Niezależna Gazeta Obywatelska

40 lat temu, 11 września 1973 r. Augusto Pinochet zdecydował się odsunąć komunistów od władzy w Chile i przejąć ster rządów na drodze zamachu stanu. Było to jedno z najważniejszych wydarzeń w najnowszej historii tego kraju, a jego skutki odczuwane są do dziś.

Z okazji tej okrągłej rocznicy przypominamy wywiad na ten temat z Arkadiuszem Karbowiakiem,

byłym wiceprezydentem Opola.

 Zbliża się kolejna rocznica zamachu w Chile. W świecie sam zamach budzi rozliczne kontrowersje. Lewica wpisała go do kanonu własnych świętości…

Niestety często na wydarzenia z 11 września 1973 r. patrzy się przez pryzmat ideologicznych okularów. Brakuje ocen wyważonych i formułowanych z dystansu. Myślę, że czas najwyższy by przynajmniej spróbować je sformułować z takiej właśnie perspektywy.

Jakie były źródła dokonanego 11 września zamachu stanu w Chile?

Źródeł zamachu należy poszukiwać w okresie prezydentury S. Allende. 4 listopada 1970 r. został on prezydentem Chile. Wcześniej w wyborach bezpośrednich wyprzedził on o niecały procent głosów swego konkurenta – kandydata prawicy Jorgi Alessandri, a ponieważ żaden z kandydatów nie osiągnął wymaganego progu 50% głosów dlatego prezydenta wybierał parlament.

Kim był Allende?

Allende od swej młodości był zadeklarowanym marksistą. W momencie gdy doszedł do władzy zapragnął zrealizować cały szereg radykalnych reform społecznych. Wydano wiele aktów prawnych, które ustanawiały państwową służbę zdrowia, znacjonalizowały wiele sektorów gospodarki min. sektor bankowy, sektor wydobycia rudy miedzi. Te motywowane ideologicznie posunięcia doprowadziły do stanu kryzysu chilijską gospodarkę.

Jaki miał pomysł na wyjście z kryzysu?

W poszukiwaniu remedium na wywołaną przez siebie katastrofę Allende postanowił obłożyć podatkiem od nadmiernych zysków bogatszych obywateli Chile, wstrzymał też spłatę zagranicznych długów, zamroził ceny i przy jednoczesnym uruchomieniu niekontrolowanego wzrostu płac nakręcając tym samym inflację. Żeby nie kontynuować tej wyliczanki generalnie zrobił on to, czego każdy znający się na zasadach ekonomii człowiek nigdy by nie dokonał. Ale był to niestety skutek dojścia do władzy polityka o radykalnych lewicowych poglądach, który postanowił dać upust swoim ideologicznym fascynacjom.

Rozumiem, że kraj znalazł się w sferze gospodarczej na równi pochyłej a co ze sferą polityczną.

Polityka również poddana została presji ideologii. Allende nawiązał bliskie stosunki z Kubą. Na jego zaproszenie do Chile przybył Fidel Castro. Bliskie relacje nawiązano z ZSRR i innymi krajami obozu socjalistycznego. W Chile pojawili się różnego rodzaju doradcy często zawodowi rewolucjoniści którzy mając parasol ochronny rządu mogli bez przeszkód epatować Chilijczyków swymi rewolucyjnymi ideałami. W obliczu narastającego niezadowolenia rząd Alllende sięgał coraz częściej po dekrety lub dokonywał własnej interpretacji prawa, co doprowadziło do odcięcia się od kierowanej przez niego koalicji Jedności Ludowej, chadecji. Allende dzięki swoim działaniom utracił większość w parlamencie i doprowadził do konfliktu z wszystkimi ośrodkami władzy w państwie.

Można powiedzieć, że Allende podążał ku komunistycznej dyktaturze?

Trudno tak do końca jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Niewątpliwie był adeptem ideologii marksistowskiej. Czy wierzył w możliwość funkcjonowania komunizmu w tzw. demokratycznej szacie? Nie wiadomo, być może. Jednak cokolwiek nie myślał jego lewicowy radykalizm wchodził w konfrontację z instytucjami demokratycznego państwa, które próbowały za pomocą istniejących mechanizmów powstrzymać jego „reformatorskie” zapędy. Opór ten zmuszał Allende do obchodzenia prawa i konieczności posługiwania się aparatem administracyjnym państwa. Czy Allende tego chciał czy też nie, dryfował ku wewnętrznej konfrontacji, której finałem w przypadku zwycięstwa sił skrajnej lewicy zapewne byłaby komunistyczna dyktatura.

A jak układały się relacje na linii Santiago – Waszyngton?

Oczywiście układały się źle. W Białym Domu zasiadał wówczas w fotelu prezydenckim R. Nixon. Miał on dziwną skłonność porozumiewania się z ZSRR tzw. detente, ale nie miał żadnej woli akceptacji sowieckich enklaw w obrębie amerykańskiej strefy wpływów. Administracja Nixona już w czasie elekcji w 1970 r. namawiała lidera chadecji E. Freia, by jego partia wybrała w trakcie parlamentarnego głosowania kandydata prawicy J. Allesandriego, choć było to niezgodne z praktyką parlamentarną nakazującą dokonanie wyboru osoby która zdobyła największą ilość głosów. Rok później CIA rozpoczęła akcję ulotkową deprecjonującą rządy Allende w Chile. Prezydent USA dostrzegał jak bliskie i tym samym niebezpieczne zaczynają być kontakty Chile z Kubą, ZSRR i innymi krajami obozu komunistycznego.

Co na to Sowieci?

Sowieci rozgrywali kartę chilijską cynicznie głosząc całemu światu, jakim wielkim przywódcą jest Allende a z drugiej strony nie przyznali mu pomocy finansowej, co świadczyło o braku wiary w możliwość spłaty przekazanych pieniędzy. Kremlowscy liderzy namawiali Allende do większej powściągliwości w relacjach z USA. Warto też wspomnieć, że Allende od 1961 r. był sowieckim kontaktem operacyjnym o pseudonimie „Lider”. Jego relacje z Sowietami miały więc szczególny charakter. Inaczej widział kwestie relacji z Chile Castro, który uważał, że kraj ten może stać się drugą Kubą. Dlatego bezustannie wspierał Allende licząc na poprawę własnej pozycji geopolitycznej w postaci pojawienia się kolejnego sowieckiego sojusznika tym razem w Ameryce Łacińskiej.

Czy Amerykanie w sposób bardziej oficjalny byli zaangażowani w jakieś operacje przeciw Alllende?

Tak. Administracja Nixona za pomocą CIA udzielała wsparcia dla chilijskiej opozycji. W szczególnie trudnym położeniu znalazła się ona w momencie wprowadzenia limitów na papier. Owe ograniczenia dotknęły gazety prawicowe, dlatego Amerykanie współfinansowali konserwatywny dziennik „El-Mercurio”. Również strajk kierowców ciężarówek oraz kupców posiadał wsparcie CIA. Trzeba przyznać, że wiele działań opozycji było możliwe dzięki dotacjom amerykańskiego wywiadu.

Sytuacja w Chile ulegała systematycznemu pogorszeniu. Co tak naprawdę wpłynęło na decyzję o dokonaniu zamachu stanu? co było przysłowiową kropką nad i?

Postępująca anarchia i degrengolada władzy państwowej. Rząd Allende kontynuował wprowadzoną już za czasu władzy prezydenta Freia reformę rolną. Zintensyfikowano działania nad przejmowaniem ziemi. Wśród niektórych zwolenników Allende zaczął dominować pogląd, iż odbywa się to zbyt wolno, lewicowe bojówki rozpoczęły więc rewolucyjny proces wywłaszczania właścicieli. Dochodziło do konfliktów i starć. Sądy chilijskie stojące na gruncie prawa w momencie rozpatrywania skarg kierowanych w kwestii bezprawnych wywłaszczeń przyznawały rację byłym właścicielom. Na te decyzje reagowała negatywnie administracja rządowa uważając, iż nie można dopuścić do wykonywania antyrewolucyjnych wyroków. To prowadziło w konsekwencji do destrukcji organów państwowych ustanowionych do przestrzegania prawa. Z drugiej strony obserwując różnego rodzaju administracyjne ograniczenia w funkcjonowaniu opozycji do działań o charakterze terrorystycznym przystąpili działacze środowisk prawicowych, dokonując kilkuset akcji terrorystycznych.

Jakich?

Z ich rąk zginął min. jeden z adiutantów Allende wchodzący w skład wyszkolonego przez kubańczyków a złożonego z weteranów rewolucyjnych zmagań w Boliwii Zespołu Osobistych Przyjaciół prezydenta. Była to swego rodzaju gwardia przyboczna Allende stanowiąca jego ochronę. Generalnie pod koniec 1973 r. Chile pogrążało się w anarchii. Nastąpiła tak silna polaryzacja na zwolenników Allende i jego przeciwników, że starcie zbrojne wydawało się być nieuchronne. Pytanie było kto kogo.

I wtedy 11 września doszło do zamachu?

Nim rozpoczęto zamach. 22 sierpnia 1973 r. chilijski parlament zwrócił się do armii chilijskiej z apelem o wystąpienie zbrojne w obronie łamanej konstytucji i ochrony naruszanego przez władze porządku publicznego. Po tym wystąpieniu rzeczywiście nie było już na co czekać. Dalsze utrzymywanie przy władzy Allende oznaczało przejście do stanu całkowitej zapaści gospodarczej oraz dalszym pogrążaniem się Chile w odmętach rewolucyjnego chaosu. Lekcja Rosji z 1917 r. oraz Hiszpanii z roku 1936 stanowiły groźne memento. Tam w stosownym czasie siły kontrrewolucyjne odpowiednio szybko nie zareagowały i w efekcie doszło do krwawych wojen domowych, które pochłonęły miliony istnień ludzkich. Dlatego zamach generała Pinocheta był jak najbardziej uzasadnioną reakcją na sytuację jaka wytworzyła się w Chile.

Czy w czasie zamachu miał miejsce jakiś opór?

Bardzo mizerny, w kilku miejscach doszło do starć. W stolicy Chile bronił w swojej siedzibie w pałacu La Moneda prezydent Allende. Pałac został zbombardowany przez samoloty a potem do ataku ruszyły wojska lądowe. Allende wraz z otoczeniem bronił się kilka godzin, a następnie popełnił samobójstwo.

Nie został zabity przez żołnierzy?

Nie, takie opowieści rozpowszechniali jego apologeci, ale świadkowie zdarzeń oraz badania potwierdziły jednoznacznie, że zastrzelił się z broni podarowanej mu przez Castro.

Władzę przejęła junta na czele z generałem Pinochetem…

Tak w jej skład wchodzili przedstawiciele każdego z rodzajów broni a więc armii: lotnictwa, marynarki i policji. Funkcję przewodniczącego junty mieli pełnić rotacyjnie ale ostatecznie całość władzy przekazano Pinochetowi. Warto dodać, że to nie Pinochet był głównym inicjatorem zamachu. On podobnie jak kiedyś w Hiszpanii generał Franco się przyłączył do grona puczystów. Mózgiem operacji był szef marynarki admirał Merino.

Czy administracja Nixona brała udział w przygotowaniach do zamachu?

Nie, choć Amerykanie zapewne byli o nim poinformowani. Nixon i Kissinger oczywiście byli z tego faktu zadowoleni, bowiem dryfujący ku obozowi państw komunistycznych chilijski okręt został opanowany przez inną antykomunistyczną załogę. Było to rozwiązanie o jakim marzył Biały Dom od 1970 r.

Jaka była skala represji? Czy rzeczywiście były one tak rozlegle w skali jak przedstawiają środowiska lewicowe?

Najwięcej osób zginęło w pierwszym roku dyktatury – bodajże około 1200. Nieco mniej krwawy był także drugi rok – kilkuset zabitych. Skala owych represji, gdy sytuacja w kraju była opanowana była zdecydowanie zbyt duża. I moim zdaniem tych, których aresztowano 11 września lub później zlikwidowano zupełnie niepotrzebnie. Przed sądami wojskowymi stanęło zresztą niewiele bo kilkadziesiąt osób. Większość zabito bez rozgłosu i formalności. Wśród zlikwidowanych znaczącą część stanowili członkowie ugrupowań rewolucyjnych głównie MIR-u, Partii Socjalistycznej, a także Partii Komunistycznej. Obok egzekucji kilkadziesiąt tysięcy przeciwników politycznych aresztowano a 27000 poddano torturom.

To co mówisz o ofiarach nie tworzy zbyt pozytywnego obrazu generała Pinocheta…

Nie ma się co łudzić, że generał Pinochet miał czyste ręce. Niestety zginęło wiele osób niewinnych. To jednak nie oznacza, że generał nie miał racji przeprowadzając zamach stanu, a po drugie w czasach jego dyktatury nie ginęli tylko niewinni ludzie. Chile za czasów Allende stała mekką rozmaitej maści zawodowych rewolucjonistów mających na koncie udział w wielu aktach przemocy, więc w ich przypadku mówienie o niewinnych ofiarach nie jest chyba właściwe. Także część chilijskich rewolucjonistów zaangażowanych było jeszcze przed przewrotem w działalność o charakterze terrorystycznym jak np. zabójstwo chadeckiego byłego ministra spraw wewnętrznych Zujovicia. W pierwszych dniach zamachu 90 osób zginęło w walkach, które toczyły w stolicy Chile Santiago oraz w innych miejscach. W sumie w latach 1973-1990 zginęło 3196 osób – w tym 1000 zaginionych. W tej liczbie znajdowały się osoby, które należały do organizacji podziemnych parających się działalnością terrorystyczną.

To znaczy?

Byli to członkowie Komunistycznej Partii Chile, Ruchu Lewicy Rewolucyjnej MIR, Patriotycznego Frontu im. Emanuele Rodrigueza. Oni także nie stanowili niewinnych ofiar. Oczywiście zdarzało się, że zabijano aktywnych działaczy związkowych, którzy ze zbrojną działalnością nie mieli nic wspólnego. Często decyzje w tej sprawie podejmowane były przez oficerów znajdujących się na niskim lub średnim szczeblu dowodzenia policji czy służb specjalnych. Trzeba pamiętać, że czasami były one wynikiem zemsty za śmierć kolegów, a czasami efektem zbyt nerwowych i nieprzemyślanych decyzji. Przeznaczonych do likwidacji porywano i zabijano od razu albo umieszczano w specjalnych ośrodkach odosobnienia, torturowano i zabijano po uzyskaniu stosownych informacji. Część ofiar traktowana jest jako zaginieni, nie ma jednak wątpliwości że nie żyją. Wśród owych ponad 3196 znajdują się też ludzie zabici przypadkowo np. w czasie godziny policyjnej około 140 osób, a także w czasie tłumienia zamieszek i demonstracji. Wreszcie są wśród nich lewicowi bojówkarze, którzy ginęli w czasie walk z policją lub podczas prób aresztowania gdy stawiali opór nie chcąc się poddać.

Czy po stronie rządowej byli również zabici?

Tak 132 osoby. W większości byli to policjanci lub żołnierze oraz członkowie służb specjalnych, którzy zginęli w walce z terrorystami bądź w wyniku zamachów dokonanych przez terrorystów. Naturalnie te ofiary nie budziły nigdy niczyjego zainteresowania ani sympatii, bowiem zginęły walcząc po „niewłaściwej” stronie barykady.

Czyli Pinochet nie mylił się mówiąc w różnych wywiadach o wojnie domowej z elementami guerilli?

Tak pewna część zabitych zginęła w ramach owej walki. Ale jest również faktem, że nie wszyscy.

Podobno w 1986 r. miał miejsce zamach na Pinocheta?

Tak bojówkarze z Frontu im. Emanuele Rodrigueza dokonali tego zamachu. Sam generał jak wiadomo przeżył, ale zginęło 5 jego ludzi ochrony.

Czy jest prawdą, że kraje latynoamerykańskie współpracowały w dziedzinie walki z lewicową guerillą?

Tak. W połowie lat 70 realizowana była tzw. operacja Kondor. Argentyńskie, chilijskie, paragwajskie, brazylijskie, boliwijskie i urugwajskie służby specjalne przekazywały sobie informacje dotyczące działaczy opozycji a oraz członków ugrupowań partyzanckich i terrorystycznych. Osoby te były na ogół  likwidowane.

Chilijska policja polityczna DINA dokonywała zamachy poza granicami Chile np. we Włoszech czy USA. Czy możesz coś na ten temat powiedzieć?

Tak, generał Carlos Prats zginął w wyniku zamachu bombowego w Argentynie a Orlando Lalitieri w USA. Amerykanie początkowo uczestniczyli w operacji Kondor przekazując różnorodne informacje ale potem po zamachu na Lalitieriego się z niej wycofali.

Reżim Pinocheta nie był typowym reżimem latynoamerykańskim obok wprowadzenia dyktatury uruchomił system gospodarki wolnorynkowej.

Rzeczywiście reformy Pinocheta były imponujące. Jego rządy, to przykład mądrego wykorzystania przejętej władzy ku realizacji idei dobra wspólnego, jakim niewątpliwie było podniesienie poziomu życia w Chile. Szeroka prywatyzacja uczyniła z Chilijczyków naród właścicieli. Rządzący dzisiaj w Santiago korzystają z fundamentów ekonomicznych, które wypracowano za rządów generała Pinocheta.

Na jego korzyść świadczy fakt, że odszedł wtedy, kiedy uznał że nadszedł już jego czas…

No to był pewien proces. Kończyła się pewna epoka zwana zimną wojną. USA nie obawiały się już powstania kolejnej Kuby i Nikaragui. Więc dyskretny parasol jaki roztoczyła administracja Reagana powoli był składany. Zresztą sekretarz stanu USA George Schultz już od drugiej połowy lat 80 XX w. namawiał generała do oddania władzy w ręce demokratycznie wybranego rządu. W 1988 r. odbyło się referendum za Pinochetem głosowało 42% wyborców. W wyniku przegranego referendum generał w 1990 r. ustąpił. Ale zapewnił sobie dowództwo nad armią i tytuł dożywotniego senatora.

W tym czasie doszło do afery finansowej z jego udziałem?

Tak nie płacenie podatków to dla męża stanu jakim był Pinochet kompromitacja. Niewątpliwie uważam jego zachowanie w tej kwestii za godne napiętnowania.

W 1982 r. gdy wybuchła wojna brytyjsko-argentyńska, czy jest prawdą, że Pinochet pomógł Brytyjczykom w tym konflikcie?

Gdy wybuchł konflikt Brytyjczycy nie mieli zbytniej wiedzy o Argentynie. Dlatego informacje wywiadu chilijskiego przekazywane W. Brytanii były na wagę złota. Stąd też złość pani premier Thatcher w momencie zatrzymania Pinocheta w Wielkiej Brytanii i pamiętne słowa, że generał uratował życie wielu Brytyjczykom.

Obok żelaznej Damy o uwolnienie generała zabiegał również Watykan. Dlaczego?

Jan Paweł II wiedział czym jest komunizm i marksizm więc z pewnością doceniał działalność generała Pinocheta w walce z komunizmem. Wpływ na postawę papieża miał fakt, że generał był głęboko wierzącym katolikiem, co nie było zbyt częstym zjawiskiem wśród rządzących. To był szlachetny gest.

Trzech naszych polityków Niesiołowski, Jurek i Kamiński udało się do Pinocheta do Wielkiej Brytanii, co sądzisz o tej podróży?

To wspaniały przykład zachowania zgodnego z przysłowiem, że jeżeli nie wiesz jak się zachować, to zachowaj się porządnie. I oni tak właśnie postąpili.

Często porównuje się Pinocheta z Jaruzelskim, co o tym sądzisz?

Generał Pinochet to chilijski patriota, mąż stanu i człowiek, który pomimo że ma na swym sumieniu pewną ilość niewinnych ofiar, niewątpliwie działał i postępował zgodnie z interesami narodowymi swego kraju. Wymagało to obalenia niebezpiecznych anarchizujących i dryfujących w kierunku marksistowskiej utopii rządów Allende. W moim przekonaniu nie ma więc żadnego porównania z człowiekiem, który zaparł się polskich ideałów niepodległościowych, został sowieckim janczarem, służąc w LWP walczył z polskim podziemiem zbrojnym, by następnie piąć się po szczeblach kariery w komunistycznym państwie, aż do funkcji ministra obrony narodowej i najwyższego namiestnika Kremla. Co więcej człowieka, który chcąc utrzymać się przy władzy swój obóz polityczny realizował antynarodową służącą interesom ZSRR politykę stojącą w sprzeczności z polską racją stanu tłumiąc zryw solidarnościowy w 1981 r. Uważam że nie tu między nimi żadnej paraelii poza ciemnymi okularami.

Jednak Jaruzelski nie zabił tylu ludzi co Pinochet.

To prawda. Choć za śmierć ilu ludzi odpowiada Wojciech Jaruzelski tego nie wiemy i istnieje potrzeba dokładnych badań w tej kwestii. Chce zwrócić uwagę tylko na to, że Pinochet choć za bardzo brutalnie postąpił ze swoimi przeciwnikami zaraz po zamachu stanu, to jednak należy pamiętać, że w okresie późniejszym w większości przypadków miał do czynienia z uzbrojonymi rewolucjonistami prowadzącymi terrorystyczną działalność. Jaruzelski w 1970 r. i w latach 1981-1989 walczył z bezbronnymi robotnikami. Więc nie można ich ofiar zestawić na jednej płaszczyźnie.

W 1976 r. doszło do ciekawej wymiany. Wymieniono za sowieckiego desydenta Władimira Bukowskiego Luisa Carvalana.

Tak się złożyło, że przywódca Komunistycznej Partii Chile został wymieniony na W. Bukowskiego. Myślę, że dobrze się stało, że ta wymiana doszła do skutku, chociaż naturalnie uważam, że Bukowski powinien chodzić na wolności a Luis Carvalan siedzieć w więzieniu.

Jak oceniasz aresztowanie Pinocheta z perspektywy czasu?

Z pewnością absolutnie daleki jestem od uznania, by jakieś lewicowe struktury władzy zakamuflowane w instytucjach sądowniczych określały kanony zachowań i wyznaczały standardy, jakie mają obowiązywać w przestrzeni prawa międzynarodowego. W sytuacjach ekstremalnych, gdzie mamy do czynienia z konfliktem wewnętrznym, władza zmuszona jest do sięgania po przemoc, by uspokoić sytuację. Nie da się więc czasami zapobiec pewnym zagrożeniom używając demokratycznych metod. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że konsekwencją takich akcji zawsze jest pewna liczba niewinnych ofiar. Poza tym tak wyczulony na kwestie łamania praw człowieka sędzia Garzon dość jednostronnie postrzegał ów problem, bo wobec prawdziwych morderców i zbrodniarzy w rodzaju Castro czy Kadafiego nie podjął nigdy on ani nikt inny żadnych działań. Można to zrozumieć, bowiem większość przedstawicieli rządzącej europejskiej klasy politycznej terminowała w lewackich bojówkach w końcu lat 60., których obaj panowie byli szczególnymi ulubieńcami. Więc aresztowaniem sowich idoli jakoś nie zawracali sobie głowy. Co innego Pinochet! Jego aresztowanie było próbą zemsty za obalenie Allende.

Jaki jest twój pogląd na temat Pinocheta. Mówisz o śmierci niewinnych ludzi a z drugiej strony uważasz, że postępował słusznie?

Po pierwsze należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to, co robił generał było słuszne czy też nie. I moja odpowiedź brzmi tak: generał postąpił roztropnie przyłączając się do puczystów i obalając  Allende. Ponieważ rządy lidera socjalistów miały charakter niszczący dla Chile tak na niwie gospodarczej jak i politycznej. Trzeba pamiętać, że sytuacja taka jak w Chile, kiedy kraj staczał się po równi pochyłej w stronę anarchii i wojny domowej, konieczne było przywrócenie porządku i ładu. Mogła dokonać tego tylko chilijska armia. Gdyby akcji nie podjęto – a wyczekiwano by zbyt długo – mogło by dojść sytuacji podobnej do tej z Rosji z okresu rządów Kiereńskiego, kiedy ostatnią deską ratunku przed rewolucją bolszewicką był nieudany niestety pucz gen. Korniłowa. Na szczęście w Chile się udało i morza krwi jak w Rosji nie przelano. Nie obyło się bez ofiar. Aprobata dla zamachu a potem dyktatury nie oznacza naturalnie akceptacji dla dokonywanych zbrodni na niewinnych osobach. Dlatego krytycznie spoglądam na niektóre dokonania generała Pinocheta szczególnie te, które miały miejsce w początkowym okresie władzy. Późniejszy okres to moment, gdy pojawia się lewicowa guerilla bezwzględne metody jej zwalczania były jak najbardziej słuszne. By ocenić Pinocheta obiektywnie trzeba zestawić pozytywne i negatywne dokonania, Osobiście widzę więcej pozytywów dlatego oceniam go jako jednego z najwybitniejszych polityków XX w.

Bardzo Ci dziękuję.

Rozmawiał Tomasz Kwiatek