Niezależna Gazeta Obywatelska

„Kluczem jest otwartość na życie” – z Jerzym Miką, ojcem pięciorga dzieci, trenerem zarządzania,  instruktorem harcerstwa i wykładowcą w Akademii Rodziny w Winowie rozmawia Tomasz Kwiatek

Niedawno w telewizji publicznej Tomasz Lis pokazał, że normalna rodzina to dwie matki wychowujące dziecko. Była też scena z matką, która cieszy się, że ma córkę lesbijkę. Taki przekaz zaczyna dominować w mediach…

To element planowanej zmiany kultury, atak na rodzinę, na normalny świat. Rodzi się pytanie co mamy robić?
Maszerować to chyba już za mało.

Ale nie można też stać biernie i się przyglądać!

Może nie oglądać telewizji? Ja nie oglądam programów Lisa…

Przyznam, że przypadkiem zobaczyłem ten program i przekaz mnie zaniepokoił…

Trzeba było nie oglądać! Warto pamiętać, że nie możemy mówić językiem tych, którzy nas atakują. Powinniśmy zachowywać swój język, nasz kod kulturowy. To jest trudne, mam tego świadomość.

Temat języka poruszył ostatnio Bronisław Wildstein na łamach tygodnika „Do Rzeczy” oświadczając: „Jestem homofobem i jestem z tego dumny”. Proponuje korzystanie z narzucanych nam sposobów komunikacji świadomie i celowo. Ale jeśli pedofilia ma być uznana za zaburzenie i zwyrodnialcy wyjdą z więzień, bo to nie będzie przestępstwo, to może w tej sytuacji nasz język musi być ostry?

Mam wrażenie, że to już kiedyś było?

W Rzymie…który upadł?

Niczym nam nie imponują pomysłodawcy walki z kulturą chrześcijańską. I w starożytności i w średniowieczu były różne pomysły. Nowa jakość to Rewolucja Francuska od tego czasu mamy już tylko kontynuację myśli niszczenia chrześcijaństwa, Być może teraz w dobie wielkich możliwości medialnych jest to bardziej odczuwalne.

W każdym filmie już mamy rolę dobrego, przyjemnego geja … Czy grozi nam upadek?

Pytanie gdzie przetrwa idea.  Spójrzmy na XVIII-wieczną Rosję. W Europie władcy zlikwidowali zakon jezuitów, a tam nie. Dziś jedynie w Rosji są miasta, które zakazują promowania homoseksualizmu.

Czyli nadzieja może przyjść ze Wschodu na Zachód?

Po upadku Rzymu w okresie największego tryumfu barbarzyństwa, w Irlandii mnisi przepisywali księgi. Upraszczając, to dzięki nim przetrwała kultura umysłowa chrześcijaństwa z myślą humanizmu greckiego i rzymskiego świata – to Irlandczycy przechowali chrześcijaństwo… Teraz fala ateizmu dobija się do Polski. Może ją zatrzymamy jako kolejne przedmurzem chrześcijaństwa. Jan Paweł II mówił o ważnej roli Polski w Europie. Może to jest naszym zadaniem?

Czy chrześcijaństwo jest fundamentem Pana życia?

Tak. Chrześcijaństwo jest podstawą naszej kultury, wolności a nawet demokracji. Doszliśmy do momentu, w którym ludzie wychowani w tej rzeczywistości, zawdzięczający jej wolność poglądów chcą zniszczyć podstawy tej kultury  To tak jakby gasili ognisko, przy którym wszyscy także gaszący się grzeją. Bez chrześcijaństwa nie ma zapewnienia szacunku do życia, poszanowania własności, wolności, prawa podmiotowości każdego z nas. Prawa człowieka wynikają wprost z tradycji chrześcijańskiej. To, że są poddawane deformacji to nie znaczy, że jest inaczej. Martwi mnie, że coraz mniej osób to rozumie. Patrząc na regulacje prawne jest pewne, że one nie zapewnią zachowania tych wartości. Choć mogą i powinny w tym pomagać.

W niedzielę 26 maja ulicami Opola przejdzie II Marsz dla Życia i Rodziny, którego jest Pan współorganizatorem. Jaki powinien być ten Marsz?

Nie ma gotowych recept. Marsz powinien być zaproszeniem do czegoś większego, realizowanego w życiu codziennym, nie powinien kończyć się na manifestacji. Warto byśmy zaprosili: zróbmy coś albo róbmy na co dzień coś. Tak aby uczestnicy po tym dniu byli umocnieni: warto tak żyć, jest nas więcej, zrobimy…  Wydaje mi się, że powinniśmy szukać dobrego przekazu dla wszystkich: bądźmy razem, żyjmy mądrze, trwajmy w dobrym.

Mam nadzieję, że tak się stanie. Staramy się to robić, toczą się dyskusje, wybrano kierunek, bardziej spokojny, politycznie poprawny, pokazującym rodzinę, ale bez uwypuklania problemów. Niestety z każdym rokiem jest coraz gorzej, sytuacja rodzin się nie poprawia, zwłaszcza takich jak Pana 7-osobowych. Jak to na co dzień daje Pan sobie radę?

Jest wesoło, co nie znaczy beztrosko. Taka rodzina to intensywne życie. Każdy człowiek ma swój pomysł na aktywność. Obojętnie czy ma 5 lat, czy 13, czy 40. Uczymy się funkcjonować między sobą, spierać, tolerować. Kochać. To znaczy podejmować wysiłek w kierunku drugiego człowieka. Funkcjonowanie w takiej rodzinie uczy współistnienia z ludźmi, różnorodności i szanowania siebie, zdolności do tego, żeby rozumieć swoje potrzeby, potrzeby innych, rozmawiać i uczyć się dialogu. Bardzo ciekawa jest logistyka rodziny 7-osobowej i skomplikowana organizacja. Osobny temat to role do spełnienia szczególnie kobiety – matki i żony jak i mężczyzny – ojca i męża. Ale także brata, siostry.  Utrzymanie rodziny jest trudem nie ukrywam wielkim, w Polsce ostatnio coraz większym.

Jest to jednocześnie wyzwaniem i ogromną pracą dostrzegam to szczególnie w aktywności mojej małżonki. Jest niesamowitą niewiastą. Duet kobiety i mężczyzny to genialny pomysł. Miłość i praca -wtedy wyliczenia finansowe staja się codziennością ale nie są istota naszego życia.

Czy przywiązanie do wartości katolickich pomaga w funkcjonowaniu w rodzinie?

Bez Boga to jest kiepsko, można się załamać w wielu trudnościach i zagubić w chwilach radości. Wiara daje nam sens, czegoś czego w rodzinie jest pełno, czyli obowiązków, myślenia o innych, koniecznej empatii, w której muszę zanurzyć się czasem nawet wyrzekając się siebie. Jednocześnie jednak rozwijając swoje kompetencje, swoją motywację i możliwości. Każdy człowiek w rodzinie chcąc się rozwijać, musi uwzględniać interesy innych ludzi i to jest najfajniejsze. Świadomość, że Bóg nas kocha jest w rodzinie fundamentem do poczucia bycia potrzebnym, kochanym, ważnym, wartościowym. Jak mówi nasza najmłodsza – Zosia jak nie ma wszystkich w czasie obiadu (najstarszy studiuje poza Opolem) to nie jest cała rodzina. Myślę, że bez odniesienia do absolutu, do Pana Boga, człowiek bardzo szybko może uwierzyć, że wszystko może sam – to początek destrukcji.

Obecnie promowany model rodziny to 2 + 1, czyli jedno dziecko, żeby pokazać, że coś się zrobiło dla aktu rodzicielstwa. Młodzi rodzice tłumaczą sobie, że państwo im nie pomoże w wychowaniu licznej rodziny i to ich zniechęca do rodzicielstwa. Do tego dochodzą media, które promują model 2+1. W Pana przypadku mamy 2+5. Co spowodowało, że zdecydowaliście się Państwo na tak odważny krok?

Myślę, że kluczem jest otwartość na życie.

Trzeba kształtować młodych ludzi w ten sposób, żeby wiedzieli, że naszym zadaniem jest przekazywanie życia. To ma również związek z problemem etyki funkcjonowania w małżeństwie, czy też sposobu budowania więzi między żoną a mężem. Więzi, które są otwarte na życie. Co to za więź, kiedy jesteśmy z kimś tylko dlatego, żeby nie być osobno? W małżeństwie nie tylko o przyjemność chodzi, ale też o takie działanie i takie funkcjonowanie, w którym jesteśmy otwarci na to, co nam Pan Bóg wyznacza, co nam Pan Bóg daje, bo nowe życie, to łaska od Boga i błogosławieństwo. Kiedyś ktoś powiedział, że w życiu jest bardzo dużo do dania, ale jeszcze więcej jest do otrzymania. To jest tak, że nie jesteśmy gotowi odbierać tego co dostajemy. Dostajemy bardzo dużo w życiu, natomiast skupiamy się bardziej na swoich zachciankach niż odkrywaniu tego, co otrzymujemy w takim nadmiarze, otrzymujemy przecież wielkie dary. Otrzymujemy bardzo wiele, słabo się z tego cieszymy. Nauczyć się przyjmować to co dostajemy to jest moim zdaniem prawdziwe wyzwanie.

Czy dzietność w Pana rodzinie jest powszechna? Czy fakt, że ma Pan pięcioro dzieci wiąże się z tym, że pochodzi Pan z wielodzietnej rodziny?

Moim zdaniem otwartość na życie ma związek z filozofią życia, czyli z przyjęciem wartości. Z tego że jeżeli jestem z żoną to jesteśmy otwarci na życie i to powoduje, że to życie funkcjonuje. Mam brata i siostrę. Myślę że to nie jest tylko kwestia z jakiej rodziny się wywodzimy, ale z otwartości na życie. To jest kluczem. Brak otwarcia- które oznacza przyjęcie odpowiedzialności i trudu, często wynika ze  skupienia się na własnej osobie. Wydaje mi się, że ludzie na pewnym etapie się zamykają, mówią sobie, że nie chcą mieć więcej dzieci. Wieszają na kołku swoje funkcjonowanie w małżeństwie, w rodzinie i skupiają się tylko na etapie wychowywania jednego lub dwójki dzieci. Dziś jest także dużo innych przyczyn ale tylko małżonkowie i Pan Bóg wie na ile ich mała rodzina to wygodnictwo a na ile prawdziwy problem.

Czyli otwartość na życie – to jest Pana recepta na rodzinę?

Otwartość rozumiem jako przyjmowanie odpowiedzialności, podejmowanie wyzwania, aktywność w budowaniu relacji, troskę o innych i świadomość pełnionej roli społecznej.

 Pamiętajmy też, że dzieją się w rzeczywistości, która nas otacza, takie sprawy, na które w ogóle nie zwróciliśmy uwagi podczas naszej rozmowy. Na przykład przesuwa się wiek, w którym kobieta chce mieć dziecko, co powoduje, że coraz więcej kobiet nie może mieć już dzieci albo jeśli już to ma jedno wyczekane, które jest takim nadzwyczajnym zjawiskiem, że pochłania ją całkowicie. Z drugiej strony wiele małżeństw boryka się z problemami medycznymi, które sprawiają, że w rodzinie dziecko nie może się pojawić.

Tak. Jest to pewne zjawisko, które widać w naszej cywilizacji. Medycyna podsuwa nam jednak różne rozwiązania – m.in. in vitro – które mogą sprawić, że na świat przyjdzie to wyczekane i wytęsknione dziecko. Jaki jest Pana pogląd na ten problem?

Dotykamy tutaj problemu, o którym już mówiłem, czyli umiejętności otrzymywania a nie tylko brania. Dziecko jest darem, więc to nie jest tak, że powinniśmy sobie je sprawić za wszelką cenę. Ta cena jest zbyt wysoka, bo jest nią śmierć, zniszczenie innego życia. Druga sprawa, o której się niewiele mówi, to nazywanie zapłodnienia metodą in vitro leczeniem niepłodności. To nie ma nic wspólnego z leczeniem niepłodności. To jest manipulacja, to jest ingerencja w biologię człowieka, w jego intymność, to jest brutalna ingerencja w świat, który jest stworzony jako niezwykle delikatny i połączony nie tylko ze sferą fizyczną, ale też ze sferą psychiczną, duchową między dwojgiem ludzi. Ingerowanie w to z obcymi łapami, ze strzykawkami nie jest dobrym pomysłem.

Przykład. Jest katolicka rodzina, która chce mieć dziecko, stara się o nie od lat ale nie wychodzi. Co takiej rodzinie powiedzieć, która widzi szansę jedynie w in vitro i nie dopuszcza do siebie myśli o adopcji. Czy dla kogoś takiego jedyną szansą jest rozwijająca się naprotechnologia?

Myślę, że są granice, czyli w pewnym momencie trzeba powiedzieć – dobrze, nie musimy mieć na siłę dziecka. Naprotechnologia jest świadectwem naszej wciąż małej wiedzy, nie musimy wykorzystywać wątpliwych technologii medycznych, mamy taką, która nie narusza żadnych zasad. W Winowie będzie ośrodek naprotechnologii, to jest świeża informacja. Małżeństwo z którym prowadzimy Akademię Rodziny bardzo się tym interesuje i myślę, że będą go prowadzić. Są pewne rzeczy medycznie niemożliwe i ingerowanie w tą rzeczywistość za wszelką cenę jest nie do przyjęcia  zwłaszcza jeśli ceną jest inne życie. Jeżeli rodzina naprawdę pragnie mieć dziecko, to adopcja jest idealnym rozwiązaniem, gdyż tak wiele dzieci wciąż czeka na swoich rodziców. I tu są akurat duże problemy związane z adopcją, bo mam wrażenie, że rodzina, która nie chce adopcji nie jest w pełni otwarta na życie. A może ma inne zadania? Mam w tej chwili przyjaciół, którzy bardzo chcieli adoptować dziecko. I tu się właśnie zaczyna pewna rzeczywistość. Jeśli się chcę wybierać samemu dziecko, to dochodzimy do dowolnej technologii czy pozyskania dziecka czy wyboru dziecka. Natomiast im się tak trafiło, że poznali rodzeństwo 4,5 i7 lat no i nie było dyskusji, bo zaadoptowali całą trójkę, czyli nagle mieli trojaczki. Teraz, po 15 latach życia w dwójkę jako małżeństwo, nagle urodziła im się trójka dzieci. Rewolucja w tym domu jaką obserwuję jest niesamowita, oni się bardzo zmienili, ale kluczem jest ich otwartość na te dzieci, ich otwartość na tę zmianę. Zaakceptowali sytuację, że teraz nie mogą tak pracować jak pracowali do tej pory, że nie będą już sobie jeździć po całym świecie tak jak jeździli do tej pory. Przyjęli to jako rzecz naturalną, normalną i nie mają o to do siebie pretensji. I to jest ta ogromna zmiana w ich życiu, ponieważ oni byli zupełnie innymi ludźmi. To wynika z przyjęcia daru  czyli z otwartości na życie, z prostego podejścia – Panie Boże, skoro dałeś nam takie wyzwanie to znaczy, że powinniśmy je podjąć. Więc podejmujemy je konsekwentnie angażując się w rodzinę, angażując się w dom.

Jest to pewien problem, dużo osób rzeczywiście koniecznie dąży do tego celu żeby mieć własne dzieci i różnymi środkami, metodami jakie są dostępne próbują do tego celu dojść.

To jest właśnie to przesunięcie. Czy chcemy mieć dziecko jako coś, co jest moje, własne i mam z tego przyjemność czyli dziecko dla przyjemności, czy przyjmuję życie – podejmuję zadanie jakie otrzymałem. Co za różnica czy to jest życie, w którym urodziła się piątka, czy urodziły się pięcioraczki, czy urodziło się dziecko niepełnosprawne. To jest przecież życie a życie to zadanie!

Adopcja dziecka chorego jest postrzegana jako największy akt odwagi …

Są takie małżeństwa, są tacy ludzie, którzy się tego podejmują i wiedzą, że to jest poważne zadanie. Wcale nie jest to łatwe. To jest rodzaj zadania, które realizujemy, coś pięknego co możemy spełnić. Myślę, że ta zdolność, ta otwartość jest wtedy realizowana i otrzymujemy pełnię życia. Pełnia życia to nie jest 100% zadowolenia ale to jest to co ja mogę z siebie dać „na maksa”.

Dziś mieć piątkę dzieci to pewnie jest bardzo trudne zadanie zwłaszcza pod względem finansowym. Państwo takim rodzinom nie pomaga, a w mediach – nawet w telewizji publicznej – taka rodzina pokazywana jest jak jakiś dziwoląg.

Zwłaszcza w publicznej (śmiech). Najfajniej opisuje to nasz starszy syn, który przeżył bardzo ciekawą lekcję geografii, na której pani mówiła taką krótką charakterystykę, że na wsi najczęściej żyją w domach, mają dużo dzieci i są to rodziny patologiczne.

Czyli przeświadczenie, że rodzina wielodzietna musi być patologiczna…

No i Maciek tak lekko był wstrząśnięty. Powiedział pani, że nie bardzo to rozumie, bo mieszka na wsi w domku, ma czworo rodzeństwa, ale nie sądził, że pochodzi z rodziny patologicznej. Pani się zrobiło oczywiście głupio, natomiast nie zmienia to faktu, że ten mechanizm funkcjonuje. Jak się patrzy na inteligencję, która jest wartościową inteligencją we Francji, to oni mają duże rodziny…

Jak się dzieci wychowują w takiej rodzinie?

Kiedy przyszło na świat nasze trzecie dziecko, to weszliśmy w inny poziom funkcjonowania rodziny. Każde dziecko wnosiło zupełnie nową jakość. Oczywiście młodsze rodzeństwo rozwija się dużo szybciej przy starszym. Ma wzorce i szybko adaptuje się do społeczności.

Jak Państwo dzielicie czas i uwagę między wszystkie dzieci? To chyba trudne?

Dzieci w rodzinach wielodzietnych rzadziej są same niż jedno dziecko, które jest pod opieką dwójki rodziców. Myślę, że jak jesteśmy razem, to mamy większe poczucie bycia we wspólnocie. Wciąż ktoś jest obecny w domu, a poczucie samotności kogoś z rodziny jest rzadkością. Sporo czytaliśmy dzieciom, staramy się złapać chwile na rozmowy, „starszaki” to już kontakt telefoniczny i nasz próby wspierania i obecności w ich przedsięwzięciach, wciąż ważne są wspólne posiłki. Żona niedawno prowadziła spotkanie dla studentek organizowane przez córkę. A ja opowiadałem bajkę w domu.  W czasie naszej ostatniej randki nie rozmawialiśmy o dzieciach choć jak zawsze nas kusiło…

Ciekawe jest to, że podczas naszej rozmowy nie wspominamy o ekonomii, o której tak dużo się mówi w mediach. Politycy, gdy mówią o polityce prorodzinnej, to mówią o pieniądzach. Jak to właściwie jest?

Ojcowie rodzin wielodzietnych jakich znam, to albo są to bardzo ciężko pracujący ludzie, albo bardzo pomysłowi i przedsiębiorczy. Są też kobiety, które przejmują na siebie trud utrzymania takich rodzin. Jednak gdyby ktoś przeliczał na początku ile musi wydać pieniędzy, żeby wychować i wykształcić pięcioro dzieci, to nie ma banku, który chciałby skredytować taką inwestycję. Więc są to działania śmieszne. Być może jest cenne, żeby wyliczyć jak wielki jest to trud. Ale myślę, że lepiej podziękować takim małżeństwom, które to robią, bo one przecież inwestują w przyszłość naszego społeczeństwa. Wychowanie dzieci w rodzinach wielodzietnych inaczej się liczy. Na osobę pewnie wychodzi taniej, w całości chyba lepiej nie wiedzieć ile to jest. Oczywiście natychmiast koszty wzrastają przy każdym dziecku, ale te koszty inaczej się rozkładają. Po za tym myślę, że uczymy się pewne rzeczy wykorzystywać, bardziej ekonomicznie funkcjonować. Choćby patrząc na to z perspektywy śmieci. Moim zdaniem nasza rodzina produkuje mało śmieci.

To dobry przykład. Akurat gminy uchwalają stawki za odbiór śmieci, a te strasznie uderzają w duże rodziny, gdyż są liczone głównie od liczby osób w gospodarstwie.

Myślę, że wszędzie gdzie jest polityka w ekonomii tam jest bajzel. Gdyby chcieć policzyć, to najprościej jest ważyć śmieci. Te mechanizmy, które nam się podsuwa są bezmyślne. Ktoś kto je tworzył nie „odrobił zadania domowego”. Zresztą my nie mamy w tej chwili żadnej polityki prorodzinnej w Polsce. Nie ma żadnego wsparcia dla rodziny. Stąd nikt nie myśli o tym także w obszarze śmieci.

To na koniec zapytam co jest najważniejsze by rodziny się rozwijały?

Trzeba się otworzyć na życie i umieć otrzymywać jego dary.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w papierowym wydaniu specjalnym NGO nr 5 (2013 r.)

Podziękowania dla Izydora Wielochy za redakcję wywiadu.

Dołącz do wydarzenia II Opolski Marsz dla Życia i Rodziny w Opolu