Niezależna Gazeta Obywatelska

„Pomiędzy zgłoszeniem oferty politycznej a donosicielstwem istnieje znacząca różnica” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Przegraliśmy kampanię wrześniową. Upadła Francja, a my trwaliśmy w zaciętym oporze, organizując jeszcze w broniącej się Warszawie struktury państwa podziemnego. Jeden Władysław Studnicki próbował podjąć się roli polskiego Quislinga, ale mu się nie udało, dlaczego?

Dlatego, że otoczenie międzynarodowe wykluczało realizację takiego pomysłu. Po pierwsze Brytyjczycy odrzucili ofertę Hitlera z 6 października 1939, a jej elementem było właśnie powstanie Rechtstaat czyli okrojonego państwa polskiego. Drugim elementem wykluczającym, był zdecydowany sprzeciw ZSRR wobec istnienia takiego tworu. Gdyby Wielka Brytania wyraziła zgodę na pokój, Hitler mógłby jeszcze nie przejmować się sprzeciwem Stalina, ale w sytuacji dalszego kontynuowania wojny przez Londyn, układ niemiecko-sowiecki z 23 sierpnia 1939 nabierał szczególnie istotnego wymiaru, bowiem Rzesza w momencie rozpoczęcia wojny na zachodzie musiała zabezpieczyć swoją granicę wschodnią. Stąd Berlin nie chciał prowokować Moskwy pomysłami budzącymi jej sprzeciw.

Czyli pomysły Studnickiego nie miały szansy na realizację?

Nie miały. Nawet gdyby Niemcy byli zainteresowani utworzeniem rządu kolaboracyjnego w Polsce, to przepraszam, na kim mieli się oprzeć. Za Studnickim nie stała żadna struktura polityczna jak za Quislingiem w Norwegii czy Mussertem w Holandii. W Polsce nie było sił chętnych do kolaboracji poza pojedynczymi osobami. Poza tym polityka niemiecka prowadzona na Pomorzu, a szczególnie w Wielkopolsce, oparta na masowych egzekucjach i przesiedlaniach, nie stwarzała warunków do takiej współpracy.

Ale Niemcy też, jak wspomniałeś, nie chcieli współpracować o czym świadczy casus Bolesława Piaseckiego ?

Piasecki został aresztowany przez gestapo i uwolniony dzięki wstawiennictwu włoskiemu. Inni chętni do kolaboracji w rodzaju Andrzeja Świetlickiego mieli mniej szczęścia i zostali rozstrzelani w Palmirach.

Jaka jest twoja opinia w kwestii kolaboracji? Uważasz, że kolaboracja podobna do tej francuskiej czy czeskiej również w Polsce przyniosłaby wymierne korzyści?

Zawsze kolaborancki rząd lepszy jest niż okupacyjny, choćby z tego powodu, że ma zawsze opory by mordować swoich rodaków. Okupanci w tej kwestii nie mają na ogół żadnych rozterek. W przypadku Polski biorąc pod uwagę sytuację jaka miała miejsce po wrześniu 1939 jakakolwiek współpraca nie wchodziła w grę z powodów, o których już wcześniej mówiłem.

Niemcy jednak czasami wysyłali dziwne sygnały. Takim przypadkiem było zwolnienie aresztowanego szefa sztabu ZWZ płk. Albrechta?

Albrecht został aresztowany w lipcu 1941. W trakcie przesłuchań będąc torturowanym postanowił wyrazić zgodę na przekazanie dowódcy podziemia krajowego generałowi Roweckiemu propozycji niemieckich w kwestii czegoś na kształt dżentelmeńskiego porozumienia. Jego założeniem było iż podziemie ograniczy swoja działalność antyniemiecką, a Niemcy ograniczą swoją akcje skierowane przeciw podziemiu.

Uważasz, że należało ta ofertę przyjąć i spróbować się porozumieć?

Warto było powiedzieć sprawdzam i zorientować się, o co Niemcom chodzi. Natomiast reakcja „Grota” w postaci zasugerowania pułkownikowi konieczności popełnienia samobójstwa była moim zdaniem przesadna.

Grot uznał, że pułkownik dopuścił się zdrady. Zresztą płk. Rzepecki twierdził, że brał udział w postępowaniu sądowym, w którym Albrechta za zdradę skazano na śmierć.

Jest faktem, że pułkownik zeznawał w śledztwie. Jego zeznania nie doprowadziły do aresztowań członków ZWZ choć być może poszerzyły i tak dość obszerną wiedzę gestapo na temat ZWZ. Jeżeli ‘Grot’ nie chciał sprawdzić niemieckich propozycji to mógł nieco inaczej potraktować swojego podwładnego pozwalając mu znaleźć jakieś wyjście z sytuacji. Wiadomo było, że pułkownik chciał się zachować honorowo i wrócić do Niemców i przekazać im odmowę „Grota” do wszelkich rozmów. Natomiast pułkownik Rzepecki jest ostatnią osobą, która w kwestii zachowania się szefa sztabu ZWZ powinna się wypowiadać. Jego haniebne zachowanie w śledztwie czasie, gdy sam znalazł w rękach UB, wyklucza go z grona osób, które mogą komuś prawić morały.

Ale „Grot” zachował się bez zarzutu.

Tyle, że z Grotem rozmawiano i nie był torturowany.

Polskie podziemie obrało taktykę tworzenia masowych struktur, jak ty ją oceniasz?

Ja raczej gustuję w elitarnych organizacjach nie prowadzących zbyt intensywnej działalności dbających o to, by nie doszło do represji wobec ludności cywilnej. Taką taktykę stosowały NSZ. Powstanie masowych struktur prowadziło do ciągłych strat. Praktycznie większość łapanek skutkować musiało aresztowaniem zawsze jakichś działaczy podziemia. W tym sensie nie był to najszczęśliwszy pomysł. Z drugiej strony w czasie niemieckiej okupacji, system represji został tak skonstruowany, że praktycznie za każde przewinienie groziła kara śmierci. W takiej sytuacji żeby normalnie żyć, trzeba było łamać niemieckie prawo. Ludzie więc przystępowali do podziemnych organizacji ryzykując życiem, ale co to była za różnica czy niemiecki sąd policji bezpieczeństwa skazałby ich na śmierć za nielegalny ubój, za udział w tajnym nauczaniu, czy za przynależność do nielegalnej organizacji. Ponadto skala represji za działania ruchu oporu była tak duża, że praktycznie każdy Polak mógł paść ich ofiarą. Niemcy moim zdaniem mordując na lewo i prawo przekroczyli pewien punkt krytyczny strachu.

Prawdą jest, że niemiecka polityka okupacyjna nie dawała zbyt dużego pola manewru, co zresztą zarzucał Niemcom Władysław Studnicki.

Studnicki miał świadomość, że Niemcy mordując polskie elity polityczne sami tworzą warunki do bolszewizacji Polski. Wiadomym było, że jeśli zabraknie tradycyjnych elit, to górę wezmą doły społeczne z natury nastrojone bardzo radykalnie. Krytyka niemieckiej polityki była więc jak najbardziej uzasadniona.

W 1943 władze podziemia podjęły decyzję o intensyfikacji działalności. W styczniu 1943 generał „Grot” powołał Kedyw. Wcześniej rozpoczął działalność „Wachlarz”.

W zasadzi aktywizacja działalności nastąpiła już pod koniec 1942 na Zamojszczyźnie. Nieco wcześniej wiosną 1942 akcje sabotażowo-dywersyjne na szlakach komunikacyjnych rozpoczął „Wachlarz”. Przyznam szczerze, że nie mam zielonego pojęcia dlaczego zadecydowano o realizacji dywersji na niemieckich liniach komunikacyjnych. Osobiście żadnego sensu w działalności „Wachlarza” nie widzę. Problem polega na tym, że wysadzanie transportów idących na wschód jeśli komuś przynosiło korzyść to tylko Sowietom, a nie Polakom. Poświęcanie życia żołnierzy konspiracji dla realizacji takich operacji jak „Wachlarz” moim zdaniem było kompletnie nieuzasadnione, bo nieuzasadnione było poświęcanie życia Polaków dla sowieckich interesów. Sowieci nie byli mimo podpisanego paktu Sikorski – Majski sprzymierzeńcem Polski ale wrogiem. W 1943 nastąpił wzrost aktywność podziemia. Szereg okoliczności zmusiło dowództwo AK do podjęcia takiej decyzji. Jednym z takich elementów był gwałtowny rozwój sowieckiej partyzantki na kresach wschodnich. Jeżeli nie chciano kresów odpuścić trzeba było dla przeciwwagi tworzyć polską partyzantkę. Innego wyjścia nie było. W Polsce centralnej czyli GG coraz bardziej intensywną działania zaczęli prowadzić komuniści i Sowieci. Agendy polskiego podziemia nie zamierzały dopuścić do przechwycenia młodzieży przez komunistów. Na Wołyniu i potem w Galicji, impulsem do tworzenia partyzantki była działalność oddziałów partyzanckich UPA i zbrodnie dokonywane przez nie na polskiej ludności cywilnej.

A w GG Niemcy sami doprowadzili do zintensyfikowania działalności podziemia poprzez rozpoczęcie w listopadzie 1942 akcji wysiedleńczej na Zamojszczyźnie.

Tak, SS-Gruppenfuhrer Odilo Globocnik dowódca SS i policji w dystrykcie lubelskim na rozkaz SS-Reichsfuhrera Heinrich Himmlera rozpoczął operację wysiedlania polskiej ludności cywilnej z Zamojszczyzny. Na ich miejsce osiedlano Niemców ewakuowanych z Besarabii, Bośni, Chorwacji oraz Ukraińców. Wysiedlonych Polaków grupowano w obozach dla przesiedleńców wywożono na roboty do Rzeszy albo czasem do obozów koncentracyjnych. Akcja miała bardzo brutalny przebieg, wysiedlanym dawano niewiele, około 20 minut do godziny, zależnie od dowódcy oddziałów, które przeprowadzały operacje. Kto nie chciał opuścić swoich domostw był zabijany. Mordowano także osoby starsze, które zbyt wolno się poruszały. Wielkiej tragedii doświadczyły zamojskie dzieci, które częściowo poddano procesowi germanizacji i eksterminacji. Polacy uznali, że akcja wysiedleńcza stanowi wstęp do realizacji planu całkowitego wyniszczenia narodu. Dlatego rozpoczęło się intensywne tworzenie oddziałów zbrojnych zarówno AK-owskiej jak i BCH-owskiej proweniencji. Podjęły one walkę w obronie wysiedlanej ludności. I to był o wiele bardziej słuszny krok niż wysadzanie pociągów dla Sowietów.

Podziemie niejako z marszu przystąpiło do walki z okupantem?

Już w II połowie grudnia 1942 na Lubelszczyznę przybył komendant główny BCH Franciszek Kamiński „Trawiński” i podjął decyzję o mobilizacji tamtejszych struktur organizacyjnych. Jako pierwsze do walki stanęły oddziały BCH dowodzone przez mjr. Franciszka Bartłomowicza „Grzmot”. Oddziały BCH miały za zadanie atakowanie formacji dokonujące wysiedleń, organizowanie pomocy wysiedlonym, oraz palenie wsi już zasiedlonych. Podobne działania rozpoczęły oddziały AK por. „Norberta” Jana Turowskiego, ppor. Józefa Złomańca „Podlaski”, ppor. Józefa Śmiecha „Ciąg”.

Doszło wtedy do bitew pod Wojdą i Zaborecznem?

Pod Wojdą z partyzantami BCH dowodzonymi przez por. Jerzego Mayera „Vis” wspartymi przez oddział sowiecki starł się z jednostką żandarmerii hauptmanna Ehrarda Biskady. Bitwa zakończyła brakiem rozstrzygnięcia, a oddziały partyzanckie wycofały ponosząc niewielkie straty. Podobnie było pod Zaborecznem gdzie oddziały BCH starły się z Niemcami. Dowodził nimi mjr. Franciszek Bartłomowicz „Grzmot”. Ponadto grupy AK w ramach akcji „Wieniec II” zaatakowały infrastrukturę kolejową okupantów niszcząc szlaki komunikacyjne. Ponadto atakowano urzędy gminne, niszcząc dokumenty mające ułatwić przesiedlenia, atakowano komisje przesiedleńcze, rozbijano areszty. Wachlarz podejmowanych działań był szeroki.

Jedną z metod walki z Niemcami na Zamojszczyźnie były ataki na nasiedlone wsie. Kiedy czytałem o tych atakach zapamiętałem wieś Cieszyn gdzie miało zginąć aż 160 osób.

Pierwszą wsią gdzie podpalono kilka stodół była wieś Udrycze. Akcję tę wykonał oddział ppor. Jana Turowskiego „Norbert”. Potem miały miejsce kolejne ataki na wsie Cieszyn, Horyszów, Wierzbno, Lipno. W każdej z nich partyzanci zabijali na ogół w walce po kilku Niemców członków złożonej z nasiedleńców samoobrony tzw. „czarnych”. Ofiary cywilne zdarzały się rzadko. Wspomniany Cieszyn był atakowany wiele razy. Jeden z ataków miał miejsce w noc sylwestrową31 XII 1942 na 1 I 1943 kiedy to wieś zaatakowały oddziały ppor. „Ciąga” i „Podlaskiego”. Straty niemieckie wyniosły około 10 zabitych. Natomiast twoje pytanie dotyczy akcji na Cieszyn przeprowadzonej w nocy z 25 na 26 stycznia 1943 przez oddziały AK dowodzone przez por. Franciszka Krakiewicza „Góral”. Straty niemieckie wyniosły 160 zabitych w tym kobiety i dzieci. Partyzanci mieli zaledwie jednego rannego.

Polskie źródła mówią o zaciekłej obronie niemieckiej samoobrony?

W paru miejscach pewnie walki miały miejsce ale dysproporcja zabitych jasno wskazuje, że mieliśmy do czynienia z praktyką masowego zabijania cywili. Ta akcja z pewnością nie należy do chwalebnych wyczynów zamojskiej partyzantki. Pytanie jakie powinniśmy przy tej okazji zadać brzmi czy sposób przeprowadzenia akcji określił rozkaz komendy obwodu, okręgu czy też sposób była samodzielna inicjatywa „twórcza’ dowodzącego nią oficera.

Ale trzeba pamiętać o okolicznościach, w których do tej akcji doszło. Tragedii polskiej ludności Zamojszczyzny wysiedlanej i masowo mordowanej przez okupantów.

To wszystko to prawda, ale mordowanie kobiet i dzieci nie mieści w kanonach postępowania w żadnych okolicznościach więc wybacz, ale tłumaczyć okolicznościami oddziałów, które dokonały tej masakry nie zamierzam.

Uważasz, że akcje palenia wsi w których mieszkali nasiedleńcy stanowiły przykład zbrodni wojennych?

Na szczęście większość znanych mi akcji nie pociągała za sobą ofiar cywilnych. Taktyka palenia wsi była jak najbardziej słuszna, ale wymagała ona od dowódców partyzanckich wydawania swym podwładnym jasnych rozkazów wskazujących na konieczność zabijania tylko osób uzbrojonych oraz podpalania domów w sposób w dający szansę cywilom na ucieczkę. Jeżeli dokonywało się tego za pomocą wrzucanych granatów to trudno mówić tu jakiejkolwiek szansach. I nie mówię tu o sytuacjach, w których niemieccy koloniści stawiali opór strzelając ze swych mieszkań bo wtedy wiadomo zachodziła konieczność najszybszego unieszkodliwienia. Zdarzało się, że ukrywający się w domach cywile ulegali zaczadzeniu dymem ale wówczas były to ofiary przypadkowe. Ale już celowe ostrzeliwanie uciekających ze wsi cywilów było niedopuszczalne. Na ogół ze statystyki dotyczącej wielkości ofiar śmiertelnych widać ewidentnie kiedy mamy do czynienia z ofiarami przypadkowymi a kiedy z masowym zabijaniem cywilów. Taktyka palenia wsi żeby było jasne była taktyką okrutną ale niestety sami Niemcy sprowokowali Polaków do posuwania się do takich metod. Ale powtarzam ich akceptacja jest możliwa tylko wtedy gdy nie dotyczy celowego zabijania osób cywilnych. Dodam, że obok Cieszanowa podobną akcje przeprowadziły oddziały AK we wsi Siedliska gdzie zabito około 60 Niemców w odwecie za wymordowanie przez okupantów prawie 200 mieszkańców wsi Sochy.

W sierpniu 1943 Komendant AK generał Tadeusz Komorowski „Bór” wydał rozkaz, w którym możemy przeczytać, że wsie kolonistów z których wychodziły ataki na polskie wsie albo których członkowie uczestniczyli w mordowaniu polskich cywilów mają być wybijane w pień. Co ty na to?

Rozkaz „Bora” to przypadek rozkazu ,który nigdy nie powinien być wydany. Nawet w sytuacji arcytrudnej wszechogarniającego terroru wydawanie takich rozkazów uważam za szkodliwe, a z punktu widzenia prawa wojennego przestępcze. Poza tym Niemcy dysponowali możliwościami by w odwecie wymordować odpowiednio większą ilość Polaków. W rywalizacji na mordowanie cywilów byliśmy bez szans. Przykładem hitlerowskiej bezwzględności są spacyfikowane wsie Kitów- 124 ofiary Szarajówka – 58 ofiar i wiele innych. Oblicza się że na samej Zamojszczyźnie spacyfikowano 115 wsi, w których zamordowano prawie 5000 osób. Jeżeli już generał Komorowski chciał wydać taki rozkaz to mógł on dotyczyć wycinania w pień członków niemieckich formacji policyjnych uczestniczących w akcjach pacyfikacyjnych wobec polskiej ludności. Miałby on o wiele większe moim zdaniem racjonalne uzasadnienie.

Wiosną 1943 na skutek różnych czynników akcje wysiedleń przerwano. Dlaczego?

Tak nie do końca przerwano. Przerwa była chwilowa. Kolejna fazę wysiedleń podjęto w połowie 1943 w momencie rozpoczęcia operacji „Wehrwolf”. W jej ramach wysiedlono 60 000 Polaków. To była jedna z najbrutalniejszych operacji antypartyzanckich. Dopiero po niej we wrześniu 1943 odwołany został ze swego stanowiska SS-Gruppenführer Odilo Globocnik, a akcję wysiedleńczą wstrzymano. Odejście Globocnika było efektem fali krytyki zainicjowanej przez niemiecką administrację cywilną w związku z konsekwencjami kierowanej przez niego akcji przesiedleńczej. Uznano, że cała operacja doprowadziła do aktywizacji partyzantki, dezorganizacji gospodarki, spadku dostaw kontyngentów i generalnie anarchizacji życia na zapleczu frontu.

Połowa roku 1943 to fatalny dla Polaków moment Rok 1943 to dla naszego podziemia rok wpadek, najpierw Rowecki potem Oziewicz, wcześniej Piekałkiewicz?

Pułkownik Ignacy Oziewicz „Czesław” pełniący funkcję komendanta głównego NSZ aresztowany został w czerwcu 1943. Po aresztowaniu trafił do KL Auschwitz, a potem KL Flosserburg. Wojnę przeżył i po pobycie na emigracji wrócił w drugiej połowie lat 50 do komunistycznej Polski, gdzie zmarł w 1966 roku. Jan Piekałkiewicz ludowiec Delegat Rządu aresztowany został w lutym 1943 i po prawie półrocznym pobycie na Pawiaku zamordowany w czerwcu 1943. Najbardziej dotkliwym ciosem było aresztowanie generała Stefana Roweckiego „Grota” komendanta AK.

Nie uważasz, że fakt jego aresztowania wskazuje, że Niemcy skutecznie infiltrowali struktury polskiego podziemia?

Wiara w to, że olbrzymia organizacja podziemna może być szczelna przed działalnością agentury okupanta jest wielką naiwnością. Naturalnie, że Niemcy mieli agentów pracujących dla nich którzy przekazywali informacje o ważnych osobistościach polskiej konspiracji. Jednak mając tą wiedzę trudno jest stwierdzić, że struktury AK i delegatury były dokładnie zinfiltrowane przez niemieckie służby specjalne. Moim zdaniem były infiltrowane w pewnym stopniu. Gestapo prowadziło szereg gier wywiadowczych, z których jedne były mniej udane, jak choćby sławetna prowokacyjna organizacja tzw. Nadwywiadu kierowana przez zlikwidowanego potem przez AK Janusza Hammera-Baczyńskiego, a zlikwidowanego potem przez AK, a inne bardziej i do nich należało aresztowanie „Grota”. Praca agentów Ludwika Kalksteina, Blanki Kaczorowskiej i Eugeniusza Świerczewskiego przyniosła gestapo wymierne sukcesy.

Kto twoim zdaniem wydał generała Grota?

Do aresztowania „Grota” przyczyniła się zapewne długotrwała praca operacyjna gestapo. Natomiast bezpośrednio do aresztowania „Gota” wedle zeznań Kalksteina złożonych na UB przyczynił się prawdopodobnie Świerczewski, który rozpoznał go na mieście i śledził aż do wejścia do domu mieszczącego się na Spiskiej 14. W następstwie czego z Szucha przyjechała ekipa z SS-Unterstrumführerem Erichem Mertenem na czele i aresztowała „Grota”. Na Szucha przeprowadzono z nim parę rozmów i odtransportowano do Berlina skąd następnie przewieziono go do KL Sachsenhausen. Przebywał tam jako więzień na prawach specjalnych, a więc uprzywilejowany aż do momentu kiedy w nocy z 1 na 2 sierpnia 1944 na osobiste polecenie Himmlera został zamordowany. Trójka agentów czyli Kalkstein, Kaczorowska i Świerczewski na skutek prowadzonej swej działalności agenturalnej doprowadziła do aresztowania przez gestapo kilkuset osób. Najbardziej znanymi byli szef wydziału II KG AK płk. Wacław Berka „Brodowicz” oraz jego następca na tym stanowisku ppłk. Marian Drobik „Dzięcioł”. Straty związane z działalnością tej trójki były makabryczne.

Co się z nimi stało?

Kaczorowska zaszła w ciążę i pomimo wyroku skazującego ją na śmierć ekipa egzekutorów go nie wykonała. Kalkstein ukrył się i uniknął wykonania wyroku WSS. W czasie powstania został etatowym członkiem SS walczył po niemieckiej stronie pod nazwiskiem Konrad Stark. Oboje w PRL-u otrzymali wyroki długoletniego więzienia i po odbyciu części kary zostali zwolnieni. Oboje wyjechali za granicę w latach 80. Ona do Francji on do Niemiec. Zmarli w latach 90. Za swą zdradziecką działalność zapłacił jedynie Świerczewski, powieszony po przesłuchaniu w jednej z warszawskich piwnic przez zespół egzekucyjny AK.

Kalkstein była agentem więc sprawa była prosta a jak oceniasz wydanie wyroków na przywódcach MiP?

Tu sytuacja była już mniej przejrzysta. Po pierwsze dlatego, że mieliśmy do czynienia nie z działalnością agenturalną a polityczną. I z pewnością przypadek MiP nie jest przypadkiem zdrady ale przypadkiem sowieckiej prowokacji. MiP powstała w 1940 i na jej czele stanął ks. Leon Poeplau „Wolan” po jego aresztowaniu kierownictwo organizacji przejął Anatol Słowikowski „Andrzej Nieznany”. Dokonano też zmiany nazwy na Zjednoczone Organizacje Ruchu Miecz i Pług. W skład MiP wchodziły różne formacje które nie scaliły się z AK. MiP zresztą scaleniu był przeciwny. Organizacja miała znakomite struktury wywiadowcze. Jednemu z członków udało zdobyć dokumenty dotyczące testów nad pociskami V-1 i V-2 na Penamünde. W 1944 MiP podpisała umowę scaleniową z NSZ-AK. Konspiratorzy wywodzący się z MiP brali udział w powstaniu warszawskim w strukturach NSZ-AK. Wiosną 1943 kierownictwo MiP wystosowało memoriał do kanclerza Rzeszy Adolfa Hitlera i do ambasadora Cesarstwa Japonii. Memoriał zawierał propozycję współpracy z Niemcami. Płaszczyzną porozumienia miała być walka z bolszewizmem. Niemcy odrzucili propozycję kolaboracji. 18 września 1943 doszło do zamordowania przywódców MiP przez grupę likwidacyjną tej organizacji.

Memoriał jest chyba oczywistym dowodem współpracy z Niemcami?

Współpracy politycznej nie agenturalnej. Moim zdaniem pomiędzy zgłoszeniem oferty politycznej a donosicielstwem istnieje znacząca różnica. Po drugie ważną rolę w kierownictwie MiP odgrywali Bogusław Hrynkiewicz oraz Artur Ritter-Jastrzębski komunistyczni i sowieccy agenci. Jeden z nich najprawdopodobniej Hrynkiewicz przekazał w ręce Delegatury oraz tzw. dołów organizacyjnych MiP informacje o rzekomej zdradzie Grada i Słowikowskiego i rozpoczęciu przez nich agenturalnej pracy na rzecz gestapo. Dzięki zabiciu obu przywódców sowieccy agenci mogli lepiej infiltrować struktury MiP oraz innych organizacji niepodległościowego podziemia.

Czyli uważasz, że likwidacja kierownictwa było prowokacją sowiecką?

Tak.

Czy istniały jakieś nieformalne kontakty podziemia z funkcjonariuszami niemieckich służb specjalnych?

To rzecz naturalna. W czasie wojny ma miejsce nie tylko walka ale także rozmowy, nieformalne tajne spotkania. Prawdopodobnie kontakty z SS-Hauptstrurmfuhrerem Wolgangiem Birknerem z Referatu IV N warszawskiego gestapo miał Eugeniusz Gitterman zastępca kierownika wywiadu Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury.

Niesamowitym przypadkiem przynajmniej dla mnie jest kariera agenta Mitzenmahera?

Był to Żyd działający w jaczejkach Komunistycznej Partii Polski. Aresztowany w 1926 skazany został na 5 lat więzienia. W czasie pobytu w więzieniu rozpoczął współpracę z policją polityczną II RP. Dzięki jego działalności agenturalnej aresztowano wielu liderów KPP. Policja polityczna zdecydowała się więc sfingować jego śmierć. Mitzenmacher zmienił wygląd i pracował jako ekspert dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Był autorem znanej książki o historii KPP która stała się przedwojennym bestsellerem. Można powiedzieć, że najlepsze lata swego życia oddał służbie policji politycznej II RP. W czasie okupacji podjął współpracę z Niemcami ale również współpracował z Delegaturą. Kiedy jego rola jako agenta gestapo została ujawniona Niemcy wycofali Mitzenmachera i przerzucili go do Białegostoku a potem do Krakowa, gdzie doczekał wkroczenia sowieckich okupantów. Przed śmiercią która nastąpiła w 1947 zdążył zapisać się jeszcze do PPR-u. Co ciekawe komuniści za życia nie zdołali rozszyfrować swego dawnego towarzysza.

Parę lat temu wyszła książka „Człowiek z głębszego podziemia” o Janie Emilu Skiwskim. To jedyny znany przypadek politycznej kolaboracji?

Ta znakomita zresztą książka będąca biografią Jana Emila Skiwskiego napisana przez Maćka Urbanowskiego. Co do Skiwskiego to uważam, że dobrze się stało, iż udało mu się przeżyć wojenną zawieruchę, bo to bardzo ciekawa postać. Był on chyba jednym z pierwszych Polaków lansujących tuż po wojnie koncepcję europejską z Niemcami jako głównym hegemonem na kontynencie. Podjęta niego pod sam koniec wojny współpraca z Niemcami wynikała z przesłanek ideowych i nie była wyrazem oportunizmu czy zdrady. Po prostu Skiwski uważał, że w obliczu niebezpieczeństwa bolszewickiego i walki z Sowietami należy Niemców wspierać. Gdyby skonstatował, że należy im nie przeszkadzać w walce z bolszewikami to oczywiście uważałbym to za godne akceptacji, ale wsparcie to zbyt daleko idąca deklaracja. Taka postawa była zrozumiała na Łotwie, Estonii, Litwie czy Ukrainie i to zachodniej ale w Polsce absolutnie nie. Koncepcja współpracy z przegrywającymi w dużej mierze na własne życzenie wojnę Niemcami w 1944 była z realistycznego punktu widzenia bezsensowna i sprawie polskiej nie przynosiła żadnych korzyści.

Obok pojedynczych kolaborantów w GG działał zbiorowy podmiot kolaboracyjny polska policja granatowa. Jak byś ocenił tę formację?

Jeśli uznać policję granatową za środowisko kolaborantów to w odniesieniu do przedwojennych funkcjonariuszy należy powiedzieć, że byli to kolaboranci przymusowi. Zgodnie z nakazami władz niemieckich funkcjonariusze pracujący w policji II RP mieli obowiązek pod groźbą kary zgłosić się do pracy w policji. Trudno więc ich służbę uznać za dobrowolną formę kolaboracji. Moim zdaniem policji granatowej nie można jednoznacznie ocenić, bowiem służyli w niej różni ludzie. Część z nich związana była bardziej lub mniej formalnie z polską konspiracją. I tak W Warszawie pierwszym komendantem granatowej policji był brat Jana Karskiego płk. Marian Kozielewski. Współpracował on z podziemiem, ale wraz z 70 innymi funkcjonariuszami został aresztowany i wywieziony do obozu koncentracyjnego w Auschwitz, skąd potem go w 1941 zwolniono. W konspiracji stał on do 1943 na czele Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa czyli podziemnej formacji policyjnej podlegającej Delegaturze. Szerokim współdziałaniem z podziemiem charakteryzowały się struktury krakowskie polskiej policji. Jedną ze znanych postaci był szef polskiej policji kryminalnej Kripo w Krakowie ppł. Wojciech Stano. Został on za współpracę z podziemiem aresztowany i deportowany do obozu koncentracyjnego gdzie zmarł. Podobnie życie zakończył ppłk. Roman Sztaba najwyższy rangą oficer polskiej policji w GG stracony w KL Auschwitz w 1943. Za wystawianie aryjskich papierów osobom żydowskiego pochodzenia rozstrzelani zostali w 1944 mjr. Stanisław Erhardt komendant i zastępca komendanta policji w Krakowie Ludwik Drożański. Naturalnie obok patriotycznie nastawionych policjantów w strukturach znajdowali się także ludzie którzy zeszli na drogę zdrady i stali narzędziem w rękach niemieckich. Do takich osób należał min. plutonowy Marian Szwed podoficer z jednego z warszawskich komisariatów zastrzelony przez patrol egzekucyjny Kedywu dowodzony przez syna dowódcy Polskiej Brygady Spadochronowej ppor. Stanisława Sosabowskiego „Stasinek”. Za wymuszenia i udział w łapankach zastrzelony został również warszawski oficer policji ppor. Roman Święcicki. Znana jest postać renegata w granatowym mundurze działającego w opatowskim ppor. Kazimierza Nowaka dowodzącego specjalnym komandem egzekucyjnym dokonującym wraz z Niemcami egzekucji na Polakach i Żydach. Policja granatowa choć współdziałała z polskimi organizacjami podziemnymi to w sposób zdecydowany zwalczała grupy podziemia komunistycznego. W efekcie jej funkcjonariusze padali ofiarami zamachów dokonywanych przez komunistyczne bojówki. W ramach komunistycznej ofensywy skierowanej przeciw granatowej policji zamordowany został w swoim mieszkaniu przez grupę GL 5 marca 1943 komendant warszawskiej policji ppłk. Aleksander Reszczyński współpracownik AK. To na jego pogrzebie przemawiał Władysław Studnicki błędnie zresztą identyfikując sprawców zabójstwa jako żołnierzy państwa podziemnego. Ostatnim komendantem granatowej policji był ppłk. Franciszek Przymusiński ściśle zakonspirowany współpracownik kontrwywiadu AK. W czasie powstania warszawskiego był internowany przez powstańców, potem uwolniony. Wrócił na służbę do Niemców zostając komendantem policji polskiej w Łowiczu. W styczniu 1945 został aresztowany przez NKWD i wywieziony do jednego z łagrów w ZSRR, gdzie zmarł.

Polskie państwo podziemne było tworem zdecydowanie antykomunistycznym. Jednak poza propagandą nie zdecydowano się podjąć otwartej walki z komunistami. Dlaczego?

Bowiem KG AK była agendą rządu RP na uchodźstwie, który jak wiadomo związany był do 1943 „sojuszem” z ZSRR i sojuszem z Wielką Brytanią. Fizyczna eliminacja komunistów zdaniem dowódców AK i Delegatury i liderów stronnictw politycznych prowadziłaby do wybuchu otwartego konfliktu z Sowietami a w konsekwencji z zachodnimi aliantami Wielką Brytanią i USA stąd takich działań nie podejmowano. Inną sprawą jest to, że w tak zróżnicowanej politycznie strukturze jaką była AK i Delegatura znajdowało się liczne grono osób np. płk. Rzepecki zdecydowanie się sprzeciwiających podejmowaniu walki zbrojnej z komunistami. Moim zdaniem pomysł by zrezygnować z walki z nimi był jak najbardziej chybiony. Likwidacja osób podejmujących bardziej lub mniej oficjalnie działania skierowane przeciw polskiemu państwu podziemnemu była jak najbardziej uzasadniona.

Komunistyczni historycy wskazują, że Armia Krajowa prowadziła cichą wojnę z GL, AL i partyzantką sowiecką pod płaszczykiem walki z bandytyzmem.

Ataki AK na formacje komunistyczne wynikały z tego, iż ich działalność balansowała na granicy bandytyzmu. Wyznawane przez członków GL AL PPR zasady ideologiczne przełożone na język praktyki powodowały, że ich działania kierowane były przeciw osobom bardziej lub mniej zamożnym. Tak się składało, że osoby te często należały do AK czy NSZ. Konfiskaty mienia członkom organizacji konspiracyjnych traktowano jako rabunek i wobec sprawców stosowano represje do egzekucji włącznie. Ponadto w strukturach GL-AL częściej niż to miało miejsce w innych organizacjach znajdowali się ludzie o kryminalnej przeszłości co miało niebagatelny wpływ na ich zachowanie. Wspomniany rozkaz generała Komorowskiego wydany został w II połowie 1943 w obliczu napływających z prowincji meldunków i rozprzestrzenianiu się bandytyzmu którego plaga dotykała ludność cywilną i nie miał on podtekstu antykomunistycznego. Przyznać trzeba że w różnych częściach Polski dochodziło do starć pomiędzy AK a oddziałami komunistycznej partyzantki. Szczególne nasilenie wystąpiło na Kielecczyźnie i Lubelszczyźnie w pierwszej połowie 1944. Czasami o konfrontacji decydował przypadkowy zbieg okoliczności. Tak było w grudniu 1943 w Górach Świętokrzyskich gdzie grupa GL dowodzona przez Zenona Kołodziejskiego „Tank” dokonała napadu na przewożących broń celem jej zamelinowania pododdział AK „Ponurego”. Gwardziści szybko zostali rozbici. Część uciekła a 8 dostało się do niewoli. Sąd oficerski 5 najbardziej aktywnych napastników skazał na śmierć i zostali rozstrzelani. Innymi przypadkami zbrojnej konfrontacji z komunistami były walka jaką z grupą AL Bolesława Kazimieraka „Cień” stoczył 11 maja 1944 w okolicach Rudnika oddział AK por. Stanisława Łokuciewskego „Mały” oraz mające miejsce 2 lipca 1944 starcie oddziału AK por. Bolesława Frańczaka „Argil” z tą samą grupą AL. pod Stefanówką”. Obok starć z GL-AL zdarzały się też walki z partyzantką sowiecką. Na Lubelszczyźnie sowiecki oddział dowodzony przez Włodimira Mojsenkę „Wołodia” zamordował komendanta włodawskiego obwodu AK kpt. Józefa Milerta „Sęp” oraz dwóch jego podkomendnych. Chcąc uniknąć takich niespodzianek ze strony rzekomych sojuszników zdecydowanie antysowiecki kurs działalności obrały za sprawą swego komendanta ppłk. Władysława Liniarskiego „Mścisław” struktury białostockiego okręgu AK zwalczając bezwzględnie sowieckie grupy dywersyjne.

Jakie struktury polskiego państwa podziemnego prowadziły na płaszczyźnie propagandowej działalność antykomunistyczną?

Czołową postacią wzywającą do zdecydowanej walki z komunistami był Henryk Glass. Stał on na czele niezależnej organizacji o kryptonimie Blok, stanowiącej kontynuację przedwojennego Porozumienia Antykomunistycznego. Blok współpracował głównie z NSZ, Delegaturą i Oddziałem II KG AK. Glass był jednocześnie członkiem powstałego 26 października 1943 na skutek decyzji krajowej reprezentacji politycznej Społecznego Komitetu Antykomunistycznego. Na czele SKA stanął działacz PPS-WRN Franciszek Białas. SKA prowadziła tylko działalność propagandową odrzucając zaproponowaną przez Glassa propozycje podjęcia działań zbrojnych przeciw komunistom. Do pomocy SKA w strukturach BIP AK powołano specjalny podwydział „R” kierowany przez Tadeusza Żenczykowskiego „Krawczyk”, który był de facto organem wykonawczym SKA. W ramach Oddziału II KG AK utworzona została komórka wywiadu antykomunistycznego występująca pod kryptonimie 999 lub od pseudonimu jej szefa profesora Stanisława Ostoi-Chrostowskiego nazywana „Korwetą”. W strukturach delegatury istniał ośrodek antykomunistyczny występujący pod kryptonimem „Stożek” a była to komórka Wydziału Bezpieczeństwa Departamentu Spraw Wewnętrznych. Na jej czele stał dr. Tadeusz Myśliński „Doktor Stelągowski” W ramach „Stożka” istniała sekcja informacyjno-śledcza ds. komunistycznych, którą prowadził Jan Berdych czyli Josek Mitzenmacher. Natomiast poza „Stożkiem” funkcjonował referat III Wydziału Bezpieczeństwa Departamentu Spraw Wewnętrznych prowadzony przez Jana Bacha „Milewski” działacza przedwojennego Porozumienia Antykomunistycznego.

Komuniści chyba wiedzieli o działaniach wywiadowczych skierowanych przeciw nim przez struktury Polskiego Państwa Podziemnego. Podobno doszło nawet do wspólnej z gestapo akcji AL na lokal gdzie znajdowało się archiwum antykomunistyczne.

Jeden z agentów komunistycznych wspomniany już Bogusław Hrynkiewicz nawiązał za pośrednictwem współpracującego z Abwehrą byłego oficera armii carskiej Włodzimierza Bondorowskiego działającego w strukturach Sonderstab R dowodzonego przez generała Borysa Smyslowskiego kontakt z oficerem Referatu IV N warszawskiego gestapo SS-Hauptstrumführerem Wolfgangiem Birknerem i namówił go do wspólnej akcji na lokal delegatury w którym znajdowały się archiwum antykomunistyczne. Oczywiście Niemców nie poinformowano o istnieniu archiwum. Właścicielem mieszkania był pracownik Delegatury Wacław Kupiecki „Kruk”. Dwaj bojowcy AL po wejściu do mieszkania znaleźli interesujące ich dokumenty zabrali i wyszli. Obok nich do mieszkania wtargnęli trzej ludzie podlegli Bondorowskiemu oraz funkcjonariusz gestapo, który zabrał z kolei interesujące Niemców dokumenty konspiracyjne. Kupieckiego wraz kilkoma osobami które znalazły się w czasie najścia w mieszkaniu zabrało gestapo i zamordowało prawdopodobnie na Pawiaku. Traktowanie tej akcji jako wspólnego przedsięwzięcia jest wątpliwe. Gestapo uważało, że kontrahentami w czasie jej prowadzenia są członkowie z MiP a nie AL. Tak więc teza o współdziałaniu gestapo z komunistami moim zdaniem nie brzmi wiarygodnie, choć teza odwrotna mówiąca o współdziałaniu komunistów z gestapo jest jak najbardziej prawdziwa.

Nie była to jedyna akcja komunistów skierowana przeciw polskim środowiskom niepodległościowym. Systematycznie denuncjowali oni niepodległościowców niemieckim służbom policyjnym. W swej gorliwości zasypali podobno nawet swoją drukarnię.

Rzeczywiście komuniści denuncjowali akowców przesyłając poczta szczegółowe dane osobowe do gestapo, choć zdarzało się, że robili to to także wobec komunistów działacze Delegatury. Istnieją poszlaki że działania takie prowadził szef kontrwywiadu „Stożka” Eugeniusz Gitterman zastrzelony już po wojnie 9 maja 1945 w Krakowie przez nieznanych sprawców. Przekazał on podobno listę działaczy komunistycznych w ręce gestapo w zamian za uwolnienie Tadeusza Myślińskiego. Wracając do denuncjacji sprawcą ich był Bogusław Hrynkiewicz, który zadenuncjował w lutym 1944 dwie podziemne drukarnie. Jedną na Twardej prowadzoną przez MiP i a drugą akowską gdzie drukowano gazetę „Wolność”. Tej drugiej zresztą Niemcom nie udało się odnaleźć. Wbrew pojawiającym się tu i ówdzie informacjom nie doszło wtedy do przypadkowej denuncjacji komunistycznej drukarni. Jej wpadka nastąpiła rok wcześniej w lutym 1943.

Twoim zdaniem struktury polskiego państwa podziemnego były infiltrowane przez komunistów?

Obrzeża tych struktur z pewnością tak. Komunistyczna agentura ulokowana była w organizacji Miecz i Pług a także w osobie Włodzimierza Lachowicza w Stronnictwie Demokratycznym. Artur Ritter-Jastrzębski nawiązał kontakt z rosyjską białą emigracją w Warszawie i gestapo, prowadząc działalność skierowaną przeciw AK. W strukturach PKB i Kierownictwie Walki Podziemnej funkcjonował komunistyczny agent Stanisław Nienałtowski. Wiadomo że agent komunistyczny działał w Społecznym Komitecie Antykomunistycznym. Komunistyczna agentura najprawdopodobniej doprowadziła do wydania przez generała Tadeusza Komorowskiego „Bór” rozkazu potępiającego likwidację grupy GL pod Borowem. Ogólnie można powiedzieć, że jakaś infiltracja komunistyczna struktur AK i Delegatury istniała. Natomiast twierdzenie, że była ona poważna na obecnym etapie wiedzy należy uznać za przesadne.

AK dokonywała wiele akcji zbrojnych. Parę lat temu w Rzeczpospolitej pojawił się tekst dotyczący generała Smyslowskiego. Padła tam sugestia o zewnętrznej inspiracji tego zamachu?

Nie ma dowodów na ową inspirację. Jest faktem ,że AK zorganizowała w maju 1944 na generała Smyslowskiego zamach który się nie udał w jego wyniku zginął jeden z konspiratorów. Po co próbowano zabić Smyslowskiego to pytanie do decydentów z AK. Może zadecydowały aspekty dotyczące bliskiej znajomości zony generała Grota z jednym z oficerów z grupy Smyslowskiego kapitanem Bondorowskim. Moim zdaniem pomimo współpracy Smysłowskiego z Abwehrą a był on wówczas szefem „Sonderstab R” zabicie go było pomysłem bezsensownym. Tym bardziej że działał on tylko na odcinku antysowieckim, choć kontakty z podziemiem pewne miał, bowiem Niemcy za to go na krótko aresztowali. Jedyny interes w zabiciu Smyslowskiego mieli Sowieci. Przeprowadzenie zamachu nie było jedynym przypadkiem poświęcania życia polskich patriotów dla realizacji sowieckich interesów. Smyslowski przeżył i wraz ze dowodzonymi przez siebie jednostkami 1 Dywizji RNNA wycofał się do Lichtensteinu gdzie żołnierzy jego formacji internowano a on sam wyjechał potem do Argentyny. Zmarł w 1988.

Chciałem jeszcze kończąc ten wątek zapytać o kwestie rzadko kiedy dyskutowane mianowicie zwolnienia przez gestapo znanych konspiratorów o których wiedziano, że są nastawieni antykomunistycznie funkcjonariusze gestapo wypuszczali na wolność po aresztowaniu. Dlaczego?

Wśród oficerów gestapo znajdowało się wielu specjalistów od przeróżnego rodzaju operacji i gier skierowanych przeciw polskiemu ruchowi oporu. Do najbardziej znanych należeli SS-Hauptstrumführer Paul Fusch szef referatu IV-A radomskiego gestapo oraz w Warszawie SS-Hauptstrumführer Alfred Spiliker . Uważali oni, że w obliczu masowego rozwoju polskiego ruchu oporu konieczne jest skupienie się na walce z ugrupowaniami komunistycznymi. Dlatego próbowali w tej walce znaleźć sojuszników w środowiskach antykomunistycznie nastawionej części polskiego ruchu oporu. Do jakiejś szerokiej współpracy polsko-niemieckiej na polu zwalczania antykomunizmu nie doszło. Ale Niemcy w momencie aresztowania osób o poglądach antykomunistycznych dostrzegali bezsensowność ich likwidowania. Często były to osoby których poglądy w pewnych kwestiach współgrały z interesami Niemców. Tak było w odniesieniu do niechęci do realizacji planu „Burza” tak w Warszawie jak i na prowincji. Z pośród znanych osób zwolnionych przez Niemców należał płk. Wacław Lipiński „Gwido” piłsudczyk przywódca Konwentu Organizacji Niepodległościowych. KON prowadził głównie działalność propagandową podkreślając swoje antykomunistyczne nastawienie, krytycznie ustosunkowując się wobec wielu politycznych działań AK. Zwolnieni zostali szef Wydziału bezpieczeństwa Delegatury Tadeusz Myśliński oraz Stanisław Kauzik „Dołęga” szef Departamentu Informacji i Prasy Delegatury odpowiadający za wiele akcji propagandowych skierowanych przeciw komunistom.

Aktywizacja działalności podziemia spowodowała iż wyrosło całe pokolenie odważnych dowódców partyzanckich których działalność jest dziś powodem do dumy. Wspomnę tu choćby por. Jana Piwnika „Ponury”.

„Ponurego” był przedwojennym funkcjonariuszem policji, cichociemnym, dywersantem z „Wachlarza”, a od wiosny 1943 dowódcą zgrupowań partyzanckich AK w Górach Świętokrzyskich oraz szefem Kedywu Kieleckiego Okręgu AK. Miał on swoim koncie wiele osiągnięć bojowych. W styczniu 1944 odwołany i przeniesiony do nowogródzkiego okręgu AK. Tam dowodził VII batalionem 77 pułku AK. Uczestniczył w wielu akcjach min. w Wasyliszkach, Szczuczynie. Poległ w czerwcu 1944 w czasie ataku na Schützpunkt w Jewłaszach.

Z Ponurym wiąże się kwestia jego usunięcia z okręgu kieleckiego AK o co zabiegał komendant okręgu AK. Okazało się, że można być znakomitym dowódcą polowym i zostać negatywnie ocenionym przez swoich zwierzchników?

Komendant okręgu uznał, że Ponury zbyt zdynamizował teren co doprowadziło min. do masakry w Michniowie. Stąd odwołanie i przeniesienie na inny teren.

Mamy tu do czynienia z klasycznym dylematem czy robić akcje i narażać ludność na represje czy też akcje ograniczać do niezbędnego minimum. Jaka jest twoja opinia?

Ja jestem zwolennikiem teorii o konieczności prowadzenia ograniczonej działalności partyzanckiej. Po pierwsze najważniejszym zadaniem powinno być likwidacja agentury pracującej dla okupanta. Ataki na infrastrukturę gospodarczą pracującą dla okupantów, akcje zaopatrzeniowe na Liegenschafty, uderzenia na posterunki żandarmerii i policji. Likwidacje osób odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione na ludności cywilnej to katalog akcji które powinny być wykonywane przez podziemie. Naturalnie wszystkie akcje należało wykonywać tak aby nie narażać polskich cywilów, choć nie zawsze było to możliwe. Wszelkie ataki na transporty wojskowe uważam, że były niepotrzebne bowiem przyspieszanie załamania frontu wschodniego prowadziło do przekreślania szans na odzyskanie przez Polskę niepodległości i stanowiło pomoc dla sowieckiej armii okupacyjnej.

Uważasz, że terror niemiecki byłyby mniejszy gdybyśmy nieco rozważniej prowadzili działalność partyzancką?

Częściowo tak. W pewnej mierze terror niemiecki był terrorem odwetowym stosowanym w odpowiedzi na akcje partyzantki. Istniało coś takiego w Polsce jak wzajemnie się nakręcająca spirala terroru i odwetu. Ale mówię częściowo bo nie mam wątpliwości, że terror niemiecki rozpoczął się jeśli by nawet pominąć kampanię wrześniową na masową skalę na Pomorzu i w Wielkopolsce jesienią 1939 roku. Pochłonął 60000 Polaków. W GG przeprowadzono w maju 1940 tzw. akcję AB w trakcie której wymordowano 3500 Polaków. W podwarszawskich Palmirach 1600 często wybitnych polskich przywódców zostało zamordowanych. I nawet jeśli przyjmiemy, że znacząca część z nich brała udział w działalności konspiracyjnej to mogli być oni choćby deportowani do obozów koncentracyjnych a od razu podawani procedurze egzekucji. To , że ich rozstrzeliwano pokazuje, iż chciano dokonać eksterminacji najbardziej aktywnej części polskiego narodu. Dokonywano jej wówczas gdy nie istniało zbrojne podziemie gdy nie gięli masowo niemieccy żołnierze czy policjanci. A mimo tego terror funkcjonował. Więc w kwestii powiązania terroru z zbrojnymi wystąpieniami ruchu oporu byłbym ostrożny. Pewne relacje w tej materii zachodziły ale bym ich nie przeceniał.

Wracając do Michniowa, ile zginęło tam osób?

Pacyfikacja odbywana rękami III batalionu 17 pułku policji SS i pododdziałów 22 pułku policji SS oraz żandarmerii przeprowadzona została w dwóch fazach. 12 lipca 1943 kiedy to zamordowano ponad 100 głównie mężczyzn i 5 dzieci. I 13 lipca kiedy okupanci spalili całkowicie wieś mordując tych którzy pozostali przy życiu. Razem zamordowano 203 osoby w tym kobiety i dzieci.

Dlaczego mordowano w dwóch turach?

Egzekucja z 12 lipca była odwetem za ostrzelanie pociągu w okolicach Łęcznej w wyniku czego zginęło 8 wojskowych a 40 zostało rannych , 13 lipca natomiast doszło do odwetu za ostrzelanie przez oddział Ponurego pociągu urlopowego. Partyzanci zrobili to mszcząc się za Michniów. W odpowiedzi Niemcy spalili Michniów po raz kolejny tym razem zamordowano wszystkich mieszkańców.

Michniów jest symbolem ale takich wsi było mnóstwo?

900 wsi w których zabito od kilku do kilkuset osób. W tej łańcuchu zbrodni znajdowały się Sochy, Kitów, Borów by wspomnieć te największe masakry. W latach 1942-1944 w czasie akcji pacyfikacyjnych przeprowadzanych na terenach wiejskich śmierć poniosło około 17000 osób głównie cywilów. W moją pamięć poza Michniowem wbiła się najmocniej masakra dokonana we wsi Krasowo-Częstki gdzie zamordowano 257 osób. W odpowiedzi na ten mord oddział Uderzeniowych Batalionów Kadrowych ppor. Stanisława Karolkiewicza „Szczęsny” dokonał pacyfikacji położnej w Prusach Wschodnich wsi Krummenheide i Mittelheide zabijając prawie 70 osób w tym kobiety i dzieci.

Krew za krew?

Żandarmów , SS-manów, policjantów mordujących w białostockim było wystarczająco wielu można była zastosować odwet wobec prawdziwych sprawców a nie cywilów. Pacyfikacja Mittelheide, uważam za bardzo wątpliwą akcję.

Polski ruch oporu może poszczyć się wieloma akcjami. Jedną z nich była likwidacja SS-Brigadefuhrera Franza Kutschery. To chyba najwyższy rangą niemiecki dowódca zabity przez podziemie.

Jeśli chodzi o pełnioną funkcję to tak. Franz Kutschera był Dowódcą SS i Policji na dystrykt warszawski. Odpowiadał za dokonywane głównie w Warszawie egzekucje także te publiczne. Zabicie tego człowieka było więc jak najbardziej właściwą formą odpowiedzi na terror stosowany przez Niemców. Jak wiadomo zginął zabity przez oddział AK dowodzony przez pchr. Bronisława Pietraszewicza „Lot” 1II 1944 przed siedzibą dowództwa SS i policji w Warszawie. Nie był jedynym oficerem w stopniu generała zlikwidowanych przez podziemie. W sierpniu 1943 w zasadzce pod Ożarowem zorganizowanej przez oddział wówczas należący do NSZ (potem wszedł w skład AK) wachm. Tomasza Wójcika „Tarzan” zginął dowódca 174 Dywizji Rezerwowej generał Kurt Renner. Z innych wysokich rangą funkcjonariuszy zabitych przez nasze podziemie należy wymienić zabitego w zasadce warszawskiego Kedywu dowódcę 17 pułku Schutzpolizei płk. Erwina Gressera. W okolicach Chełma śmierć w podobnych okolicznościach poniósł dowódca III batalionu konnego SS i policji SS-Strumbannführer Alfred Eggert. Niektórych udawało się zabić w trakcie kolejnych podejmowanych prób. W Kielcach dopiero za dwunastym razem udało się zastrzelić funkcjonariusza gestapo Franza Wittka. Nie wszystkie akcje były udane. Zamachy na swoje życie przeżyli Wyższy Dowódca SS i Policji w GG SS-Obergruppenführer Wilhelm Koppe, szef SD i policji bezpieczeństwa w dystrykt warszawski SS-Obersturmbannführer Ludwig Hahn. Można tylko powiedzieć szkoda.

Największe dokonania w kwestii zamachów miał warszawski Agat czyli późniejszy Parasol?

Wśród sukcesów jakie zanotowali członkowie tej formacji były udane zamachy na jednego z katów Pawiaka SS-Oberscharführera Franza Burkla, SS-Strumanna Ernsta Waffelsa szefa tzw. Serbii czyli wydziału kobiecego na Pawiaku, SS-Haupscharführera Augusta Kretschmanna zastępcę komendanta obozu tzw. Gęsiówki nie wspominając dwóch funkcjonariuszy gestapo SS-Oberschrführera Herberta Schultza i SS-Rottenführera Ewalda Lange którzy poprzez brutalne metody przesłuchań przyczynili się do śmierci Jana Bytnara „Rudy” odbitego w czasie realizacji akcji „Meksyk” czyli sławnej akcji pod Arsenałem.

Obok akcji pod Arsenałem należy chyba przypomnieć inne akcje mające na celu odbijanie więźniów?

Tak to kolejne w hierarchii ważności istotne operacje prowadzone przez podziemie. Pod Celestynowem oddział AK dowodzony przez ppor. Tadeusza Zawadzkiego „Zośka” odbił z zatrzymanego pociągu grupę 40 więźniów. W 1943 rozbito więzienie w Starachowicach skąd uwolniono 80 więźniów. Akcję przeprowadził kpt. Antoni Heda „Szary”. Więźniów w Radomsku odbił kpt. Stanisław Sojczyński „Warszyc”, 80 więźniów wydobył z więzienia w Opatowie oddział „Jędrusie” dowodzony przez Jerzego Wiącka „Sowa”. Takich akcji było wiele.

Obok sukcesów podziemie ponosiło także porażki. Przychodzą ci do głowy jakieś najbardziej spektakularne.

Poza aresztowaniami straty ponosiły oddziały partyzanckie. W lipcu 1944 w Woli Grójeckiej wybity został 34 osobowy oddział AK wachm. Tomasza Wójcika „Tarzan”. Stosunkowo duże straty poniosły oddziały UBK, co wynikało z braku doświadczenia wojskowego dowodzących tymi oddziałami dowódców. W 1943 pod Pawłami Niemcy okrążyli i zlikwidowali w walce oddział Stanisława Pieciula „Radecki” zginęło tam około 30 partyzantów UBK. Podobne straty poniósł oddział UBK Zbigniewa Czarnockiego „Czarny” pod Stryjówką. W sumie wymarsz żołnierzy UBK kosztował ich ponad 130 zabitych z 200 którzy ochotników którzy podjęli decyzję o przejściu do partyzantki. W Warszawie największą porażką było aresztowanie w jednym z warszawskich kościołów żołnierzy oddziału dywersyjnego Osa-Kosa.

Wracając do UBK. Białostocki Komendant AK ppłk. Władysław Liniarski „Mścisław” raczej krytycznie oceniał taktykę podgrzewania terenu przez partyzantów UBK. Doszło tam do konfliktów na linii AK-UBK.

Tak ale były to konflikty chwilowe. Wynikały one z tego że ppłk. „Mścisław” przeciwny był taktyce dynamizowania działalności partyzanckiej wiedząc, iż UBK nie posiadały odpowiednio przeszkolonych dowódców partyzanckich co nieraz skutkowało dużym upływem krwi. Nieco lepiej radziły sobie oddziały UBK na Nowogródczyźnie.

Do największych walk partyzantów z Niemcami doszło na Lubelszczyźnie w czerwcu 1944. Co to były za operacje?

Niemcy przeprowadzili tam dwie duże operacje antypartyzanckie Strumwind I i Strumwind II. O ile ta pierwsza nie spowodowała poważniejszych strat w szeregach partyzanckich to ta druga już je zdziesiątkowała. W trakcie operacji Strumwind I Niemcy zgromadzili pokaźne siły. Trzonem uderzeniowym były początkowo oddziały Kałmuckiego Korpusu Kawalerii dr. Dolla czyli Otmara Vrby. Do tego doszły siły dwóch dywizji rezerwowych 174 i 154 i 213 Dywizji Ochronnej oraz szereg mniejszych formacji. W okrążeniu w lasach janowskich znalazło się około 3000 partyzantów z AK, BCH, AL. oraz sowieckich dywersantów. Partyzantom za cenę 250 zabitych i rannych udało się wydostać się z okrążenia i przebić do Puszczy Solskiej. Tam niestety rozegrał się dramat związany z realizacją drugiej fazy operacji antypartyzanckiej Strumwind II. Liczące 25000 żołnierzy formacje niemieckie okrążyły partyzantów w Puszczy Solskiej. Oddziały sowieckie i komunistycznej AL wyrwały się z okrążenia. Natomiast liczące 700 ludzi zgrupowanie AK i BCH dowodzone przez inspektora zamojskiego majora Władysława Markiewicza „Kalina” wycofywało się w głąb puszczy licząc na to, że przeciwnik nie będzie próbował wkroczyć na podmokłe tereny bagienne. Marsze na trudnym terenie wyczerpywały siły partyzantów a Niemcy coraz mocniej zaciskali obręcz okrążenia. Dowódca polskiego zgrupowania mjr. „Kalina” widząc, że podjął złą decyzje zdał dowództwo i najprawdopodobniej popełnił samobójstwo. Kulminacyjnym punktem operacji była bitwa pod Osuchami. Oddziały AK i BCH próbowały przerwać niemiecki pierścień obławy. Udało się to nielicznym partyzantom pod dowództwem por. Konrada Bartoszewskiego „Wir”. Reszta w tym znakomicie uzbrojony oddział AK por. Adama Haniewicza „Woyna” , oraz grupy por. Józefa Steglińskiego „Cord”, ppor. Jana Kryki „Topola” i wiele innych zostały zmasakrowane. Zginęło 400 partyzantów. Około ponad 200 wzięto do niewoli. 62 rozstrzelano w miejscowości Rapy resztę wywieziono do obozów koncentracyjnych.

Złapani partyzanci nie mogli liczyć na względy u okupantów w przypadku wzięcia do niewoli, a jak polscy partyzanci traktowali jeńców.

Ten brak względów był prawnie uzasadniony. Partyzanci w czasie II wojny nie mieli statusu kombatantów i nie stanowili strony legalnie walczącej. Ci którzy walczyli w szeregach partyzanckich ryzykowali iż w momencie gdy dostaną się do niewoli zostaną rozstrzelani. Wiedząc o tym partyzanci nie mieli zbyt dużej determinacji by wypuszczać żywych jeńców. Jednak praktyka postępowania była różna a decyzje o pozbawieniu jeńców życia zależały do dowódcy oddziału. Zabijano niemal zawsze wziętych do niewoli funkcjonariuszy gestapo, SD, Schupo, SS, SA, NSDAP, Hitlerjugend, policji, często także żandarmerii. Zabijano także żołnierzy Waffen-SS bowiem nie odróżniano SS-manów służących w formacjach policyjnych od tych będących żołnierzami. Często zresztą jednostki te się przenikały. Procedurze egzekucji poddawano bardzo często członków ukraińskiej policji pomocniczej i generalnie formacji kolaboracyjnych min. żołnierzy Ostlegionów, choć czasami stosowano tu wyjątki.

Ale żołnierze Wehrmachtu byli zwalniani?

Generalnie tak, choć w praktyce bywało różnie. Po bitwie pod Worzianami z mieszaną ukraińsko-niemiecką kompanią 689 batalionu strzelców krajowych, partyzanci 5 Brygady AK na rozkaz mjr. „Łupaszki” rozstrzelali kilku wziętych do niewoli jeńców. Partyzanci z 27 Wołyńskiej Dywizji AK rozstrzelali 2 IV 1944 26 jeńców z Wehrmachtu w rejonie Kowla oraz jednego jeńca węgierskiego. Partyzanci z oddziału AK ppor. Wojciecha Rokickiego „Nerw” rozstrzelali dwukrotnie wziętych do niewoli żołnierzy niemieckich. Pierwszy przypadek miał miejsce w Dominowie gdzie oddział AK opanował stację kolejową. Z 10 wziętych do wehrmachtowców 1 puszczono a 9 rozstrzelano. Drugi przypadek miał miejsce w Kozicach Dolnych w marcu 1944 tam po przesłuchaniu rozstrzelano 7 wziętych do niewoli żołnierzy Wehrmachtu. Generalnie jednak jeśli chodzi o proporcje to w większości przypadków wziętych do niewoli żołnierzy Wehrmachtu zwalniano. Istnieje na to wiele przykładów. Na rozkaz dowódcy pododdziału 6 Brygady AK ppor. Zygmunta Dobrowolskiego „Kruk” zwolnieni zostali po uprzednim dostaniu się do niewoli niemieccy i ukraińscy jeńcy stanowiący ochronę wyrębu lasu w miejscowości Osienniki. 25 maja 1944 partyzanci z tej samej brygady rozbili pod Koleśnikami 52 osobowy mieszany pododdział litewsko-niemiecki. W zaciętej walce zginęło 21 Niemców i Litwinów. Reszta poddała się i została zwolniona. Wcześniej 21 maja pod Jedelowcami w zasadzkę dwóch plutonów 6 Brygady AK wpadł patrol niemiecki. 20 wziętych do niewoli jeńców zwolniono. Wspomniany oddział ppor. Wojciecha Rokickiego „Nerw” na rozkaz dowódcy uwolnił nawet 20 wziętych do niewoli Turkmenów członków Ostlegionu, których akowcy z zasady „od ręki” rozstrzeliwali.

Na terenie GG stacjonowało sporo formacji kolaboracyjnych. Jaka była ich ilość?

W GG istniało kilka ukraińskich batalionów Schuma o numerach, 203, 204, 207, 208, pozostałe o numerach 209, 210, 211, były batalionami złożonymi z Kozaków. Obok nich znajdowały się jeszcze formacje litewskie bataliony 2 i 252 stanowiące staż obozową Majdanka. Obszar GG był terenem gdzie powstawały Ostlegiony złożone głównie w przedstawicieli narodów kaukaskich. Ormian, Azerów, Gruzinów, Turkmenów, Tatarów Krymskich i Nadwołżańskich oraz Górali Kaukaskich. W GG utworzono 53 jednostki tego typu w kilku rzutach w latach 1942-1944. Część z nich przerzucono na zaplecze frontu wschodniego, część około 44 bataliony do Francji a pozostałe stacjonowały w GG biorąc udział w walkach z polską partyzantką. W kieleckim stacjonował 790 batalion ormiański którego żołnierze brali udział w akcjach pacyfikacyjnych. W krakowskim stacjonowały we wrześniu 1944 818 i 819 batalion azerski i 829 batalion tatarski.

Jakie straty zadał niemieckim okupantom polskich ruch oporu?

To trudne pytanie bowiem całościowych statystyk do chwili obecnej nie ma, a te które istnieją dotyczą głównie GG. Ów brak wiąże, się z tym iż najtrudniej jest je wykonać dla terenów Wołynia, Polesia należących do Reichkommisariatu Ukraina, Nowogródczyzny i Wileńszczyzny należących do Reichkommisariatu Ostland i terenów wchodzących w skład Bezirk Białystok. Poza obszarem białostockim gdzie działała głównie polska partyzantka na kresach wschodnich konieczne byłoby analiza poszczególnych akcji pod kątem ustalenia ich wykonawców i sumowania dokonań polskich grup partyzanckich i dywersyjnych a pamiętać należy, że działała tam aktywnie partyzantka sowiecka. Analizy z obszaru GG wskazują że na terenach tych zginęło i zostało rannych w latach 1942-1944 około 11000 członków różnych niemieckich formacji wojskowych i policyjnych. Do tej liczby należało by dodać zabitych i rannych z pozostałych obszarów na których działało polskie podziemie. W sumie więc straty niemieckie mogłyby sięgnąć 14000-15000 zabitych i rannych.

Za całą okupację?

Tak.

To jakaś strasznie mała liczba. W publicystyce operuje się jak pamiętam liczbą 150000?

Problem bierze się z rozbieżności w meldunkach. Straty przeciwnika powinno obliczać się na podstawie meldunków sporządzonych przez niemieckie służby, a nie bazować na meldunkach polskich dowódców partyzanckich, którzy najczęściej nie mieli możliwości zweryfikowania strat niemieckich. Dla przykładu partyzanci Ponurego straty Niemców w czasie akcji na pociąg w Łęcznej oceniali na około 200 zabitych i rannych. Tymczasem niemiecki meldunek wskazuje, że zginęło 8, a 40 zostało rannych. Różnica jest dość znaczna. Ocena strat niemieckich po uderzeniu odwetowym oddziałów „Ponurego” po pierwszej pacyfikacji Michniowa na pociąg wyniosła 180 zabitych i rannych. A meldunek niemiecki wymienia 8 zabitych i 14 ciężko rannych przy braku podanej liczby dotyczącej lekko rannych. Trzeba mieć świadomość, że partyzanci na ogół nie byli w stanie zweryfikować wysokości strat niemieckich. Wpisywali więc w meldunkach liczby szacunkowe zgodnie z zasadą im więcej zabitych wrogów tym lepiej. Zdarzały się sytuacje, kiedy następowało całkowite rozbicie w zasadce jakiegoś niemieckiego pododdziału i wówczas była możliwość rzeczywistej oceny strat zadanych wrogowi. Wtedy też liczby znajdujące się w polskich i niemieckich meldunkach są na ogół zbieżne. Generalnie uważam, że z efektów działalności polskiego ruchu oporu możemy być dumni bo naprawdę jest się czym pochwalić.

Dziękuję bardzo.