Niezależna Gazeta Obywatelska

Stefczyk.info: – Jak Pan skomentuje wysokość nagród dla urzędników ZUS? Czy w Zakładzie trwa bal na Titaniku, gdzie miliard w tę lub w tamtą stronę nie ma już dla niego znaczenia?

Andrzej Sadowski: – To jest całkowicie fałszywa percepcja problemu. ZUS nie ma pieniędzy dlatego, że politycy od lat, z pełną świadomością i premedytacją, mając właściwe dane odnośnie zobowiązań rządu wobec emerytów, uchwalają w budżecie kwoty niższe niż konieczne do obsługi zobowiązań emerytalnych.

Stąd ZUS ujawnia, że nie ma iluś miliardów na wypłatę emerytur, ale nie dlatego, że ZUS się pomylił w szacowaniu. Szacunki są bardzo precyzyjne ze względu na dane, które są cały czas uaktualniane. Brakuje dlatego, żeby nie pokazywać prawdziwego rozmiaru zadłużenia i skali zobowiązań, które rządy podjęły wobec emerytów. Po uczciwym wpisaniu do budżetu tych liczb okazałoby się, że dług publiczny jest poza skalą dopuszczalną przez Konstytucję.

Stąd permanentna sytuacja z tzw. długiem ZUS-u, tak zwanym, bo ZUS nie ma długu, z tego względu, że jest częścią budżetu i w tej części budżetu z pełną świadomością nie zapewnia się właściwego funkcjonowania obsługi wypłaty rent i emerytur.

Dlatego nagrody wypłacone pracownikom warto widzieć w dwóch kontekstach – w relacji do ilości obsługiwanych klientów, czyli rencistów i emerytów oraz versus do nagród dla pracowników i menedżmentu OFE przy braku obsługi tychże klientów. ZUS bowiem musi prowadzić działalność operacyjną polegającą na obsłudze klientów, OFE na razie pobierają pieniądze. Gdyby spróbował Pan porównać skalę korzyści, zysków, prowizji i nagród, to OFE wypadają na poziomie Himalajów, a ZUS wypada tu na poziomie Gór Stołowych.

Stefczyk.info: – Czyli liczba 47 tysięcy urzędników obsługujących rencistów i emerytów również Pana nie bulwersuje?

– Ale to też należy zderzyć ze skalą spraw i zdarzeń, jakie mają oni do obsługi. Dopiero wówczas moglibyśmy ocenić, czy ta liczba jest za duża, czy też za mała. My od lat twierdzimy, że ZUS to jest w Polsce najbardziej doskonały aparat, ale fiskalny. Składka ZUS jest czystym podatkiem, a nie żadną składką, stąd ZUS dzisiaj jest de facto największym poborcą podatkowym, ma najlepszą infrastrukturę, nie tylko komputerową, do obsługi podatków.

Dlatego nie ma sensu utrzymywanie kilkunastu funkcjonujących w Polsce administracji podatkowych. Na początku zmiany należałoby przynajmniej połączyć administrację ZUS i administrację skarbową.

Jest to kwestia generalnej zmiany w naszym państwie, tak, aby te same funkcje nie były wykonywane przez różne urzędy i te same stanowiska są tym sposobem multiplikowane.

Stefczyk.info: – A czy informatyzacja ZUS, długa i kosztowna, nie miała na celu m.in. zmniejszenie tej armii urzędników, jak wówczas nas zapewniano?

– To była całkowicie fałszywa argumentacja, bo informatyzację ZUS-u przeprowadzono tylko w jednym celu – na potrzeby OFE. ZUS-owi informatyzacja nie byłą potrzebna. Byłą potrzebna Otwartym Funduszom Emerytalnym, które musiały otrzymywać indywidualne składki i widzieć czyje pieniądze płyną. Stąd tak naprawdę, te miliardy złotych, które ZUS musiał wyłożyć z naszych podatków na informatyzację, należałoby dopisać do kosztów funkcjonowania OFE w Polsce.

Stefczyk.info: –  A nie widzi Pan zagrożenia w rządowej decyzji w sprawie praktycznej nacjonalizacji OFE? Te nasze pieniądze, zalepiając jednorazowo dziurę budżetową nie znikną na zawsze gdzieś w otchłani?

– Mamy inną sytuację ale wpierw przypomnijmy, że najpierw znacjonalizowano pieniądze obywateli i przekazano je OFE. O tym się dziś całkowicie zapomina. Niebezpieczeństwo zaś, o którym pan mówi istnieje, tylko sytuacja na koniec jest inna – albo ktoś wierzy, że emeryturę za 30 lat wypłacą mu tzw. rynki finansowe, albo będzie skłonny przyjąć, że wypłaci mu ją jednak jakieś państwo polskie. Obstaję, że jakieś państwo polskie, w tej czy innej postaci będzie istnieć. Był PRL, który wypłacał jednak jakieś emerytury tak samo jest III RP, która wypłaca jakieś emerytury i za lat 30-40 będzie też jakieś państwo polskiej, które też wypłaci jakieś emerytury.

Nigdy emerytura nie była zdefiniowana, bo jej wysokość wynika z decyzji politycznych i tak też jest w systemie, w którym rząd decyduje o naszych emeryturach. Natomiast osobiście nie zdałbym się na wypłatę emerytury za 30 lat przez tzw. rynki finansowe, których eksponentem jest OFE. Obywatele mają niezwykle ograniczony, ale prosty wybór.

Stefczyk.info: –  Rozumiem, że nie wierzy Pan w czarny scenariusz, której coraz więcej Polaków się boi, że ZUS kiedyś zbankrutuje?

– To jest ciągłe opowiadanie Polakom nieprawdziwych informacji związanych z ZUS-em. ZUS jest częścią państwa. Jeżeli ZUS nie wypłaca zobowiązań, to tylko dlatego, że polskie państwo przestaje obsługiwać swój dług i swoje zobowiązania. ZUS jest częścią polskiego państwa – to nie jest byt autonomiczny, sam w sobie, który może zbankrutować. Stąd zawsze będzie wypłacał takie emerytury, jakie będą możliwe, w danej sytuacji polskiego budżetu.

Trzeba jednak pamiętać, że historycznie te emerytury, np. po zmianie systemu były bardzo symboliczne. Dlatego emerytura jakaś będzie z naciskiem na „jakaś” i raczej zdecydowanie coraz niższa niż wyższa. Bowiem celem reformy emerytalnej, o czym nie chcą mówić jej twórcy z 1998 r. była redukcja wysokości emerytur w Polsce. OFE zostały stworzone po to, żeby grając na giełdzie uzyskać spekulacyjny, nadzwyczajny zysk, który by pokrył obniżenie Polakom emerytur. Tak się jednak nie stało. Emerytury, nie dość, że są już niższe, to OFE wcale tego nadzwyczajnego zysku nie wygenerowało a wręcz przeciwnie – generowały bardzo duże koszty i dodatkowa emerytura z OFE jest coraz bardziej symboliczna i problematyczna.

not. zrk

Wywiad ukazał się dzięki umowie licencyjnej między NGO a Agencją Fratria, wydawcą portalu Stefczyk.info