Niezależna Gazeta Obywatelska

„Niektórzy przyjmują że takim rządem jest masoneria lub klub Bilderberg – ale ja myślę że to raczej kluby towarzyskie ludzi wzajemnie się szachujących i mających wspólny światopogląd” – z Marcinem Niewaldą, autorem książki „Metody Manipulacji XX wieku” i portalu genealogia.okiem.pl rozmawia Tomasz Kwiatek

Jak długo pracowałeś nad książką

Książka powstała mniej więcej 2 lata … na Facebooku. Jest to – znacznie poszerzony – zapis czegoś podobnego do bloga – komentarze wydarzeń politycznych i społecznych – czyli większość z rozdziałów powstała na temat konkretnych zjawisk. W tworzeniu większości mieli też udział znajomi z Facebooka.

Skąd pomysł na taki temat?

Jesteśmy otoczeni manipulacjami, które są coraz bardziej precyzyjne. Dobrze jest wiedzieć czym oddychamy i dobrze jest wiedzieć gdzie tych manipulacji nie ma. Wile lat zajmowałem się zjawiskami typowymi dla końca XX i początku XXI wieku – takimi jak sekty, homeopatia, bioenergoterapie, liberalizm, New Age itp. Tworzyłem katalog dowodów na to, że są to różne oszustwa. Z ich obrazu wynikały zasady ogólne – manipulacji, które stosowane są w polityce, gospodarce, marketingu, mediach.

We wstępie napisałeś, że ta książka to katalog metod uczciwości wobec innych…

No właśnie … wyobraźmy sobie chodnik. Niektóre płyty to metody uczciwe, a niektóre manipulujące. Możemy pomalować na biało płyty uczciwości, i skakać tylko po nich, ale możemy pomalować na czarno te manipulujące. Reszta będzie niepomalowanym chodnikiem uczciwości. I ta i ta metoda malowania płyt jest skuteczna, ale opisywanie metod uczciwych nie jest chwytliwym tytułem dla książki – a więc trzeba było … użyć pewnej manipulacji (śmiech)

Zaciekawiło mnie Twoje zdanie na temat teorii gier Johna Nasha. Napisałeś, że ta metoda nie sprawdza się w życiu. Mógłbyś to przybliżyć?

To bardzo interesujący przykład, który zapewne mogli by bardziej rozwinąć zaawansowani teoretycy teorii gier – działu matematyki – ale mało kto na słowo matematyka reaguje uśmiechem. Szkoda – bo to uproszczony opis otaczającego nas świata. No i właśnie tu leży „pies pogrzebany”. Nash opisał teorię uproszczoną – za którą dostał Nobla, bo jest to podstawa dzisiejszej ekonomii – ale niedawno studenci z całego świata zrobili doświadczenie, z udziałem tysięcy osób z całego świata – udowadniając że założenia były uproszczone za bardzo. To tak jakby rysować w uproszczeniu grzebień – wyjdzie prostokąt – a przecież prostokątem nie da się uczesać włosów. Jeśli jednak przyjmiemy, że prostokąt jest podstawowym narzędziem do czesania włosów i będziemy tworzyć kolejne zawiłe teorie na tym oparte – wyjdą na bzdury.

Studenci udowodnili, że Nash nie wziął pod uwagę tego, że graczom nie chodzi o pokonanie przeciwnika lecz o zysk. W efekcie – strategia, która nie niszczy przeciwnika, ale daje większe zyski będzie lepsza dla biznesmena. Nash po prostu nie wziął pod uwagę mafii – i to zarówno tej małej – jak i tej największej – dosłownie rządzącej światem. Możemy to zaobserwować w Polsce – np. w telekomunikacji – pomimo istnienia kilku graczy ceny nie spadają do minimum. Co więcej, gracze nie bankrutują (chyba, że przeszkadzają innym), gracze dobrze wiedzą, że inni gracze też chcą zarobić – nie będą więc grać cenami – lecz pozostaną na pewnym nieumówionym poziomie „zmowy cenowej”. Podobnie rzecz się ma z  jakością produktów i usług. Produkt nie będzie coraz lepszy, lecz raczej coraz bardziej zmanipulowany – gdyż inni też manipulują – to im się po prostu opłaca bardziej. W ten sposób wielki biznes – nie mając nad sobą spiskowego światowego rządu zachowuje się jak rządzony przez jakiegoś jednego perfidnego ducha. Niektórzy przyjmują że takim rządem jest masoneria lub klub Bilderberg – ale ja myślę że to raczej kluby towarzyskie ludzi wzajemnie się szachujących acz wyznających wspólny światopogląd. Analizując masonerię pamiętajmy więc o tym, że to nie spisek światowy, jednak jej analiza dobrze nam powie jaki jest punkt widzenia tych, którzy wspólnie tym światem rządzą.

Jak akurat znam teorię Roberta Axelroda i jego zasadę wzajemności opartą na teorii gier i ona się sprawdza w biznesie.

Pytasz mnie o ewolucję kooperacji, dylemat więźnia itp … to bardzo ciekawe teorie i nie chciałbym podważać ich zasadności, nie mając należytych kompetencji naukowych. Nie o to jednak idzie. Teoria Nasha – chociaż zdyskredytowana – dalej stanowi podstawę wszystkiego czego uczą się studenci na studiach ekonomicznych. „Święta krowa” konkurencji, która prowadzi do spadku cen – jest nie efektem, lecz podstawą wszystkich rozważań – aksjomatem, od którego są małe wyjątki (w zakresie czterech „P” Filipa Kotlera).

Z kolei teorie takie jak Axelroda – próbują opisywać rzeczywistość ludzką, stosując w aksjomacie to, że człowiek jest – powiedział bym „maszyną zwierzęcą” – np. często altruizm jest traktowany jako wniosek z wyrachowania „Ja Ci dam – to Ty mi dasz”. To pokłosie wizji świata opartej na dwóch równoważnych siłach – dobra i zła – energii ing-jang – czystego – pogańskiego bytu przyrody. Wszelkie takie próby opisania człowieka muszą być niedoskonałe – nie biorą pod uwagę jego ducha i tego, że człowiek prawdziwy jest dopiero wtedy, gdy uznaje jakieś niewzruszalne zasady, przekracza siebie, swoją wolność i czystą wyrachowaną sprawiedliwość. Człowiek jest z pewnością czymś więcej niż zwierzę – ale to temat na kolejną książkę.

Zaczynasz od pokazania metod manipulacji w hipermarketach i ostrzegasz jak się przed nimi ustrzec. Sam dałeś się złapać na te techniki, czy o tym słyszałeś?

Oczywiście – zawsze gdy jestem w hipermarkecie daję się na pewno nabrać. To że potrafię nazwać te manipulacje nie oznacza, że zawsze je zauważę. Nie oznacza też, że zawsze będę mieć siłę się im oprzeć. Człowiek jest słaby – każdy człowiek. Każdy człowiek jest „grzeszny”. Być dobrym – nie oznacza być idealnym – ale oznacza starać się i być pokornym, znać swoją słabość i starać się ją pokonywać.

Idąc ze mną do hipermarketu nie zapewnisz sobie, że nie kupisz niczego zmanipulowanego, podobnie jak lekarz nie da Ci 100 proc. pewności poprawnej diagnozy, a ksiądz nie jest chodzącym świętym ideałem. Jesteśmy słabi – ale wspólnie, razem – zawsze możemy sobie pomóc – jeśli tylko otworzymy się na drugiego człowieka, na to co on dostrzega, w czym chce nam pomóc, ostrzec. I to otwarcie się na innych buduje wspólnoty. O tym jest więc na prawdę ta książka.

W książce opisujesz takie metody manipulacji jak „na kibola”, „na wikipedię”, „na znajomego z FB” oraz tzw. „zasiewanie głupoty”, czyli „durniów którzy wierzą w chemtrails”. Przybliż na czym to polega?

Nie mogę opisać tutaj wszystkich tych typów manipulacji – bo nikt nie przeczyta książki (śmiech) – ale chemtrials to faktycznie przepiękny przykład głupoty. Gdy byłem małym harcerzem, uczyłem się przewidywać pogodę na podstawie obserwacji. Mówiono mi, że jeśli smugi po samolotach pozostają długo w powietrzu – jest więcej wilgoci a więc będzie deszcz. I to się sprawdzało. Teraz słyszę, że 10 lat po tym jak o tym słyszałem tajny spisek reptiliantów (pół ludzi – pół jaszczurek) rozpoczął zasiewanie nas co widać po pozostających smugach na niebie. Interesuje mnie tu jednak nie owa głupota, lecz zjawisko – jak to się dzieje, że ludzie wierzą w takie głupoty, a także, do czego te głupoty są wykorzystywane. Np. dosłownie w ostatnich dniach pojawiają się doniesienia jakoby ukrywający się E. Snowden miał tajne dokumenty o chemtrials, UFO i reptiliantach. Są to oczywiste plotki, rozpuszczane przez tajne służby (tzw. agentów wpływu), po to aby zdyskredytować wiarygodność Snowdena. Które służby? – to już nie do mnie pytanie.

Wykluczasz między wierszami swojej książki zamach w Smoleńsku, choć piszesz że należy solidnie sprawdzić dowody. Czy sam te dowody sprawdzałeś, że masz taką pewność?

To nie tak. Nie twierdzę, że zamachu nie było. Twierdzę, że nie jestem ekspertem lotniczym czy fizykiem, aby rzetelnie własnoręcznie oceniać dowody. I to miałem na myśli. Nie będąc ekspertem mogę dać wiarę jednej lub drugiej stronie – jeśli mnie przekona – ale nie mogę tego potwierdzić. Mogę jednak oceniać inne zjawiska. To co robi rząd w tej sprawie to totalne mataczenie, manipulowanie faktami – i to już mogę ocenić. Widać też jak na dłoni motywy Putina. Lech Kaczyński budował wspólnotę państw na obrzeżach Rosji, które mogły realnie zagrozić monopolowi energetycznemu Moskwy i odcinały ją od Europy. Polska w tym zespole miała naczelne miejsce i już na arenie międzynarodowej zaczynała być odbierana jak dzisiaj Niemcy – jako przywódca nowej, nieformalnej Unii. To groziło tak Moskwie jak i Brukseli. Na ich miejscu – będąc uczciwym, i gdyby to nie był zamach wykorzystał 1000 proc. możliwości aby zmyć z siebie podejrzenie. Ale Rosja – mam na myśli tę obrzydliwą ośmiornicę która rządzi tym biednym narodem – nie kieruje się uczciwością, coś takiego w ogóle nie jest dla niej pojęciem zrozumiałym. Unia Europejska zresztą podobnie. Pamiętajmy ponadto, że pod Smoleńskiem zginęło wiele osób, odpowiedzialnych za ważne projekty i sektory życia. Dodając to wszystko, wiedząc jakie wysokie muszą być standardy bezpieczeństwa takich lotów trudno uwierzyć, że to mógł nie być zamach. Wyobraźmy sobie że jesteśmy szefem KGB, absolutnie nie kierujemy się uczciwością, mamy wszelkie środki aby zabić Lecha Kaczyńskiego i wszelkie środki aby kontrolować potencjalne śledztwo. Co nas powstrzymuje przed dokonaniem zamachu? NIC. Wszystko to widać jasno, ale żeby to potwierdzić analitycznie, technicznie trzeba być ekspertem a ja nim nie jestem.

Mówisz o „ultra narodowcach” i ONR w pejoratywny sposób. Uważasz, że ich energia jest skierowana na walkę a nie na pozytywne działania. Ja znam kilka ich akcji takich jak oddawanie krwi, czy zbiórkę rzeczy dla matek samotnie wychowujących dzieci. Może nie słyszałeś o nich?

To biała magia. Odsyłam do Katechizmu Kościoła Katolickiego – dlaczego takich zjawisk nie należy doceniać. Używanie magii do dobrych celów jest złe tak samo jak używanie jej do złych celów, gdyż zło tkwi nie w celu, lecz w zasadzie. Ruchy ultra-opozycyjnych bojówek zawsze w historii pojawiały się po to aby skupić w sobie najaktywniejszych przeciwników a potem ich zdyskredytować. Ruchy takie łatwo kontrolować, łatwo też zamknąć do więzień ich uczestników w kluczowym momencie. Zresztą łatwo poznać ich po owocach – 100 proc. nowych członków rekrutuje się z grup prawicowych. Swoimi akcjami nie osłabili więc ani trochę ruchów liberalnych czy socjalistycznych – osłabili tylko prawicę.

Narodowcy nie są obecni w obecnym Sejmie to nie do końca ten sam elektorat co PiS, myślę że nie znaleźli swojej reprezentacji stąd reaktywował się Ruch Narodowy?

ONR to grupa ludzi którzy nic nie zmienią na plus, a wiele rzeczy zburzą. Dlaczego nic nie zmienią? Wynika to z odkrycia jakiego dokonali komuniści jeszcze w latach 70-tych. Stwierdzili, że nie potrzebują 100 procent poparcia społeczeństwa, wystarczy im 51. To o 49 procent mniejsze koszty utrzymania władzy. Oznacza to, że mogą pozwolić aby nawet 49 procent nastrojów w społeczeństwie było prawicowych w dowolny sposób. Nawet co drugi człowiek może krzyczeć „precz z Tuskiem” – dopóki takich jest 49 na 100 – Tusk ma całą władzę. To fantastyczny dar od demokracji dla wszelkich totalitaryzmów – obniżenie kosztów przy zachowaniu status quo. Aby utrzymać opozycję poniżej progu 49 procent potrzebne są różne narzędzia – trzeba mieć możliwość manipulowania „lemingami”, aby nie odchodziły z obozu, trzeba mieć narzędzie do ogłupiania opozycji, trzeba mieć narzędzie do dyskredytowania ideałów, ośmieszania, narzędzie rozsiania plotek, narzędzie do skupiania sprzeciwu na celach pozornych (np. Palikot czy Niesiołowski). ONR – jest jednym z takich narzędzi – nigdy nie przekroczy poziomu 51 procent poparcia, za to przyczynia się do rozwoju opinii o prawicy, której jest rzekomo przedstawicielem. Prawicowość jest stanem podstawowym – to lewica i liberalizm są ruchami dziwnymi – dzięki takich ruchom jak ONR przyjmujemy inny podział – wydaje nam się że to liberalizm jest oazą normalności (sic!) a prawica to jakieś oszołomy. Nawet jeśli nieświadomie – to pełni ONR tę rolę idealnie.

To temat na osoby wywiad widzę. Dzięki Tobie odkryłem portal, który prowadzisz www.genealogia.okiem.pl. Możesz przybliżyć czytelnikom na czym polega ta inicjatywa?

Przybliżyć mogę tylko pobieżnie, gdyż tak wiele jest tam podejmowanych działań we współpracy z różnymi osobami i grupami. Podstawą jest tu budowanie wielkiej sieci wiedzy o genealogii Polaków. Taka sieć ma służyć docieraniu do korzeni swoich własnych rodzin. Ale przecież korzenie mojej rodziny to również otoczenie przodków rodziny kogoś innego. To osoby, których tamci przodkowie spotykali w urzędzie, w sklepie, w kościele, na ulicy. Popularne serwisy genealogiczne i historyczne skupiają się tylko na „pozycjach na drzewie”. Przodek urodził się, umarł, miał żonę, pracował – koniec. My dzięki tej sieci chcemy docierać do tego jak żyli Ci ludzie, czym się fascynowali, co kochali, o czym marzyli, jak wyglądali. Odkrywamy więc źródła tradycji nam najbliższej – naszych rodzin. Służą temu liczne bazy – takie jakie jak np. jedyna w Polsce Baza Powstańców Styczniowych, wyszukiwarka grobów obejmująca dziesiątki tysięcy mogił w Polsce i na Kresach, interaktywne mapy, leksykony genealogiczne i wiele innych drobnych serwisów. Pomagamy także organizować zjazdy rodzinne, sentymentalne podróże w oparciu o genealogie rodzin. Praktycznie wszystko to praca społeczna oparta na dobroczynności ludzi.

Sam piszesz, że portale które gromadzą takie dane o rodzinie mogą być cennym kąskiem dla koncernów. Gdyby przyszła korporacja i chciała odkupić od Ciebie portal z godną cenę, to jak byś się zachował?

Portal bym sprzedał – dane nie :) Portal zbuduję następny, bo tylko ja wiem jak – a za uzyskane pieniądze utrzymam serwer przez kilka lat i zatrudnię świetnych programistów – co teraz jest niezwykle trudne. Może chcesz kupić? (śmiech)

Póki co możemy przy projekcie współpracować. Bardzo Ci dziękuję.

Polecamy: Książka Marcina Niewaldy pt „Manipulacje XXI wieku”

Nakładem wydawnictwa FRONDA ukazała się niedawno książka autorstwa Marcina Niewaldy pt. „Manipulacje XXI wieku”. Autor jest krakowianinem, podróżnikiem, fotografem, muzykiem i dziennikarzem, a także twórcą portalu genealogicznego. Wymyślił np. pierwszy w Polsce niepaństwowy dom kultury i przez wiele lat go prowadził. Książka dostępna jest dostępna w księgarni XLM.pl, kosztuje 29, 90 zł.