Niezależna Gazeta Obywatelska

„Tysiąc razy bardziej szanuję czarnoskórego Afrykanina, który pielęgnuje swoją tożsamość, od białego Francuza, który jest lewakiem, anarchistą i narkomanem” – z Przemysławem Holocherem, kierownikiem głównym Obozu Narodowo-Radykalnego rozmawia Aleksander Majewskim

Fronda.pl: Jak idą przygotowania do Marszu Niepodległości?

Przemysław Holocher (kierownik główny Obozu Narodowo-Radykalnego): Przygotowania idą pełną parą, tym bardziej, że zostało już niewiele czasu. To o co chcemy szczególnie zadbać w tym roku, a czego jednak zabrakło na poprzednim marszu, to profesjonalne nagłośnienie, które ogarnie swoim zasięgiem większość uczestników manifestacji. Oprócz tego, chcemy zapewnić bezpieczeństwo wszystkim, którzy będą brali udział w Marszu Niepodległości. Dlatego właśnie została powołana straż marszu, bo – jak wiemy – służby policyjne nie wywiązały się ostatnio ze swoich obowiązków w sposób należyty.

Co zrobiliście, aby nie powtórzyła się sytuacja z ubiegłego roku?

Gros osób, które robiło zadymy, było prowokatorami. Mam na to świadectwa różnych ludzi. Druga strona medalu jest taka, że policja bardzo często dostaje dyrektywy, co do prowokowania kibiców, a jak wiemy, kibice nie potrzebują wiele, aby włączyć się w walkę. To normalny odruch ludzki. Sądzę, że gdyby nie przyzwolenie na skrajnie lewacką demonstrację, w której uczestniczyła Antifa z Niemiec, gdyby nie prowokacyjne zachowania policji, nawoływania do rozejścia się, to podobna sytuacja nie miałaby miejsca. Na potwierdzenie tych słów wystarczy wspomnieć poprzednie marsze: w 2010 i 2009 r. Wówczas do podobnych ekscesów nie dochodziło. Potwierdzeniem tych słów jest także przebieg Marszu Niepodległości 2011, gdy cała kolumna Marszu Niepodległości nie była zabezpieczona przez żadną jednostkę policyjną. Osoby, które chciałyby zrobić zadymę, miały doskonałą okazję. Mogły palić, rozwalać, wybijać szyby, a jednak do tego nie doszło.

Mówisz o prowokatorach. Co rozumiesz przez to słowo?

Przede wszystkim osoby, które: po pierwsze, nie przyszły na Marsz Niepodległości po to, żeby uczcić odzyskanie przez Polskę Niepodległości, tylko po to, aby zrobić zadymę; po drugie, za prowokatorów uważam osoby ze strony lewicowej, które mogły być wpuszczone przez służby czy policję na ten marsz w kominiarkach, po to, żeby prowokować tego typu ekscesy. Jako prowokację traktuję również zachowania policyjne, czyli popychanie ludzi i wyzywanie ich. Dodatkowo trzeba powiedzieć o sytuacji, gdy pewien kamerzysta, absolutnie nie wyglądający na kibica, wyciągnął z kieszeni kamień, rzucił nim i krzyknął niecenzuralne słowo w kierunku policji. Policja odpowiedziała na to atakiem na kibiców, a kibice obroną. Dla mnie to ewidentny przykład prowokacji.

Czy to nie jest tak, że umywacie ręce od odpowiedzialności? Nagle kłopotliwi uczestnicy marszu stają się prowokatorami…

Nie możemy brać odpowiedzialności za 30 tys. osób, które przyszły na marsz, ponieważ nie będziemy pytać każdego o cel jego przyjazdu! Każdy ma swój rozum i wie o tym, że Marsz Niepodległości nie jest miejscem do wszczynania zadym. Tak jak wspominałem wcześniej, marsze z 2010 czy 2009 r. pokazują, że gdy nie dochodziło do żadnych prowokacji, ekscesy nie miały miejsca. Pamiętajmy o tym, że przed marszem media, na prawo i lewo, trąbiły, że będzie zadyma, więc chcąc nie chcąc, doszło do niej. Gdyby nie doszło, okazałoby się, że nasze media – publiczne i niepubliczne – mówią nieprawdę… A więc pokazali to, co chcieli. Jeżeli ktoś przyjeżdża na marsz z chęcią wszczynania zadymy, to nie ma tam czego szukać. Naszą powinnością jest obrona dobrego imienia Polski. Marsz Niepodległości nie jest miejscem dla tego typu ekscesów.

Czyli będziecie przeciwdziałać?

Jeśli ktoś będzie chciał rozbijać jedność marszu lub prowokować, to oczywiście. Niestety w ubiegłym roku robiły to osoby, których nigdy bym o to nie podejrzewał. Mam tu na myśli Janusza Korwin-Mikkego, który ewidentnie zignorował komunikat organizatorów Marszu Niepodległości i część ekscesów działa się za jego przyczyną.

Czy na pewno tylko Janusz Korwin-Mikke? A co z kibicami?

Kibice zawsze będą przez nas mile widziani. Oczywiście zdarzają się tam osoby, które mają nikłą świadomość narodową, natomiast w ruchach kibicowskich jest b. wiele osób, która mają taką świadomość i w żaden sposób nie wpisują się w stereotyp przedstawiany przez media. Poza tym, musimy pamiętać, że to nie kto inny, a właśnie kibice zechcieli przyjść na Marsz Niepodległości i uczcić święto narodowe. Tak naprawdę nie wiemy kto brał udział w zadymach na Pl. Konstytucji, wiemy natomiast, że dochodziło tam do rozlicznych prowokacji, wiemy także, że znaczna część kibiców szła – wraz ze mną – w głównej kolumnie manifestacji. Dlatego absolutnie nie zrzucałbym winy na to środowisko.

Mówisz o świadomości, świadomych kibicach… A co z tymi „nieświadomymi”?

Ciężko jest prześwietlić każdego, rozpoznać, czy przychodzi na marsz „świadomie” czy „nieświadomie”. Równie dobrze można powiedzieć, że ktoś, kto nie jest kibicem przyszedł robić zadymy. Uważam, że jeżeli ktoś chce uczcić Niepodległość i ma Polskę w sercu, ma prawo przyjść na ten marsz, ale z naszej stron nie będzie tolerancji dla działań na szkodę idei Marszu Niepodległości. Co do nieświadomych kibiców… Cóż mam odpowiedzieć? Zawsze znajdą się osoby nieodpowiedzialne, szukające zaczepki, ale to nie powód, aby obwiniać całe środowisko.

Tegoroczny Marsz Niepodległości reklamuje plakat na którym widzimy chłopaka, który „zasłynął” wyzwiskami pod adresem dziennikarki portalu Fronda.pl…

Janek nie kierował żadnych gróźb pod jej adresem, nie słyszałem również, żeby spadł jej włos z głowy. Gdyby ktoś chciał rzeczywiście coś zrobić, to by to zrobił, a nie rzucał mięsem w Internecie. Znam Janka od wielu lat i jestem pewien, że nie jest to osoba, która mogłaby zrobić krzywdę kobiecie. Poza tym, sprawa z Martą Brzezińską została wyjaśniona. Również samej zainteresowanej. Wolałbym do tego nie wracać, bo podłoże konfliktu było zupełnie inne, niż to, jakie kreśliła w swoich publikacjach wspomniana dziennikarka.

Jakie?

Tak jak mówię, wolałbym do tego nie wracać. Sama zainteresowana wie jakie. Nie będę na nowo rozpoczynał tego tematu teraz, ponieważ mamy obecnie ważniejsze sprawy na głowie, niż potyczki słowne z p. Brzezińską. To do niczego nie prowadzi…

Czy nie masz poczucia, że ONR jest odbierany jako groźna przystawka do MW?

Zależy przez kogo. Faktycznie, przez wielu jesteśmy postrzegani jako ta „ostra twarz”, taką mamy otoczkę medialną. Z drugiej strony, rzeczywiście jesteśmy radykałami i nikt tego nie ukrywa, aczkolwiek każda osoba, która poznała nas osobiście, może sobie wyrobić prawdziwy pogląd. Niejednokrotnie stykałem się z opiniami w stylu: „Myślałem, że ONR to zwykli chuligani, ale po tej rozmowie stwierdzam co innego”. Nie brakuje nam inteligencji i elokwencji, ale jesteśmy radykałami. Nie ukrywamy tego. Ciekawostką jest to, że pierwsze marsze warszawskie zaczął organizować właśnie Obóz Narodowo-Radykalny. W 2010 r. zaproponowałem Robertowi Winnickiemu, abyśmy wspólnie zorganizowali ten marsz. Dyskusje trwały dość długo, ale w końcu – ku mojej radości – Wszechpolacy zgodzili się. Reasumując, uważam, że Marsz Niepodległości, ma dwa skrzydła, które go zapoczątkowały. Jeżeli zabrakłoby jednego z organizatorów: MW, ONR czy Związku Żołnierzy NSZ, to marsz nie byłby pełny. Mimo, że wszyscy jesteśmy narodowcami, to są między nami pewne różnice. Siłą naszej manifestacji jest, parafrazując hasło Unii Europejskiej, „jedność w różnorodności” (śmiech). A musimy pamiętać, że na marsz przyszli również sympatycy Józefa Piłsudskiego, co dla mnie jest osobistym sukcesem.

Co to znaczy być radykałem? Na czym polegają różnice między Wami a MW?

Bardzo wiele różnic od czasów międzywojnia zatarło się, ale niektóre nadal istnieją. Przede wszystkim, my, jako Obóz Narodowo-Radykalny, nie jesteśmy demokratami- w tym narodowymi demokratami(śmiech). Nie uważamy demokracji, nawet narodowej, za dobry system sprawowania władzy. Mamy inną koncepcję. Inną znaczącą różnicą jest wiek działaczy. W Młodzieży Wszechpolskiej jest górna granica wieku, a u nas jej nie ma. A radykalizm? Może być i jest postrzegany różnie. To radykalizm haseł – nie boimy się mówić głośno prawdy, ale to również wewnętrzny radykalizm – praca nad samym sobą. W społeczeństwie brakuje silnego kręgosłupa moralnego, siły do walki ze swoimi słabościami, a także otaczającym nas złem, a to też jest pewna forma radykalizmu. Idąc dalej, każdy, kto w dzisiejszych czasach jest przeciwnikiem tzw. małżeństw homoseksualnych, jest zwolennikiem dostępu do broni palnej dla obywateli, kary śmierci, osądzenia obecnych elit(niezależnie od emblematu partyjnego) czy nawet likwidacji większości urzędów jest radykałem.

A przemoc?

Musimy pamiętać, że dziś nie można robić takich akcji, jakie robił przedwojenny ONR. Po pierwsze, szybko to by się skończyło. A po drugie, nie zdałoby to egzaminu. Okres dwudziestolecia międzywojennego był bardzo burzliwym okresem, czasem walk między różnymi organizacjami. Teraz mamy inne czasy.

Współczesny ONR nie stosuje przemocy?

Jak widzisz, jeszcze jestem na wolności (śmiech). Natomiast jeżeli przyjdą takie czasy, że trzeba będzie bronić wartości, np. jeśli dojdzie do ataku na miejsca kultu, świątynie katolickie czy wiernych, to cóż mam powiedzieć? Taka obrona będzie konieczna! Na chwilę obecną jest jednak inaczej.

A antysemityzm?

Antysemityzm w ONR wygląda tak, jak wyglądał przed wojną…

Czyli jesteście antysemitami?

Ludzie, których nie lubią Żydzi nadal są antysemitami. Nic się nie zmieniło.

A Wy oczywiście jesteście bez winy…

Chciałbym podkreślić, że przedwojenny Ruch Narodowy nie był antysemickim w typowym tego słowa znaczeniu. Narodowcy nigdy nie patrzyli na kwestie rasowe, ale na kwestie kulturowe. Pamiętajmy o tym, że w przedwojennej Polsce Żydzi stanowili bardzo dużą grupę etniczną, która – w dużej mierze – nie chciała się asymilować. Była to również wojna gospodarcza. Pamiętajmy, że dzisiaj robienie jakichś „list Żydów” jest zwykłym oszołomstwem. My będziemy walczyli z każdym przejawem antypolonizmu, nie patrząc nikomu do metryki, a za to, że często krzewicielami antypolonizmu są Żydzi, nie ponosimy winy. Np. nie mamy zamiaru mówić, że książki Jana Tomasza Grossa głoszą Prawdę albo przepraszać za zbrodnie, których nie popełnili Polacy. Poza tym zarzut antysemityzmu jest dla wielu bardzo wygodnym orężem do walki z nami. Wystarczy wspomnieć sprawę ekstradycji sędziny Wolińskiej, będącej pochodzenia żydowskiego. Podnosiła zarzut, że takie próby to przejaw antysemityzmu.

Czy przyjąłbyś Żyda do ONR?

W przedwojennym ONR-ze były osoby o korzeniach żydowskich. Jeżeli ktoś ceni polską kulturę, uważa się za narodowego radykała i nawrócił się na katolicyzm, to nie widzę problemu, żeby przyjąć taką osobę do organizacji. Tyle, że zdarza się to bardzo, bardzo rzadko. W historii Polski były znane podobne przykłady. Co się okazywało? Że tacy ludzi byli prześladowani przez swoich dotychczasowych współwyznawców.

A osobę czarnoskórą?

To totalny abstrakt.

Ale taka sytuacja może mieć miejsce. Nie brakuje osób ciemnoskórych o ultraprawicowych poglądach…

Odpowiem przewrotnie. Przedwojenna definicja narodowa Polaka głosiła, że taka osoba musi się za takiego Polaka uważać, ale również większość Narodu musi go jako takiego uznawać. Myślę, że drugie kryterium nie byłoby spełnione. Poza tym, to bardzo abstrakcyjna sytuacja, która nie miałaby miejsca. Myślę, że ludzie z tego kręgu kulturowego nie pasują do polskiego ruchu narodowego…

Dlaczego?

Bo mają inny kolor skóry (śmiech). Nie jest to jakaś kwestia rasizmu czy ksenofobii. Po prostu członek narodu polskiego wygląda inaczej, myśli inaczej, pochodzi z innego kręgu kulturowego, mówiąc wprost. Chciałbym jednak podkreślić, że tysiąc razy bardziej szanuję czarnoskórego Afrykanina, który pielęgnuje swoją tożsamość, od białego Francuza, który jest lewakiem, anarchistą i narkomanem. Myślę, że to dobitnie określa mój stosunek do tej kwestii. Każdy ma swoje miejsce na ziemi, a budowanie drugiej wieży Babel nie jest naszym celem.

Ale nie przyjąłbyś takiego człowieka, tylko ze względu na jego kolor skóry…

Nie, nie tylko dlatego, są kwestię kulturowe, religijnie. Nawet nie potrafię tego rozważyć na chwilę obecną (to taki abstrakt) i dlatego mówię „nie”.

Czy nie obawiasz się występować publicznie jako szef organizacji, która ma już doczepioną etykietę?

Działam już od 2004 r. i spotykałem się z różnymi drobnymi represjami, a właściwie nie represjami, tylko zwykłymi próbami utrudniania życia. Człowiek musi się liczyć z tym, że policja przychodzi, dzwoni, dopytuje, itd. Tyle, że czasem dochodzi do przykrych sytuacji. Np. dwa dni po pogrzebie mojego ojca dzwoni dzielnicowy do mojej mamy i mówi, że chciałby przesłuchać mojego ojca na jakąś tam okoliczność. Twierdził, że dostał taki nakaz z góry. Przypadek? Nie wiem, ale takich sytuacji zdarzało się znacznie więcej. Na dzień dzisiejszy bycie Polakiem nie jest jeszcze nielegalne, a bycie heteroseksualnym mężczyzną i katolikiem nie stanowi przestępstwa. Dlatego każda forma jakiegoś prześladowania byłaby łamaniem prawa. Moi ideowi przodkowie narażali się dużo bardziej i cierpieli znacznie gorsze represje, więc nie można się użalać.

Dlaczego dalej jesteście kojarzeni jako twardogłowi radykałowie? Może to również Wasza wina? Z publikacji w ONR-owskim magazynie „Magna Polonia” wynika, że wciąż odnosicie się do stawianych Wam zarzutów… Dlaczego dusicie się ciągle w tym samym sosie? Dlaczego brakuje przekazu pozytywnego?

Staramy się to zmieniać. Np. w pierwszym numerze mieliśmy tekst o cenach paliw, pracujemy nad kolejnymi z tej tematyki: ubezpieczenia społeczne, prawodawstwo, itd. Poza tym, jeżeli ktoś cały czas wali w ciebie jako antysemitę i faszystę, musisz odpowiadać. Tym bardziej, że „Magna Polonia” jest przeznaczona również dla osób, które nie zetknęły się z narodowym radykalizmem. Pamiętam, że gdy zaczynałem działać potrzebowałem jakiegoś wyznacznika. Co więcej, również przed wojną istniały podobne „instrukcje”, wyjaśnienia czym różni się narodowy radykalizm od faszyzmu i nazizmu. Zauważ, że jednak liczba podobnych publikacji trochę zmalała, a wzrosła liczba publikacji dotyczących czasów współczesnych. Jesteśmy w początkowej fazie przygotowywania pokaźnej książki, będącej antologią współczesnej myśli narodowo-radykalnej. Takie publikacje są potrzebne, ponieważ ONR nie stanowi monolitu, choćby w kwestiach gospodarczych., Dla jednych jesteśmy socjalistami, dla innych – liberałami. Trzeba to jakoś usystematyzować. Tym bardziej, że wiele rozwiązań międzywojennych jest już archaicznych. Musimy szukać nowych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Aleksander Majewski (Portal Fronda.pl, Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy)