Niezależna Gazeta Obywatelska

„Pisząc o przeszłości myślałem o przyszłości” – z Piotrem Zychowiczem, niepokornym publicystą historycznym, autorem głośnej książki „Obłęd ’44”, redaktorem naczelnym „Do Rzeczy. Historia” rozmawiali Arkadiusz Karbowiak i Tomasz Kwiatek.

Panie Piotrze, jak to jest być Władysławem Studnickim i Józefem Mackiewiczem zarazem? Bo książki „Pakt Ribbentrop – Beck” i „Obłęd 44” stawiają właściwie Pana na równi z obrońcami tez Studnickiego i Mackiewicza?

Od razu mówię, że ja ani nie mam talentu, ani  osobowości, jak obaj wymienieni przez pana wielcy Polacy, także absolutnie protestuję! Nie dorastam do pięt tym panom. Natomiast rzeczywiście w swoich książkach nawiązuję do systemu myślenia, czy też ideologii obu tych publicystów. Bliskie są mi ich poglądy.

Pana najnowsza książka pt. „Obłęd 44” wzbudziła kontrowersje. Mam tutaj wydanie „Do Rzeczy” z polemikami. W tygodniku „W Sieci”  pojawia się zarzut, że unika Pan konfrontacji swoich poglądów?

Odkąd książka ukazała się drukiem, to praktycznie nie ma tygodnia żebym nie brał udziału w jakiś debatach,  rozmowach,  panelach, czy też dyskusjach na łamach gazet, prasy, radia  i telewizji. Celem książki było wywołanie debaty i od tej debaty się nie uchylam. Moim żywiołem jest dyskusja, chętnie dyskutuję ze wszystkimi ludźmi, którzy mają inny pogląd, chociaż oczywiście jestem przekonany, że mam rację.

Natomiast jeśli chodzi o człowieka, który oskarżył mnie o unikanie dyskusji, czyli Piotra Zarembę, to okazało się, że on sam uciekł przed dyskusją ze mną. Zaproponowałem mu wzięcie udziału w debacie jeden na jeden. Koledzy z radia „Wnet” zaproponowali taką formułę żebyśmy się spotkali i rozmawiali dowolną ilość czasu. Na początku Zaremba przystał na to, potem przesunął termin, a ostatecznie odwołał swój udział. Moi przeciwnicy nie mają żadnych poważnych argumentów na obalenie moich tez, mają tylko i wyłącznie emocje.

Czy można było uniknąć Powstania Warszawskiego? Czy można było nie podjąć decyzji o jego wybuchu?

Oczywiście, że można było jej nie podjąć. Powstanie Warszawskie wbrew temu co nam się opowiada, nie było rewolucją ludową, nie było ruchawką ani spontanicznym buntem, było efektem decyzji sztabowej podjętej przez kilku zawodowych oficerów, generałów i pułkowników Wojska Polskiego. I to oni później po latach, znalazłszy się na emigracji w Londynie, próbowali zrzucać z siebie ciężar odpowiedzialności za tę fatalnie błędną decyzję na swoich podwładnych. Decyzję, podkreślmy, która spowodowała nieprawdopodobne cierpienia ludności cywilnej i zniszczenie naszej stolicy. Ci którzy podjęli tę decyzję mówili potem, że nastroje ulicy były tak rozbuchane, że oni musieli iść z prądem i wydać tę decyzję, bo gdyby jej nie wydali, to powstanie i tak by wybuchło.

Jest to pogląd częsty…

Po pierwsze jest to marksizm, który zakłada zasadę determinizmu dziejowego. Wedle niej,  jeżeli coś się stało to znaczy, że musiało się stać nieodwołalnie. A po drugie jest to zwykła nieprawda i  próba podzielenia się odpowiedzialnością, zrzucenia odpowiedzialności na zwykłych szeregowych żołnierzy. Otóż obowiązkiem każdego żołnierza jest rwać się do walki, chcieć walczyć i oddać życie za Ojczyznę. Natomiast obowiązkiem oficerów sztabowych jest kalkulować na chłodno, przewidywać konsekwencje swoich decyzji i wydawać rozsądne rozkazy. Co do nastrojów, to  rzeczywiście był nieprawdopodobny pęd do walki w tzw. dołach AK natomiast Armia Krajowa była armią a w armii nie szeregowcy dowodzą generałami, tylko generałowie szeregowcami. I pomimo tych nieprawdopodobnie silnych nastrojów AK nie była cywilbandą, która strzelała sobie kiedy chciała i do kogo chciała, tylko zdyscyplinowanym wojskiem. Jeżeli porozmawiałby pan z prawdziwym weteranem AK, to oskarżenie o to, że gdyby nie było decyzji o wybuchu  Powstania Warszawskiego, to doszłoby do jakiejś ruchawki, że oni by wbrew rozkazom dowództwa rzucili się do akcji jest największą obelgą jaką można powiedzieć żołnierzowi AK. I mamy pewien przykład bardzo znamienny, który pokazuje, że to nie jest gołosłowne, tzn. „Monter” jeden z oficerów Komendy Głównej AK za plecami „Bora” już  27 lipca 1944 r. wydał rozkaz o pierwszej mobilizacji do powstania. Bardzo mało osób o tym wie, że AK dwukrotnie zbierała się do akcji powstańczej – pierwszy raz 28 lipca. Wówczas wojsko się zebrało, właśnie to wojsko, które tak bardzo rwało się do walki, ci młodzi chłopcy zebrali się w bramach, na podwórkach, w miejscach koncentracji. Rozdano im broń z magazynów (i to jest bardzo ważny element, tzn. Akowcy nie spali z bronią pod poduszką, tylko broń znajdowała się w magazynach co jest kolejnym argumentem, że żadnego powstania by nie było, bo po prostu nie miano by czym go zrobić,  najpierw by chyba Akowcy musieli obrabować własne magazyny z bronią, albo spontanicznie rzucić się na Niemców z nożami kuchennymi). Natomiast wracając do 28 lipca, to ci ludzie zebrali się, rozdano im broń, ale w ostatniej chwili generał „Bór”  anulował ten rozkaz i cała Armia Krajowa, która zebrała się w bramach i miejscach koncentracji  rozeszła się do domów oddając broń.  Powstanie nie wybuchło, a przecież to była najlepsza okazja jaką mieli, także prawda jest bardzo, bardzo prozaiczna:  był rozkaz do wybuchu Powstania Warszawskiego – Powstanie Wybuchło. Nie byłoby rozkazu – Powstanie by nie wybuchło.

Po kampanii wrześniowej, po Bydgoszczy, po przelanej krwi polskiej i niemieckiej, czy Pana zdaniem byłaby możliwość stworzenia rządu kolaboracyjnego, rządu … okrojonej II Rzeczypospolitej, oczywiście poza tymi władzami, które udały się na emigrację. Czy była taka szansa?

Zaraz po wrześniu?

Tak.

Powiem tak. Jesteśmy bardzo dumni, że Polska była krajem bez Quislinga. I rzeczywiście tak było, ale nie dlatego, że byliśmy tacy święci i nie chcieliśmy współpracować z Niemcami tylko dlatego, że Niemcy tego nie chcieli, nie chcieli takiego rozwiązania politycznego. Na początku, jesienią 1939 roku były pewne kombinacje, jeżdżenie do Witosa, sondowanie rozmaitych możliwości, w końcu po pewnej dyskusji w Berlinie zwyciężyła koncepcja stworzenia koloni dla białego człowieka, czyli Generalnej Guberni. No więc odpowiedź jest negatywna – do tanga trzeba dwojga. Były pewne środowiska w Polsce, które próbowały coś takiego zmontować, natomiast Niemcy nie byli tym zainteresowani . Wydaje się, intuicyjnie można to powiedzieć, że chyba decydował po prostu sprzeciw samego Hitlera.

Czy nie uważa Pan, że miała też znaczenie np. słabość organizacyjna środowisk, które nadawałyby się ewentualnie do tego? Patrzymy na Europę, widzimy pewne siły polityczne zainteresowane kolaboracją z III Rzeszą. Ale nawet Vidkun Quisling, przywódca Nasjonal Samling, w więc partii politycznej liczącej ok. 5 tys. członków, dwa lata musiał czekać nim powierzono mu funkcję premiera. W Polsce nie było żadnej zorganizowanej siły politycznej skłonnej do współpracy z Niemcami. Można mówić raczej o pojedynczych osobach, ale nie o środowiskach, poza nielicznymi działaczami przedwojennego Ruchu Narodowo-Radyklanego Bolesława Piaseckiego.

Rzeczywiście, Hitler miał kilka koncepcji jak rozwiązać sprawę polską. Były to pomysły Rechtstaatu, czyli takiej resztówki państwa polskiego. Stalin, rzecz jasna, był przeciwny temu. Natomiast, czy był opór społeczny? Był NOR, czyli Narodowa Organizacja Radykalna Bolesława Piaseckiego, który zrobił taką kombinację na Niemcy. Były RNR, które, co pokazały dzieje pod okupacją sowiecką po 1944 r., były mu ślepo wierne. Ci ludzie zrealizowaliby każdą jego koncepcję polityczną. Członkowie NOR spotykali się w byłym mieszkaniu Tuwima przy ul. Mazowieckiej i w towarzystwie oficerów gestapo śpiewali „Jeszcze Polska nie zginęła…”, ale efekt był taki, że główny odpowiedzialny za tę akcję, wysłany przez Bola Piaseckiego, pan Świetlicki, został rozstrzelany w Palmirach, więc wydaje się, że znów górę wzięła decyzja niemiecka.

W 1941 r. został aresztowany pułkownik Albrecht, szef sztabu ZWZ. Oficerowie gestapo, którzy go przesłuchiwali zaproponowali pewne rozwiązania w relacjach polsko-niemieckich na terenie Generalnej Guberni i miały one polegać na swoistej neutralności pomiędzy Państwem Podziemnym a strukturami niemieckiej władzy okupacyjnej. Czy to nie była szansa na zawarcie tzw. cichej neutralności?

Propozycja, którą złożono Albrechtowi, a właściwie zwerbowano Albrechta, żeby złożył tę propozycję „Grotowi”, była związana z niemieckim atakiem na Związek Sowiecki. Krótko rzecz ujmując, w tym momencie wystąpiła pewna wspólnota interesów, tzn. Niemcom zależało, aby mieć spokój na zapleczu frontu wschodniego, czyli brak polskiej aktywności podziemnej, natomiast Polakom, i to wydaje się być oczywiste, zależało na tym, aby straty narodu polskiego były jak najniższe, i aby jak najmniejsza była liczba akcji pacyfikacyjnych dokonywanych w Polsce przez Niemców. Dlatego wydaje się, że pewna wspólnota interesów istniała. Gdybyśmy mieli do czynienia z partnerem działającym na zasadach logiki, to taka propozycja byłaby bardzo, bardzo korzystna. Albrecht, kiedy został wypuszczony z więzienia i próbował skontaktować się z „Grotem” został niedopuszczony do dowódcy AK. Nawet wydano na niego wyrok śmierci. Najprawdopodobniej kazano mu się otruć i „Albrecht” to uczynił. Więc nie wiadomo: po pierwsze, jakie rzeczywiście były intencje niemieckie; dwa, czy rzeczywiście było to skonsultowane z wysokim szczeblem w Niemczech, czy też była to inicjatywa oficerów gestapo niższego szczebla. Natomiast jestem głęboko przekonany, że należało spróbować. Gra toczyła się o tak wielką stawkę, że należało sprawdzić, ponieważ niczym nie ryzykowaliśmy. Krótko rzecz biorąc, Niemcy od wejścia do Polski realizowali bardzo brutalną politykę eksterminacyjną, mordowali przedstawicieli polskich elit i do 1941 r. straty narodu polskiego pod dwoma okupacjami były olbrzymie, dlatego Polskie Państwo Podziemne powinno działać w tym kierunku, aby dalsze straty ograniczyć, a nie powiększać. Ten wychodzi z wojny zwycięski, kto przelewa jak najmniej krwi, a nie jak najwięcej, w związku z tym, ta oferta, którą Grot-Rowecki w depeszach do Londynu nazwał „spokój za spokój” – to są jego słowa, bo taka byłą treść tej oferty: wy przestajecie nas wysadzać w powietrze, a my przestajemy dokonywać zbrodni na narodzie polskim, przestajemy atakować ZWZ, czyli de facto okupacja Polski zamienia się w okupację Francji, bo tam był bardziej liberalny system okupacyjny. Należało spróbować, oczywiście po cichu, bez nagłaśniania tej sprawy, żeby nie komplikować sytuacji rządowi gen. Sikorskiego w Londynie. Każde działanie, które ograniczyłoby straty Polaków było wskazane. Gdyby to nie wyszło, gdyby niemieckie intencje okazały się nieszczere, zawsze można było wrócić do walki. To jest odpowiedź dotycząca samej tej propozycji, natomiast jest sprawa bardziej globalna, związana z tą propozycją, tzn. jestem głęboko przekonany, że Polska mogła wyjść z II wojny światowej zwycięsko tylko wtedy, gdyby powtórzył się scenariusz z I wojny światowej. W wyniku I wojny światowej odzyskaliśmy niepodległość, a w wyniku II wojny światowej jej nie odzyskaliśmy i tę wojnę przegraliśmy. Różnica polega na tym, że II wojnę światową wygrał Związek Sowiecki, a I wojnę światową Rosja przegrała, z związku z tym, jedynym scenariuszem, który pozwoliłby nam wyjść zwycięsko z II wojny światowej byłaby wygrana Niemców na froncie wschodnim, a potem ich przegrana na rzecz Anglosasów. W naszym interesie było więc na froncie wschodnim zwycięstwo Niemiec, a na zachodnim zwycięstwo Anglosasów. Tylko gdyby nasi dwaj zaborcy obrócili się w gruzy, my moglibyśmy odzyskać niepodległość. W związku z tym, każda akcja dokonywana przez ZWZ, później AK, (…) na zapleczu frontu wschodniego, wymierzona w niemiecki wysiłek na froncie wschodnim, wszelkie akty agresji wobec niemieckiego okupanta, jak wysadzanie torów, strzelanie do żołnierzy, odciąganie sił z frontu wschodniego i osłabianie niemieckiego wysiłku na froncie wschodnim były wbrew interesom Rzeczypospolitej.

22 czerwca wybuchła wojna niemiecko-sowiecka. Początkowo w kraju zapanowała euforia, nie tylko wśród Polaków, a również wśród Ukraińców, Litwinów, Białorusinów. Potem nastąpił nagły zwrot. Czy była możliwość prowadzenia dwutorowej polityki: innej w Londynie, gdzie rząd RP na uchodźctwie działał pod presją Brytyjczyków, którzy zawarli sojusz z ZSRR wierząc, że przy pomocy Sowietów Wielka Brytania będzie mogła pokonać III Rzeszę, a innej przez podziemie polskie w kraju, mające w sferze relacji z sowietami własne doświadczenia i posiadające więcej swobody  politycznej.

Różnicą między pokoleniem, które stworzyło II Rzeczpospolitą, a pokoleniem które nastało później, było  zatracenie instynktu państwowego. Otóż geniuszem Polaków podczas I wojny światowej było to, że obstawiliśmy wszelkie możliwe konie. Proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy nasz Komitet w Paryżu; Józef Piłsudski działał u boku państw centralnych, konkretnie Austro-Węgier; Władysław Studnicki obstawił konia niemieckiego, a jeszcze w dodatku był Legion Puławski. Dalej było Stronnictwo Polskie, które opowiadało się po stronie Rosji. I to obstawienie wszystkich możliwych koni, dawało nam gwarancję, że po pierwsze nie ważne, kto by zwyciężył w tym konflikcie, i tak nasza sytuacja będzie bardzo przyzwoita. Po drugie, dawało nam to pewne pole do manewru. Natomiast podczas II wojny światowej, prowadziliśmy politykę bez wariantową. Nasi przywódcy wmówili sobie, że jedynym zadaniem Polski w tej wojnie była walka z Niemcami do ostatniej kropli krwi. Ubzdurano sobie, że te sprawy są ze sobą powiązane. To znaczy, że upadek Niemiec przyniesie odrodzenie Rzeczpospolitej. Natomiast, jak wiadomo, okazało się zupełnie inaczej! Niemcy upadły, a Polska odzyskała niepodległość dopiero w roku ’89, czy też w ’93, kiedy to 17 września ostatnie jednostki Armii Czerwonej opuściły nasze terytorium. W związku z tym to założenie było fatalne. Czy „Grot” Rowecki mógłby sobie pozwolić  na prowadzenie polityki innej niż Londyn? Naturalnie, że tak! Dlaczego? Dlatego, że znowu pokazuje nam to historia. Otóż, wbrew temu, co się nam mówi dzisiaj, to decyzja o wywołaniu „Burzy” i Powstania Warszawskiego nie była wcale decyzją jednogłośną, podjętą przez cały polski obóz niepodległościowy. Obie te decyzje zostały podjęte wbrew rozkazom naczelnego wodza generała Kazimierza Sosnkowskiego. Generał Sosnkowski bardzo, bardzo ostro zabraniał zarówno powstania, jak i akcji polegającej na ujawnieniu się wobec bolszewików i pomaganiu Armii Czerwonej. Sformułował to w specjalnej instrukcji październikowej wysłanej 27 października 1943 r. do kraju. I ta instrukcja została złamana. Rząd Polski w Londynie pod koniec wojny nie miał nic do powiedzenia, mógł tylko suflować polityce krajowej. Zasada była bardzo prosta: kraj walczy – kraj decyduje. I rzeczywiście, absolutnie na przełomie 1943 i 1944, być może nawet wcześniej, punkt ciężkości z Londynu przeniósł się do kraju. To tutaj decydowano. W związku z tym to „Bór” decydował, a nie Sikorski. I nic nie stało na przeszkodzie, co pokazuje, dając tak na marginesie przykład serbski, że można było oficjalnie w Londynie w gabinetach prowadzić politykę probrytyjską, a w kraju podejść do sprawy bardziej pragmatycznie.

Widać, że przenosimy się z 1944  r. Do 1941 r. Zmierzamy do osobnej książki „Pakt Ribbentrop-Beck”, czyli do tej początkowej decyzji z 1939 r., kiedy trzeba było porozumieć się z Niemcami przeciwko Rosji. To jest teza, która rzeczywiście była w ukryciu, gdzieś się pojawiała. Wiemy, że i Mackiewicz, i Studnicki o niej wspominali, ale tak naprawdę wyszła na światło dzienne przez tę książkę. Czy biorąc skalę tego, co się wydarzyło, łatwo tak teraz ferować, że to była taka decyzja dosyć łatwa? Dogadać się niby z okupantem przyszłym Polski, pójść na Rosję, potem z wiatrem wschodnim wrócić tutaj i wywalczyć większą Polskę, większą niepodległość? Rosjanie by sobie pozwolili na to, żebyśmy poszliśmy z Niemcami na nich, a potem spokojnie by nam przywrócili granice z  II RP?

W pańskim pytaniu pokazuje się problem, jaki mieli Polacy w czasie II wojny światowej. To znaczy: nic Rosjanom nie mogliśmy zawdzięczać i Rosjanie nic nam nie mogli dać, by się z nami dogadać. Warunkiem do tego, żeby Polska – tak jak mówiłem – wyszła zwycięsko z II wojny światowej, był tylko jeden: przed upadkiem III Rzeszy, powinien zostać rozbity Związek Sowiecki. I to jest podstawowa teza, jaka przyświeca książce „Pakt Ribbentrop – Beck”. Kolejna sprawa: powiedział Pan, że z „przyszłym okupantem”. No Pan wie dzisiaj, że to przyszły okupant, prawda? Ale politycy, którzy podejmowali te decyzje tego nie wiedzieli. Książka wywołała szok wśród wielu ludzi, dlatego, że patrzą na historię w sposób ahistoryczny. Czyli patrzą z perspektywy swojej wiedzy o tym, co się stało później. I rzeczywiście, wiedząc o tym, jak straszliwe zbrodnie Niemcy popełnili na terenie Rzeczypospolitej, okupowanej w latach ’39 – ’45, teza, że moglibyśmy się sprzymierzyć z Hitlerem, jest szokująca. Sojusz ten miał być jednak zawarty pod koniec lat ’30, a więc jeszcze zanim Hitler zdążył zabić jakiegokolwiek Polaka. A Hitler był później w stanie zabić tylu Polaków z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że Polska toczyła wojnę z Niemcami w 1939 r. Po drugie dlatego, że tą wojnę przegrała. A po trzecie wreszcie, po tej przegranej wojnie dostała się pod okupację. To były te trzy warunki, które spowodowały, czy też pozwoliły Niemcom dokonać tej straszliwej rzezi Polaków. Porozumienie z Niemcami w roku ’38, czy też ’39 spowodowałoby, że wszystkie te trzy warunki by nie wystąpiły. Po pierwsze nie byłoby wojny polsko – niemieckiej, nie byłoby porażki w tej wojnie, a po trzecie i najważniejsze: nie byłoby okupacji Polski. W związku z tym powód, dla którego mówimy dzisiaj, że należało pójść na ten bolesny kompromis i zachować się bardziej pragmatycznie i pójść na sojusz z Niemcami, sprowadza się do tego głównie, że taki sojusz pozwoliłby nam tej potwornej hekatomby uniknąć. I to jest pierwszy powód. A po drugie ten sojusz był jedyną możliwością, jaką Polska miała, żeby wyjść z tej wojny obronną ręką. Jeżeli bowiem uznamy, że żeby Polska mogła uzyskać niepodległość to nie tylko Niemcy powinny być pokonane, ale i Związek Sowiecki, no to czy nam się to podoba czy nie, jedyną siłą, jaka podczas II Wojny Światowej, próbowała ten Związek Sowiecki rozbić, były Niemcy. A ponieważ wiemy, że, niestety dla nas, nie udało się tego Niemcom zrobić, no to wniosek jest tylko jeden z tego logiczny i możemy się przed tym bronić, ale taka jest rzeczywistość: należało Niemcom w tym dziele rozbicia Związku Sowieckiego pomóc. I oferty, jakie nam Niemcy składały w latach ’30, były moim zdaniem znacznie atrakcyjniejsze i znacznie bardziej pewne, niż oferty, które składali nam Brytyjczycy i Francuzi, bo to był nasz wybór, który myśmy mieli. Beck, wbrew swoim późniejszym opowieściom, nie toczył polityki równowagi, pomiędzy Berlinem a Moskwą, bo jest to nieprawda, tylko wahał się, pomiędzy Berlinem, a Paryżem i Londynem. Jak wyszliśmy na sojuszu jaki nam załatwił, czyli z Anglią i Francją, to wszyscy wiemy. Skończyło się to największą porażką i największą hekatombą w dziejach naszego narodu i naszego państwa. Zostaliśmy zdekapitowani, wyrżnięto nasze elity, straciliśmy połowę terytorium z kochanymi miastami Wilnem i Lwowem na czele. W związku z tym, gorzej być absolutnie nie mogło. I sens propozycji niemieckiej, czyli wspólna wyprawa na Związek Sowiecki, pozwoliłoby nam na wypełnienie testamentu politycznego Marszałka Piłsudskiego. Testamentu politycznego, któremu Józef Beck się sprzeniewierzył. Piłsudski pozostawił Beckowi pięć podstawowych rad. Po pierwsze nie wolno  Polsce wejść do wojny jako pierwsza. Bo ten, kto wchodzi do wojny jako pierwszy, traci swoje siły i przegrywa tą wojnę i nie ma szans na pozytywne rozwiązanie w przyszłości, a ten, kto wchodzi w kolejnej fazie zachowuje siły i ma szansę na zwycięstwo. Po drugie nie wolno wojen prowadzić na własnym terytorium, bo wtedy nasi cywile płacą za to cenę i nasze terytorium jest demolowane. Po trzecie, Polska nie może prowadzić wojny na dwa fronty, bo wojna na dwa fronty, jak mówił Marszałek Piłsudski, to jest umierać tu, teraz z szablami obnażonymi w dłoniach na placu Saskim w obronie honoru narodowego. Po czwarte nie wolno opierać bezpieczeństwa Polski na sojuszach z Anglią i Francją, bo te państwa są słabe, tchórzliwe, nie będą chciały walczyć w obronie Polski i nas zdradzą. I po piąte wreszcie, Polska nie może nigdy zapominać, że czyha na nią cały czas za plecami potwór sowiecki, który chce Polskę napaść i jak tylko Polska popełni błąd, to ten potwór wejdzie do nas i pozbawi nas niepodległości. I spójrzmy jak prowadził swoją politykę Józef Beck: wprowadził Polskę do wojny jako pierwszą; walczył na naszym terytorium, a nie na cudzym; walczył na dwa fronty; oparł się w tej wojnie na Francuzach i Anglikach; kompletnie zlekceważył zagrożenie sowieckie. Czyli kompletnie sprzeniewierzył się testamentowi politycznemu Marszałka Piłsudskiego. Natomiast, gdybyśmy te pięć punktów próbowali przyłożyć do tej propozycji złożonej przez Niemców, która sprowadzała się do tego, że najpierw Niemcy atakują Francję, my się w to nie mieszamy i dopiero po tym półtora roku, kiedy Francja zostanie rozbita, to razem ruszamy na Związek Sowiecki, razem go rozbijamy, to mamy taka sytuację: nie wchodzimy do wojny jako pierwsi, tylko w drugim jej etapie, czyli zachowujemy siły na później. Po drugie nie walczymy na własnym terytorium, tylko na terytorium wroga, więc to nie nasi cywile ponoszą koszty wojny, tylko sowieccy. Po trzecie nie walczymy na dwa fronty. Po czwarte nie opieramy się na Anglikach i Francuzach, więc nie mają nas jak zdradzić. I po piąte nikt by nie mógł nam zarzucić, że zlekceważyliśmy zagrożenie sowieckie.

Czy można też podnieść taki zarzut, że wszystko by wyglądało inaczej, gdyby Piłsudski żył? Czy sposób na formułowanie tezy w książce nie jest zbyt łatwy do stawiania? Bo jakby był Piłsudski, jakby teoretycznie rok, dwa i dłużej żył, to może by ta polityka całkowicie inaczej wyglądała.. Trochę takie gdybanie wprowadzamy…

Co do przypuszczeń co by było, gdyby Marszałek dłużej żył, to jestem głęboko przekonany, że nieszczęściem Polski były kadry. Czyli to, że rzeczywiście nie mieliśmy mężów stanu w czasie II Wojny Światowej. I rzeczywiście, jestem głęboko przekonany, że gdyby żył Marszałek Piłsudski w roku ’39, to by tak lekkomyślnie Polski nie wprowadził w wojnę na dwa fronty, ponieważ nie popełniłby tak kardynalnych błędów, jakie popełnił Beck. I nie jestem w tym poglądzie odosobniony. Sam Adolf Hitler był pewien, że gdyby żył Marszałek Piłsudski, to przyjąłby ofertę niemiecką. I znane są takie opowieści, kiedy jest rok ’42/’43 i Hitler wpatruje się w mapę sztabową Europy i wzdycha: „ach, gdyby żył stary Piłsudski!” I paradoksalnie, nawet takiemu zbrodniarzowi i paskudnemu facetowi jak Hitler, zdarzało się mieć rację.

 

Wiemy w jaki sposób rozegrał Marszałek Piłsudski I Wojnę Światową. Jeszcze przed jej wybuchem powiedział, że najlepsze dla Polski byłoby, gdyby zwycięstwo poszło ze wschodu na zachód. Czyli żeby najpierw Niemcy pobiły sowietów, a potem same przegrały z Anglosasami i Francuzami na froncie zachodnim. I powiedział, że wojnę rozegramy w ten sposób: najpierw jesteśmy z Niemcami przeciwko Rosji, a potem jesteśmy z Anglosasami przeciwko Niemcom, w momencie, kiedy nasze interesy z Rzeszą się rozejdą. I wydaje mi się, że Marszałek Piłsudski by na pewno próbował zrealizować tę koncepcję, która przyniosła taki świetny skutek podczas I Wojny Światowej, również podczas II Wojny Światowej. Kluczowa do zrozumienia koncepcji Piłsudskiego w latach ’30, jest sprawa tzw. wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom z roku ’33. Otóż, jak wyglądało to naprawdę? Marszał Piłsudski w momencie, gdy Hitler doszedł do władzy, zobaczył, że będzie to człowiek, który będzie próbował dokonać nowego rozdania na mapie Europy, nie wykluczone, że przy pomocy siły. Co zrobił Marszałek Piłsudski? Posłał swojego specjalnego przedstawiciela, Ludwika Morstwina, do Paryża i zadał mu bardzo proste zadanie: „Jedź i powiedz im tak: my jesteśmy gotowi w tej chwili wkroczyć do Niemiec, możemy zdusić Hitlera na samym początku. I zapytaj ich, czy oni pójdą na taką wojnę z Niemcami, z nami jako

partnerem na dwa fronty. Nie interesują nas żadne zapewnienia o wsparciu dyplomatycznym, o wsparciu moralnym, pomocy duchowej i takich pierdołach, tylko: Tak lub Nie.” Ludwig jedzie do Paryża, pyta o to Francuzów, francuski gabinet się zbiera i Francuzi dają odpowiedź: „Jesteśmy w stanie zapewnić wam wsparcie moralne, dyplomatyczne, może jakąś broń wam wyślemy”. Francuzi trzęśli łydkami, zachowali się w sposób absolutnie tchórzliwy. I Ludwik Morstwin wraca do Warszawy, jest przyjęty przez Marszałka i Becka. Siedzą we trzech i Marszałek pyta, jaka była odpowiedź. I Ludwik Morstwin mówi krótko: „nie”. Marszałek o nic więcej nie pyta, odwraca się do Becka i mówi: „Jedź robić pakt z Niemcami.” I rzeczywiście, Polska podpisała dzięki Marszałkowi Piłsudskiemu 26 stycznia ’34 roku pakt z Niemcami i nie było to efektem germanofilii Marszałka Piłsudskiego, tylko po prostu przekonania, że nie ma innej alternatywy dla polityki polskiej. Że nie ma co liczyć na Francję i Anglię, a skoro nie można na nich liczyć, to trzeba się sprzymierzyć z Niemcami. Niestety, Józef Beck tę lekcję przespał.

Tylko powstaje teraz to pytanie: skoro był przy Piłsudskim przez tyle lat, skoro widział jego koncepcję, to co się wydarzyło? Co po czterech latach od jego śmierci nagle spowodowało, że zmienił koncepcję?

Wie Pan, jest taka bardzo stara, znana zasada, że bardzo silna jednostka, dyktator, czy też bardzo charyzmatyczny lider ruchu politycznego, wyjaławia swoje otoczenie. I rzeczywiście, jeżeli miałbym coś do zarzucenia Marszałkowi Piłsudskiemu, którego darzę wielkim szacunkiem jako męża stanu, to to, iż miał fatalną rękę do wybierania sobie następców. To znaczy, to była najgorsza decyzja kadrowa w historii Polski: wybranie Józefa Becka na sternika polskiej dyplomacji. Myślę, że powstanie masa tomów, gdy opadnie kurz patriotycznej ekscytacji na jego temat, które będą próbowały wyjaśnić, dlaczego ten człowiek sprzeniewierzył się radom swojego mistrza. Wydaje mi się, że zdecydowały jego wielkie ambicje. Przekonanie, że jest wielkim Mefistofelesem, wielkim rozgrywającym na europejskiej szachownicy dyplomatycznej. Rzeczą, która zadecydowała o tym, że Niemcy zaatakowały Polskę, było odrzucenie niemieckiej propozycji i związanie się z Anglią, co nastąpiło 6 kwietnia ’39 roku. To wówczas Hitler dopiero rozkazał swojemu sztabowi przygotować plan wojny z Polską… A Józef Beck był święcie przekonany, że montując taką wielką koalicję francusko – angielsko – polską, okrąży Niemcy i Hitler się wycofa przed wojną, ponieważ się będzie bał wojny na dwa fronty. No i to jest jego podstawowy błąd, że zapomniał, że w tej układance jest jeszcze jeden element, mianowicie Związek Sowiecki. Gdy więc Beck odrzucił propozycję niemiecką Hitler znalazł się w dylemacie strategicznym. Nie mógł iść na Francję, bo Polska by go zaatakowała od tyłu i nie mógł iść na sowietów, bo myśmy mu stali na drodze. Jedynym wyjściem z tego dylematu strategicznego było rozwalenie Polski w sojuszu Związkiem Sowieckim. I natychmiast po decyzji Becka o związaniu się z Anglią, Hitler rozkazał swojemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych szukać kompromisu z sowietami o ostrzu antypolskim… I wiemy, że do końca Józef Beck był przekonany – do końca, czyli do 17 września, nawet nie do 23 sierpnia! – że jakakolwiek współpraca niemiecko – sowiecka jest niemożliwa, ze względu na różnice ideologiczne pomiędzy tymi dwoma wielkimi państwami. Było to fatalnym błędem i właśnie jest zdumiewające, przerażające, że uczeń Marszałka Piłsudskiego, który wbijał mu jak mantrę do głowy, że Związek Sowiecki jest największym zagrożeniem dla Polski i trzeba się strzec powtórzenia scenariusza paktu niemiecko – sowieckiego, czyli scenariusza Rapallo. On o tym zapomniał. Prawa geopolityki są nieubłagane. Jak mówił słynny historyk niemiecki Golo Mann: w Europie Wschodniej są tylko trzy możliwe scenariusze: Polska z Rosją na Niemcy, Polska z Niemcami na Rosję, albo Rosja i Niemcy na Polskę. Ten ostatni jest najgorszy, jaki możemy sobie wyobrazić. Jest to scenariusz Finis Poloniae i jest to katastrofa i apokalipsa. Niestety, Józef Beck ten scenariusz sprowokował. Wepchnął Hitlera w ramiona Stalina.

To powinno być  dla nas nauczką, zwłaszcza dla polityków w obecnych czasach.

Rzeczywiście pisząc o przeszłości myślałem o przyszłości. Jeżeli nasza historia będzie dla nas przedmiotem jedynie bezrefleksyjnej gloryfikacji oraz będzie nam służyła jedynie ku pokrzepianiu serc, jeżeli będziemy wmawiali sobie, że zawsze mieliśmy rację, wszystkie nasze decyzje były słuszne i nie popełniliśmy żadnych błędów – to skończy się to dramatycznie. Będziemy bowiem skazani na to, żeby te błędy powtarzać. Tylko i wyłącznie rzeczowa analiza naszych błędów i katastrof, bardzo trudne i bolesne rozdrapywanie ran, pozwoli nam zaś tych błędów unikać.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Redakcja wywiadu: W. Gmyrek, M. Kałek, M. Żukowski.

Część pierwsza wywiad ukazała się w wydaniu specjalnym NGO Nr. 9 (10-2013)