Niezależna Gazeta Obywatelska

„Teraz już nie kłamie się w sposób bezpośredni, ale eksponuje pewne informacje, które w ogóle nie mają znaczenia„ z Maciejem Iłowieckim  o etyce dziennikarskiej rozmawia Marek Palczewski

W książce [Pilnowanie strażników. Etyka dziennikarska w praktyce] pisze Pan o dezinformacji jako formie zniewalania społeczeństwa, ale nie podaje konkretnych przykładów. W Polsce ich nie ma?

Jest ich strasznie dużo. Za dużo, by je wymieniać. Poza tym opisałem je w swoich poprzednich książkach o manipulacji, np. w „Krzywym zwierciadle”. I wtedy się wiele osób obraziło.

Czy może Pan podać najnowsze przykłady manipulacji, zniewolenia czy dezinformacji?

Dezinformacji jest w tej chwili dużo, bo przykrywa się ważne tematy drugorzędnymi. Nie ma dyskusji merytorycznej, wyjaśniania na przykład spraw podatkowych.  Eksperci różnią się opiniami, ale bardzo rzadko nam się mówi, co z tego wyniknie dla kraju i społeczeństwa. U nas często zapomina się, że mamy również obowiązki wobec Państwa.

A jakie są najważniejsze obowiązki dziennikarza wobec społeczeństwa?

Pierwszym podstawowym obowiązkiem jest rzetelne informowanie o tym, co się dzieje naprawdę. Ważny też jest sam sposób informowania. Teraz już nie kłamie się w sposób bezpośredni, ale eksponuje pewne informacje, które w ogóle nie mają znaczenia, np. dzienniki telewizyjne są układane pod tym kątem. Dodatkowym problemem jest to, że większość ludzi w Polsce nie rozumie informacji, które do nich docierają.

Ale czy nie jest zarazem tak, że często dziennikarze nie rozumieją, że informacje powinny być „czyste”, oddzielone od komentarza, i łączą je z komentarzem. Dla mnie takimi komentarzami bywają stand-uppery w telewizji, czy zapowiedzi sugerujące jak interpretować daną informację. 

To jest absolutnie kardynalne przykazanie: oddzielenie faktu od wydarzenia, od komentarza. Przy czym to nie oznacza, że ma nie być komentarza. Wręcz przeciwnie, słuchacz, czytelnik oczekuje go, bo po to jest dziennikarz, żeby wyjaśniał sens wydarzeń. Tylko ten komentarz musi być wyraźnie oddzielony. I dziennikarz musi to zaznaczyć. Oczywiście, ma on własne poglądy, bo nieprawdą jest takie stwierdzenie, że jest niezależny, bo nie ma żadnych poglądów. Jest zależny od tego, kto go kupi.

Czy może Pan wskazać media, które stosują tę starą metodę oddzielania komentarza od informacji? Są takie w Polsce?

Są, w mniejszym czy większym stopniu. Oczywiście, nie wszystkie. Spotkałem wielu młodych dziennikarzy, którzy byli zdziwieni, że się tego od nich wymaga. Pewna energiczna i zdolna dziennikarka nie mogła pojąć, że jak coś cytuje, to powinna podać źródło, czy wziąć to w cudzysłów. Uważała, że to jest zbędne. Otóż, tak nie można. Ona w ogóle nie rozumiała takiej potrzeby. Znów doszło do załamania pewnych kanonów.

Niektórzy nie rozumieją, że popełniają plagiaty, cytując obszernie a nie zaznaczając tego. Przepisują coś wprost i nie podają źródła – dosyć częste zjawisko w internecie.

Częste, ale to jest niestety częste również wśród naukowców, przy czym częściej to się zdarza w naukach humanistycznych. Wśród dziennikarzy też wielu nie ma świadomości, że tak nie powinni robić. Inny problem to informacja niepełna, zmanipulowana i wprowadzająca w błąd.

Ale czy łatwo jest odróżnić prawdę od fałszu? Przecież mamy wiele przekazów, które w różny sposób naświetlają te same wydarzenia.

Bardzo trudno odróżnić. Właśnie na tym polega nasze ciężkie życie, jako odbiorców.

A jakie są kryteria, żeby to jednak od siebie odróżnić?

Pierwsze kryterium jest takie, żeby dziennikarze byli rzetelni i dokładnie opisywali rzeczywistość. Ale to jest ideał, i z przykrością można stwierdzić, że kiedyś było lepiej pod tym względem, na przykład w II Rzeczypospolitej.

Dziennikarze byli wtedy bardziej rzetelni?

Tak. Potem był okres PRL, kiedy niszczono dziennikarstwo niezależne, trzeba było  dobrze sprzedawać propagandowo informacje o wydarzeniach. Ja nie potępiam wszystkich ówczesnych dziennikarzy, bo niektórzy nie mieli wyjścia. Choć znam też takich, którzy przestali pisać, bądź pisali w pismach opozycyjnych. Ja przez pewien okres miałem zakaz pisania.

Ale czy wówczas było trudniej oddzielić prawdę o d fałszu?

Wtedy było łatwiej, bo wiedzieliśmy, po pierwsze jakby z zasady, że ta władza kłamie, manipuluje, itd., a po drugie było masę informacji wiarygodnych, chociażby z rozgłośni poza krajem: RWE, Głosu Ameryki, Madrytu, czy BBC.

Wróćmy do tych kryteriów prawdy: rzetelność, co jeszcze?

Ważne, żebyśmy mieli zaufanie do dziennikarzy. Żeby móc oddzielić dziennikarza od kłamstwa. Wiem np. kto kłamał kiedyś, to sobie myślę: dlaczego dziś nie miałby kłamać? Ludzie, którzy weryfikowali dziennikarzy w stanie wojennym zaczęli przybierać pozy pouczania, twierdzili, że musieli to robić, żeby nam zmniejszyć cierpienie. Ja nie żądam żadnych kar, żadnych specjalnych lustracji dla nich, ale chciałbym, żeby oni zajęli się czymś innym, a nie pouczali nas, co było dla nas dobre.

Jednak, jeżeli mówimy o pouczaniu, to problem jest szerszy, bo media zaczęły się wzajemnie pouczać: gazeta – gazetę, jeden  tygodnik – inny tygodnik, itd. A wszyscy powołują się na to, że mają prawo do własnych poglądów i zwalczają tych, którzy mają poglądy przeciwne. Czy to jest dobre zjawisko?

To jest nieuchronne. I tak jest na całym świecie; są gazety o różnych profilach politycznych, różnych koncepcjach ideowych. Ale wiele zależy od formy. Trudno nie przyznać, że bliskie mi poglądy ma „Gazeta Polska”.  Oni wydają też miesięcznik „Nowe Państwo”, pro-pisowski. Wielokrotnie z nimi rozmawiałem i mówiłem: wystarczy napisać „naszym zdaniem”, a nie, że to jest na pewno prawda, bo tego też nie wiecie, bo może się mylicie. Nie można stwarzać wrażenia nieomylności, bo wtedy stajecie się niewiarygodni.

W Polsce jest wiele mediów, które, jak np. „Gazeta Polska” i „Gazeta Wyborcza”, „Newsweek” i „Uważam Rze”, opowiedziały się po jednej ze stron konfliktu politycznego. Jak Pan ocenia to zjawisko? Czy to nie wpływa na niezależność, na postawy dziennikarskie?

Wpływa, ale wydaje się, że jest to też zjawisko wszechobecne. Dzisiaj trudno wyobrazić sobie świat, żeby były całkowicie niezależne pisma w sensie politycznych poglądów, tak, żeby krytykowały nawet tych, których popierają. Ale można powiedzieć, że jedne pisma robią to w formie bardziej obiektywnej, a inne w mniej. Ja na przykład mam wciąż zaufanie do „Rzeczpospolitej”.  Jej sądom mogę bardziej zaufać niż sądom skrajnych pism. Nie mówię tu o „Gazecie Wyborczej”, która jest przypadkiem szczególnym, bo oni nie mogą ciągle przeżyć faktu, że dziś nie sterują całą prasą. Kiedy opowiadam studentom o tym, że kiedyś tak było, to studenci się dziwią: „to niemożliwe, żeby jedna gazeta miała taki wpływ”.

W świeżo wydanej książce „Pilnowanie strażników” tworzy Pan jak gdyby dekalog, złożony z 17 zasad, wśród których wymienia m.in. wspieranie wolności słowa, walkę o niezależność mediów, odpowiedzialność za słowo, służenie prawdzie, obronę słabszych i upośledzonych, itd. Jak Pan ocenia skuteczność takiego „dekalogu”, skuteczność w ogóle kodeksów etyki dziennikarskiej? Czy one mają wpływ na postępowanie dziennikarzy?

Ja w tej sprawie mam dwoiste poglądy. Bo z jednej strony rozsądek mi podpowiada, że one mają bardzo mały wpływ. Te kodeksy, a jest ich sporo, są przyzwoite w większości, i gdyby były respektowane, to wszystko byłoby w porządku. Ale z drugiej strony, gdyby ich nie było, to nie byłoby się do czego odwoływać, bo nie mielibyśmy żadnego wzorca. Dziennikarz, który chce być rzetelny, nie wiedziałby jak postępować; czy ukrywać pewne sprawy, czy nie, itd. Nawiasem mówiąc, profesor Leszek Kołakowski był zwolennikiem istnienia tabu – twierdził, że są pewne rzeczy w pewnych kulturach, o których przyzwoici ludzie nie mówią, których nie pokazują. Na przykład, nie pokazuje się cierpienia na żywo. Nie pokazuje się tortur, chociaż trzeba o nich pisać i wskazywać sprawców.

Jednak wiele tabloidów nie przejmuje się tymi zakazami…

…nie pokazuje się również śmierci. Pamiętam jak kiedyś do Polsatu przyszedł pewien reżyser, który zaproponował, żeby pokazać czyjąś śmierć na żywo, i miał na to zgodę rodziny. Ale Polsat odmówił, odrzucił jego scenariusz. Bo w Polsce takich rzeczy się nie robi. I, o dziwo, takiego programu nigdzie nie pokazano. Przypuszczam, że u nas wiele rzeczy z tych, które są pokazywane w Ameryce, by nie przeszło, bo jest inne tabu kulturowe.

Ale „Big Brother” przeszedł.

Ale „Big Brother” przeszedł, ale może czegoś nauczył?

Właśnie: nauczył czy nie nauczył? Bo skoro Pan pisze „dekalog”, to znaczyłoby, że sam Pan uważa, że obecnie istniejące kodeksy są niewystarczające, i że trzeba jeszcze pewne rzeczy powtarzać dziennikarzom. Co szczególnie trzeba powtarzać?

Największe wydawałoby się oczywistości o prawdzie, wolności, odpowiedzialności i sumieniu. Ale jest też ważne nie tylko dla dziennikarzy, że można przecież mieć najprzeróżniejsze poglądy, zwyczaje, jakieś zupełnie odmienne tradycje, ale musi istnieć jakiś wspólny kanon wartości. Taki, który uznają wszyscy, bez wyjątku. Myślę, że do takiego kanonu należy przykazanie „nie zabijaj”.

A w etyce dziennikarskiej jaki to kanon? Jakie na przykład trzy wartości wymieniłby Pan jako najważniejsze?

Nie okłamuj społeczeństwa. Pilnuj demokracji, żeby władza nie nadużywała swoich uprawnień. Broń najsłabszych.

I Pan myśli, że jest możliwe, żeby całe środowisko dziennikarskie przyjęło te kanony za swoje? Przecież, na przykład, opór wobec niektórych orzeczeń Rady Etyki Mediów świadczy o tym, że nie ma takiej środowiskowej zgody.

Tak, niektórzy wieszali psy na tej Radzie. Mieliśmy dyskusję o tabloidach, w której mówiliśmy, że one żyją z różnego rodzaju skandali, plotek, czy z pokazywania śmierci i okrucieństwa. Jednak i tabloidy czasem odchodzą od takiego jednostronnego działania na emocje. Często dziennikarze przyznawali nam rację i zmieniali postępowanie pod wpływem naszego oświadczenia. Ale też ci, których źle oceniliśmy obrażali się na nas, lecz to normalne, tak jest zawsze.

Napisał Pan książkę o potrzebie etyki, z tezą, że dziennikarzy potrzebują etyki. A może dziennikarze wcale jej nie potrzebują?

No to straszne rzeczy pan przypuszcza.

Nie, ja stawiam znak zapytania i pytam Pana.

Taka myśl jest dopuszczalna, ale jednak – myślę – że istotą człowieczeństwa jest w ogóle potrzeba jakiejś etyki, poczucie jakiejś moralności. Przecież, tak naprawdę – i to nie jest tylko mój pogląd – to, co się nazywa sumieniem, to jest właśnie to, o czym rozmawiamy. Trzeba być chyba jakimś absolutnym kretynem albo psychopatą, żeby nie przyznawać się przed samym sobą, że popełniło się jakąś nierzetelność, błąd etyczny. Sądzę, że dziennikarze są świadomi swoich czynów. I kodeksy etyczne mogą być drogowskazem, mogą też niektórych zmienić.

Jest nadzieja?

Nadzieja jest zawsze. Tym bardziej, że istnieją etyczni dziennikarze, do których można mieć zaufanie, niezależnie od ich poglądów.

Rozmowa nieautoryzowana. Autor wyraził zgodę na jej publikację.

Maciej Iłowiecki (ur. w 1935 r.). Dziennikarz, publicysta, eseista. Ukończył biologię (specjalność biochemia) na UW, potem przeszedł wszystkie szczeble zawodowego dziennikarstwa. Pisał dla „Polityki”, „Przeglądu Technicznego”, „Problemów”, współpracował z TV Polsat. Był ekspertem „Solidarności” do spraw mediów. W  latach 1990-1993 prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Z-ca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od kwietnia 1993 do września 1994. Wiceprzewodniczący Rady Etyki Mediów kilku kadencji. Wykładowca wyższych uczelni w Polsce i za granicą. Autor 10 książek i licznych publikacji, m.in. Media, władza, świadomość społeczna, 1999, Kronika przypadków publicznych, 2000, Krzywe zwierciadło: o manipulacji w mediach, 2003. Kilka dni temu ukazała się jego najnowsza książka p.t. Pilnowanie strażników. Etyka dziennikarska w praktyce (wyd. Fronda).

Za: SDP.pl