica nie przestała nas lubić, tylko pojawiły się wątpliwości, które trzeba wyjaśnić. IPN robi bardzo wiele dla popularyzacji wiedzy i godnego upamiętnienia bohaterów, więc liczę, że będzie wspierany przez wszystkich mających patriotyczne nastawienie. A że czasem pojawią się kontrowersje? Zawsze tak było.

Czasami IPN podkłada się sam, tak jak przy sytuacji na cmentarzu przy ul. Wałbrzyskiej, gdy IPN donosi prokuraturze sam na siebie, a szczątki są upychane w ciężarówce…

To dowód na niedociągnięcia komunikacyjne, na to, że nie potrafiliśmy wyjaśnić, co tam się działo i dlaczego. Skoro znaleziono ludzkie szczątki i nie wiadomo, jakie to są, to prawo nakazuje powiadomić prokuraturę. I tak zrobiono.

To nie tylko błędy komunikacyjne. Tam ludzie płakali, szczątki wrzucano do ciężarówki – wyglądało to fatalnie.

Będę dążył do tego, by takie rzeczy w IPN się nie powtórzyły, by wszystko robiono w sposób jasny i przejrzysty, a do szczątków podchodzono z najwyższym szacunkiem.

Jak długo trwają prace na powązkowskiej Łączce?

Około dwóch lat.

I nie dało się przez ten czas dogadać z rodzinami?

IPN ma przez cały czas kontakt z rodzinami ekshumowanych z dołów śmierci.

Tak? To może wiecie, że oni mają już tego dosyć, że wciąż nie wiedzą, co chcecie zrobić i jak długo te ekshumacje potrwają?

Na pewno ma pan rację, że w komunikacji z rodzinami można zrobić więcej.

Znowu winna komunikacja? Najłatwiejsze wytłumaczenie.

Ale prawdziwe, bo trzeba było im i wszystkim innym powiedzieć, dlaczego to tak długo trwa. A powód jest jeden. Na miejscu dołów śmierci w latach 70. i 80. pochowano innych ludzi, zwykle zasłużonych działaczy komunistycznych. I my musimy dokonywać ekshumacji w innych, znacznie trudniejszych warunkach.

Tymczasem rodzina majora „Zapory” chce odebrać szczątki i pochować je prywatnie.

Dlatego trzeba wszystkim wyjaśnić, skąd się biorą opóźnienia i co ma na Łączce powstać. Chcemy, by stworzono tam Panteon Narodowy, gdzie pochowano by ponownie, tym razem z pełnymi honorami, bohaterów, którzy dotychczas spoczywali tam w zapomnieniu. To trochę jak z Warszawą – Niemcy chcieli pokazać, że zniszczą serce polskości, a myśmy ją odbudowali, choć mówiono, iż się nie da. Tak samo nie da się zabić pamięci o żołnierzach wyklętych.

Nikt was nie oskarża o celowe zabijanie pamięci, a o zwyczajną nieudolność.

Tu decyzja wykracza poza nas, bo przeniesienia tych mogił z lat 70. i 80. nie dało się zrobić decyzją administracyjną i być może będzie trzeba uciekać się do zmiany prawa. Ale panteon powstanie.

Sławomir Cenckiewicz uważa, że gender opanował IPN.

Zupełnie nie dostrzegam zagrożenia żadnym lewackim odchyleniem w Instytucie. Oczywiście, kiedy duża instytucja wydaje książki, to mogą znaleźć się wśród nich i słabsze.

Podobają się panu „Kłopoty z seksem w PRL”?

Zupełnie mi się nie podobają, ale to rzecz wydana dwa lata temu, wyłoniona w konkursie Rady IPN. Mnie się nie podobają zamieszczone tam manifesty ideologiczne czy polityczne, ale to sprawa recenzentów. Za to książka wydana w tym roku to tom pokonferencyjny o kobietach w „Solidarności”. Jeśli genderem nazywać się będzie wszystko, co dotyczy płci czy kobiet, to dojdziemy do absurdu.

To nie jest tak, że po pierwszym etapie, nazwijmy go martyrologicznym, IPN postanowił dogadać się ze światem i idzie na takie kompromisy?

Jeśli kompromisem miałoby być to, że będziemy także wydawać książki popularne, to oczywiście na taki kompromis pójdziemy, ale nie wiąże się to z żadnymi zmianami ideologicznymi.

Wszystko można powiedzieć o Muzeum Powstania Warszawskiego, ale nie to, że jest sztywne.

Bo nie jest.

I wszystko można powiedzieć o IPN, ale nie to, że jest wyluzowany.

To też prawda, tak jest postrzegany.

Nie chodzi o to, żeby IPN zatrudniał rozrywkowe równiachy, ale by trafiał do Polaków, także młodych.

A nie wie pan, jak IPN rozkręcił modę na gry planszowe? „Kolejka” bije rekordy popularności, co pokazuje, że takie działania też się tam pojawiają.

Nie zmienia to faktu, że język, jakim IPN komunikuje się ze światem, jest odstraszający. Taki późny ZBoWiD.

E, trochę się pan zagalopował. Może od razu Zenon Kliszko? (śmiech)

Miał podobne poczucie humoru.

Ale zapotrzebowanie wielu środowisk patriotycznych jest właśnie takie!

I mówi to były wicedyrektor MPW?! Przecież tam miał pan i odjechanych artystów, i kombatantów. Tam się udało pokazać patriotyzm nowoczesny, fajny, a nawet modny.

IPN też podejmuje takie próby, ale jest ich za mało, to prawda. Chodzi o taki sposób opowiadania o historii, kształtowania postaw, by był skuteczny, by docierał także do tych, którzy chcą piosenki, gry planszowej, koncertu, akcji…

…fajerwerków.

Tak, fajerwerków, choć to inna instytucja niż MPW. Główną działalnością Instytutu i tak będzie pisanie książek. Notabene, chciałbym, by ukazało się więcej syntez, monografii, a nie tylko bardzo szczegółowych opracowań czy dokumentów.

Tylko ciekawe, kto to napisze. Nie ma książki o Kuroniu czy Geremku, sensownych biografii Jaruzelskiego czy Gierka…

Sensowną biografię Jaruzelskiego piszą właśnie Paweł Kowal i Mariusz Cieślik, wierzę w ich pióra. Ale problem, który pan poruszył, istnieje – polscy historycy są bliżsi tradycji niemieckiej niż anglosaskiej.

A wydawnictwo IPN ich w tym pisaniu nudziarstw wspiera. Jak prof. Eisler wydaje książkę u was, to cmokają fachowcy, jak napisał dla wydawnictwa komercyjnego, to się o niej mówi.

I jestem przekonany, że jest więcej autorów, którzy potrafią pisać w sposób ciekawy, przystępny i IPN będzie ich promował. Dotychczas trzeba było opisać poszczególne obrazki, kawałki, teraz pora pozbierać je w całość. To trudniejsze, ale dla czytelnika atrakcyjniejsze.

Nie ma pan wrażenia, że IPN brakuje tlenu? Archiwum otwarto, żołnierzy wyklętych nazwano wyklętymi, a nie bandytami, i co dalej?

Jestem przekonany, że zrobiliśmy dopiero początek. Już można mówić choćby o żołnierzach wyklętych, ale to ciągle za mało, to wciąż nie wryło się w świadomość ludzi. Edukacja to nadal pierwszoplanowe zadanie IPN.

Ja pytam, co dalej, za rok, dwa, pięć? Archiwum nikt nie zamknie, nikt nie zakaże pisania o Jaruzelskim czy esbekach, więc co będzie robił Instytut?

Pan uważa, że to wszystko już załatwione, a ja widzę, że nie. Wciąż trzeba badać archiwa, przed nami gigantyczna praca edukacyjna i to się nie zmienia. Natomiast to, co się powinno zmienić, to międzynarodowa rola IPN.

To znaczy?

Chciałbym, żeby IPN stał się jednym z najważniejszych ośrodków naukowych w Europie zajmujących się historią najnowszą. Jesteśmy największą taką instytucją w regionie, mamy swoje doświadczenia zarówno z nazizmem, jak i z komunizmem, świetnych badaczy i chciałbym, by ich głos był na świecie bardziej słyszalny.

Ucieszą się. A konkrety?

Mam panu mówić, że chcę, by nasi historycy jeździli na najważniejsze konferencje międzynarodowe na świecie i publikowali na Zachodzie? Chcę i będę zabiegał o to, by tak się działo.

Będziecie częściej wysyłać Patryka Pleskota?

I dziesięciu innych Patryków Pleskotów. To jest bardzo poważna inwestycja w budowę naszej pozycji na świecie. Jeśli będą znali naszą historię, nasz punkt widzenia, to nie tylko nie będą się powtarzały teksty o „polskich obozach koncentracyjnych”, ale po prostu zaczną nas bardziej szanować.

Wierzy pan w to?

Oczywiście, że tak.

Skąd to zainteresowanie zagranicą?

Zetknąłem się z tym przy pracy w MPW. Powtarzamy, że Powstanie Warszawskie jest w świecie nieznane, że jest mylone z powstaniem w getcie, że świat nie docenia naszego poświęcenia. Tyle że samo oburzanie się i powtarzanie zachodnim kolegom, że są imbecylami i ignorantami, jest cokolwiek nieskuteczne.

Więc będzie ich pan przekonywał do naszej narracji?

Tak, chciałbym zaproponować historykom zachodnim, by przyjrzeli się naszemu doświadczeniu i wyciągali z niego wnioski, by polskie doświadczenie XX wieku stało się pełnoprawną częścią narracji europejskiej.

W przypadku powstania to było proste: trzeba o nim opowiedzieć.

Powstanie to świetny przykład do opowiadania o dwóch totalitaryzmach, ale to IPN się tym tematem zajmuje szerzej i tu można zrobić więcej. Wie pan, zauważyłem, że w 1989 roku upadł komunizm…

…Przed panem dostrzegła to również Joanna Szczepkowska.

(śmiech) …Więc jest nas dwoje. Zauważyłem również, że przez następną dekadę z dziedzictwem komunizmu nie robiono nic. Wtedy powstał IPN, w Budapeszcie stworzono Terror Haza, w Warszawie Muzeum Powstania, podobne do IPN instytuty w innych krajach. I minęło kolejne dziesięć lat, by te instytucje okrzepły na tyle, by zaczęły mówić nie tylko do swoich, ale i zmieniały postrzeganie historii na Zachodzie.

Długa droga przed wami. Sam fakt, że może pan sobie założyć koszulkę ze Stalinem…

…W Polsce pewnie byłoby to różnie odbierane, ale we Francji zero problemu.

A koszulkę z Hitlerem?

Nie do wyobrażenia.

No właśnie. Chciałby pan młodym ludziom z Zachodu wybić z głowy noszenie koszulek z Che Guevarą?

O, bardzo chętnie! Przyjechała do nas kiedyś opozycjonistka z Kuby, która miała listę dwustu kilkudziesięciu nazwisk osób zamordowanych przez Che Guevarę! Pomyśleliśmy półżartem, że zrobimy koszulkę: z jednej strony portret Che, a z drugiej lista ofiar, ale potem uznaliśmy, że i tak nikt by nie zwrócił uwagi na ofiary…

I ma pan odpowiedź na pytanie o różnicę w postrzeganiu dwóch totalitaryzmów.

Jestem realistą i myślę, że gdyby w ciągu 20 lat sprzedaż tych koszulek spadła o połowę, to byłoby bardzo dobrze.

Tylko jak pan się chce z tym przebić?

Moim marzeniem jest stworzenie Muzeum Komunizmu, ale nie w Polsce, tylko na Zachodzie. Wie pan, jaką siłę miałoby takie muzeum w Paryżu, Rzymie czy Brukseli?

Wiem, żadną. Nikt by tam nie chodził.

Jak się to zrobi dobrze, to przyjdą, bez obawy. Oczywiście zawsze będzie grupa tych, którzy nie pójdą tam z założenia. Tak jak istnieje grupa, która z założenia i programowo nie odwiedzi Muzeum Powstania.

À propos, Adam Michnik was odwiedził?

(śmiech) …Nie pamiętam takiej wizyty.

Świetnie, że zbuduje pan Muzeum Komunizmu w Paryżu, ale czemu nie ma go w Polsce?

Ha, dotychczasowe próby się nie powiodły.

To może powinien je pan stworzyć?

Ale do tego potrzeba polityka z wizją, który zadecydowałby o stworzeniu takiej instytucji, kto dałby zielone światło. Słowem: potrzeba tego, co stało się przy powstaniu Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie zjawił się Lech Kaczyński. I to on zdecydował. A kto się zjawi teraz, kto położy swój autorytet na szali, by stworzyć naprawdę nowoczesne Muzeum Komunizmu w Polsce?

A gdyby się ktoś taki zjawił?

To ja z dziką rozkoszą się tego podejmę!

 

http://www.rp.pl/artykul/153227,1138441-Palac-Kultury-do-likwidacji—rozmowa-Mazurka.html?referer=slider

 

 

—