Niezależna Gazeta Obywatelska

„Faszyzm był ruchem o korzeniach lewicowych” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

 

Niedawno na rynku wydawniczym ukazała się książka dotycząca stosunków polsko-włoskich. Obok doktora Marka Białokura jesteś jej redaktorem. Skąd pomysł by wydać taką publikację?

To konsekwencja pomysłu realizowanego od kilku lat, kiedy to w Opolu odbywały się konferencje naukowe dotyczące relacji Polski z innymi państwami europejskimi. Pokłosiem tych konferencji były publikacje. Tym razem zrobiliśmy inaczej. Najpierw poprosiliśmy autorów o napisanie tekstów potem wydaliśmy publikację a na końcu będzie prezentacja książki, w której uczestniczyć będzie część autorów. Książka stanowi zbiór tekstów dotyczących szeroko pojętej problematyki włoskiej i polsko-włoskiej ogniskującej się w latach 1919-1945.

28 października 1922 r. rozpoczął się marsz na Rzym. Władze we Włoszech przejęli faszyści pod wodzą Mussoliniego. Jako to się stało, że partia która stosunkowo niedawno w 1921 r. znalazła się na mapie politycznej Włoch zdołała sięgnąć po władzę?

Ruch faszystowski pojawił się jako reakcja na kryzys ekonomiczny jaki dotknął Europę po I wojnie światowej. Tysiące ludzi po powrocie z frontu nagle znalazło się bez pracy i środków do życia. Udział Włoch w wojnie miał przynieść pozytywne konsekwencje a jak wiadomo żadnych znaczących zdobyczy terytorialnych Królestwo Italii nie uzyskało. Na to nałożył się intensywny rozwój ruchu komunistycznego, co dodatkowo komplikowało sytuację wewnętrzną Włoch. W tych warunkach zrodził się ruch faszystowski. Wiele środowisk politycznych uznało, że faszyzm stanowi remedium na kryzys ekonomiczny oraz jest swoistą tarczą chroniącą przed komunistyczną rewolucją. Trzeba pamiętać, że Włochy popadały od 1919 r. w coraz większą anarchię. Wydawało się, że organy władzy nie są w stanie opanować sytuacji. Dochodziło do strajków, manifestacji, protestów. Ludzie chcieli spokoju, a ten spokój zapewniała na prowincji nie tyle władza a faszystowskie bojówki, które rozbijały wiece i manifestacje komunistyczne (czasami także socjalistyczne i katolickiej partii ludowej). Z biegiem czasu faszyści cieszyli coraz większym poparciem i uznaniem.

Ale zarówno komuniści jak i faszyści wywodzili się z tych samych środowisk politycznych?

Prawdą jest, że wielu przywódców min. Mussolini rozpoczynało swoje kariery w partii socjalistycznej. Faszyzm był zresztą ruchem o korzeniach lewicowych. Faszyści wzywali do obalenia monarchii, powołania republiki demokratycznej, rozdziału kościoła od państwa, podatków progresywnych. W przeciwieństwie do marksistów punktem odniesienia dla nich nie była klasa robotnicza ale naród. W listopadzie 1921 r. powstała Narodowa Partia Faszystowska. W momencie gdy poparcie dla faszystów zaczęło rosnąć Mussolini dostrzegł, że istnieje możliwość zdobycia władzy i zaczął modyfikować swój program. Zrezygnował z lewicowych koncepcji ekonomicznych zastępując je postulatami większego liberalizmu w gospodarce. Odrzucono także wątki antykatolickie i antymonarchistyczne. Faszyzm powoli zaczął się przesuwać na prawo.

Wraz z objęciem fotela premiera Mussolini wprowadził Włochy w przestrzeń totalitaryzmu. Była to druga po ZSRR dyktatura totalitarna…

W zadanym pytaniu znajduję mimowolne zrównanie totalitaryzmu sowieckiego i włoskiego. Moim zdaniem oczywiście można i należy pokazywać pewne podobieństwa występujące w systemach totalitarnych, ale myślę, że warto zwrócić uwagę na także zdecydowane różnice. Totalitaryzm włoski był biorąc pod uwagę skalę represji najłagodniejszym z reżimów nie tylko totalitarnych ale nawet autorytarnych. We Włoszech wykonano niewiele bodajże 30 wyroków śmierci za cały okres panowania reżimu faszystowskiego. Większość z nich dotyczyła osób prowadzących działalność terrorystyczną. Każdy zgodzi się, że to niewielka liczba wobec na przykład olbrzymiej ilości wyroków śmierci wykonanych w III Rzeszy, czy kilku milionów ofiar dyktatury komunistycznej w ZSRR. Włoskie obozy internowania czy obozy koncentracyjne szczególnie w kwestii warunków w sensie pozytywnym dalece odbiegały od sowieckich łagrów czy hitlerowskich lagrów. Śmiertelność w nich była nieduża, choć w niektórych wzrosła drastycznie w okresie wojny. Stopień inwigilacji społeczeństwa także był relatywnie niewielki w porównaniu z Sowietami. Stosunkowo duża swoboda tworzenia występowała w przestrzeni kultury. Przywołuję te fakty bowiem często historycy lekką ręką popisują się różnymi stwierdzeniami o totalitarnych podobieństwach, zapominając, że owych podobieństw jest znacznie mniej niż różnic. A tak z pewnością jest w odniesieniu do Włoch Mussoliniego i leninowskiej a potem stalinowskiej Rosji sowieckiej.

Faszyzm był ideologią o eklektycznym charakterze podobnie jak sama partia faszystowska?

Mówiłem o przechyle w prawo, który nastąpił po 1921 r. Jednak najbardziej zmieniła oblicze włoskiego faszyzmu integracja w zasadzie pochłonięcie przez Narodową Partię Faszystowską Włoskiego Stowarzyszenia Nacjonalistycznego Enrico Corradiniego. Nastąpiło to w 1923 r. Włoscy nacjonaliści lansowali hasła nacjonalistyczne, militarystyczne, antydemokratyczne, elitarystyczne, antyliberalne, katolickie, antyegalitarne, antykomunistyczne i konserwatywno-monarchistyczne. W tych kierunkach następowała ewolucja ruchu faszystowskiego, choć trzeba przyznać, że nie do końca się ona udała. W strukturach faszystowskich pozostała silna grupa lewicowo-radykalna która odwoływała się do korzeni wczesnego faszyzmu. Na jej czele stał Roberto Farinacci. Tak więc faszyzm miał swoje odcienie lewicowe i prawicowe. Słusznie mówi się o eklektyzmie tego ruchu. Po 1943 r. faszyści wrócili do swych lewicowych korzeni programowych.

Początkowo włoscy faszyści byli swoistym natchnieniem dla wielu nurtów politycznych. Postrzegani oni byli pozytywnie przez wielu europejskich przywódców. Dopiero wejście w sojusz z Niemcami zmieniło tę optykę. Moje pytanie brzmi dlaczego nie udało się nie dopuścić do sojuszu Mussoliniego z III Rzeszą?

To skomplikowana kwestia. Rzeczywiście Mussolini i sam faszyzm był postrzegany pozytywnie przez wielu przywódców europejskich min. Winstona Churchilla. Dla wielu faszyzm był inspiracją dla tworzenia w innych krajach partii o podobnym charakterze. Klasycznym przykładem faszystowskiego naśladownictwa był z pewnością sir Oswald Mosley i British Union of Fascist. Także francuski faszyzm opierał się na włoskich inspiracjach. Podobnie hiszpański i portugalski. Pomimo pewnego dystansu również polscy narodowcy w pewnej mierze zostali zainfekowani faszystowskim wirusem. Włochy do momentu podjęcia przez Mussoliniego decyzji o rozpoczęciu wojny z Etiopią raczej cieszyły się opinią kraju umiarkowanego. Najazd na Etiopię to zmienił. Zachód próbował wciągnąć Rzym do antyniemieckiej koalicji w ramach tzw. Frontu Stresy, ale się nie udało.

Czy Francja i Wielka Brytania nie mogły zaakceptować podboju Abisynii w imię utrzymania współpracy z Włochami na odcinku antyniemieckim?

Elity zachodnie jak wspomniałem chciały to zrobić. Zarówno Wielka Brytania i Francja na kontynencie afrykańskim posiadały swoje kolonie. Ich protesty wobec akcji Włoch stanowiły w oczach Mussoliniego przykład daleko idącego zakłamania. Nie mógł on zrozumieć, że oto jego kraj który chciał przekształcić w kolonię jedno z niepodległych państw afrykańskich stał się celem ataków francusko-brytyjskiej opinii publicznej, która z kolei nie oprotestowywała faktu posiadania kolonii przez Wielką Brytanię i Francję. Ale właśnie często tak jest, że to dopuszczalne i powszechnie aprobowane w pewnym okresie kilkadziesiąt lat później dopuszczalne już nie jest. Kiedy dzielono kontynent afrykański w XIX w. opinia publiczna uważała to za normalne. Pod koniec I połowy XX w. akceptowała ona istnienie kolonii ale już nie koniecznie ich zdobywanie. Kraje zachodniej demokracji działały pod presją opinii publicznej, której poglądy kształtowały ówczesne trendy pacyfistyczne. Każdy kto głosił teorie militarystyczne i próbował je wcielać w czyn stawał kimś godnym potępienia. Elity zachodnie zgłosiły propozycję podziału Abisynii tzw. plan Horae-Laval. Według tych sugestii Mussolini miał otrzymać dwie prowincje etiopskie oraz wpływy gospodarcze w prowincjach południowych. Celem tego planu było właśnie utrzymanie antyniemieckiej kooperacji z Włochami. Pomysł ten przekreśliły protesty zachodniej opinii publicznej. Tym samym Mussolini wepchnięty został w objęcia Hitlera. W 1937 r. Włochy przystąpiły do paktu antykominternowskiego. Pierwsza ofiarą tej absurdalnej państw zachodnich polityki padła broniona jeszcze w 1934 r. przez Włochy przed anschlussem Austria, która przy neutralnej postawie Rzymu w 1938 r. została włączona do Rzeszy.

Dla wielu historyków czy publicystów sojusz dwóch totalitaryzmów, można powiedzieć bliźniaczych, wydawał się sprawą przesądzoną i oczywistą…

Ex-post tak to mogło wyglądać. W rzeczywistości Włochy zainteresowane były zablokowaniem niemieckiej ekspansji w Europie. Nieszczęściem była wojna w Abisynii. Trudno było wytłumaczyć, że ekspansjonizm Hitlera jest bardziej niebezpieczny i wart jest zatrzymania w sojuszu z Rzymem, którego to ekspansjonizm trzeba w związku z tym zaakceptować, bowiem nie dotyczy on Europy. Co do sugerowanych podobieństw obu systemów to oczywiście one występowały, choć faszyzm włoski był doktryną intelektualnie bardziej dopracowaną w przeciwieństwie do narodowego socjalizmu, który intelektualistów raczej się nie dorobił poza może Alfredem Rosenbergiem, który chciał taką rolę pełnić z miernym zresztą skutkiem. Podstawową różnicą obu doktryn była kwestia rasizmu i antysemityzmu. Włoski faszyzm był ideologią, która odrzucała owe wątki. Co prawda jeden z faszystowskich intelektualistów Julius Evola w swych publikacjach wskazywał na wagę elementów rasowych ale rozumiał je zgoła inaczej niż narodowi socjaliści. Jest faktem, że w 1938 r. Mussolini wprowadził we Włoszech ustawodawstwo rasowe, ale był to ukłon w stronę Berlina bowiem robić tego absolutnie nie musiał a w każdym razie nie wynikało to z ideologii ruchu faszystowskiego, w którego rozwój zaangażowanych było wielu włoskich Żydów. Jeżeli chodzi o porównania z III Rzeszą, to dodać należy, że faszyzm we Włoszech funkcjonował w koegzystencji z monarchią i Kościołem katolickim. Były to czynniki, które go ograniczały. Stąd stopień totalitaryzacji społeczeństwa włoskiego był znacznie mniejszy niż w III Rzeszy nie mówiąc o ZSRR.

Jak wyglądała polityka wewnętrzna faszystów. Skala represji?

Wyroków jak wspomniałem wykonano około 30. W niektórych przypadkach nawet osoby aresztowane w związku z zamachami na Mussoliniego nie otrzymywały wyroków śmierci tylko wieloletnie kary pozbawienia wolności. Naturalnie zdarzały się zabójstwa. Takim było zabójstwo Matteotiego, które wywołało przesilenie na włoskiej scenie politycznej. Włoski wywiad wojskowy SIM we współpracy z tajną organizacją francuskiej prawicy „Kagoul” (Kaptur) dokonały 1937 r. w likwidacji braci Rosselini znanych z zaangażowania w działalność przeciw reżimowi faszystowskiemu oraz organizowaniu przerzutów broni do hiszpańskiej republiki w latach 1936-1937. Wobec osób podejmujących nielegalną działalność polityczną stosowano represje. Umieszczano ich albo w więzieniu albo osadzano na bazie decyzji administracyjnych w obozach internowania. Jak wspominałem faszyzm pomimo swego totalitarnego charakteru nie należał do reżimów bardzo represyjnych.

Atak Włoch na Etiopię spowodował, że europejska opinia publiczna odwróciła się od Włoch, po co była ta kampania?

Pytanie które się rodzi na kanwie inwazji na Etiopii brzmi po co w ogóle Mussolini rozpoczynał całą akcję abisyńską. Myślę, że mamy tu do czynienia z różnymi motywami będącymi mieszaniną mocarstwowości, imperializmu, nacjonalizmu. Jak by nie było, moim zdaniem, był to błąd który spowodował wkroczenie Włoch na ścieżkę sojuszu z Niemcami, który okazał się być zgubny dla państwa włoskiego. Hitler otrzymał prezent w postaci zirytowanego postępowaniem państw zachodnich Mussoliniego i postanowił to wykorzystać tworząc Oś Belin-Rzym –Tokio. Alianci utracili cennego sojusznika.

Obok Abisynii także Hiszpania była miejscem zaangażowania włoskich interwentów. Dlaczego Mussolini zdecydował się wziąć w niej udział?

Włochy uważały, że należy udzielić pomocy rebeliantom generała Franco. Mussolini obawiał się powstania w Hiszpanii rządu komunistycznego lub kryptokomunistycznego stąd jego decyzja o interwencji. Przez struktury włoskiego korpusu interwencyjnego dowodzonego przez generała Mario Roattę przewinęło się w latach 1936-1939 70000 żołnierzy. Włosi uczestniczyli w bitwach pod Malagą w 1937 r., gdzie odegrali zasadniczą rolę przyczyniając się do zwycięstwa sił nacjonalistycznych. Znacznie gorzej poszło pod Guadalajarą gdzie Włosi ponieśli poważne straty. Warto odnotować udział w walkach włoskiego lotnictwa. Generalnie wojska włoskie przyczyniły się w dużej mierze do zwycięstwa sił generała Franco. Prawie 4000 złożyło w ofierze swoje życie.

Jak oceniasz politykę włoską czy twoim zdaniem Mussolini podobnie jak Franco mógł nie angażować się w konflikt militarny?

Po wojnie w Abisynii swoje podboje w Europie prowadził Hitler a nie Mussolini. Ten ostatni dokonał zaanektowania w kwietniu 1939 r. Albanii. Historycy zadają sobie pytanie, czy Włochy mogłyby przetrwać nie wchodząc do wojny jako aliant III Rzeszy. Moim zdaniem było to niemożliwe. Rzym musiałby Niemcom dać gwarancje neutralnej lojalności wobec Rzeszy. W grę wchodziłaby daleko idąca współpraca gospodarcza a być może udostępnienie terytorium do prowadzenia operacji militarnych. Całkowita neutralność jak w przypadku Hiszpanii była wykluczona. Italia miała inne położenie geopolityczne. Ale oczywiście uważam, że Mussolini popełnił błąd angażując się w konflikt po stronie Niemiec. Klęską w nim poniesioną przypieczętował jego upadek i tym samym upadek faszyzmu jako systemu społeczno-politycznego we Włoszech. Gdyby nie ta decyzja być może udało by mu się sprawować władzę przez kolejne kilkadziesiąt lat.

Jakie były relacje w okresie międzywojennym  na linii Warszawa – Rzym?

Różne. Włochy w pierwszych latach powojennych wspierały politykę angielską, która przeciwna była realizacji polskich postulatów w kwestii np. Górnego Śląska. Na przełomie lat 20 i 30 tempa zaczął nabierać rozwój stosunków kulturalnych. W kwestiach politycznych w 1932 r. doszło do zdecydowanego sporu pomiędzy Polską a Włochami dotyczącego paktu czterech. Potem relacje zaczęły się poprawiać, co było w znacznej mierze wynikiem działań ambasadora Bastinianiego. Pogłębiała się szczególnie współpraca gospodarcza i kulturalna. Przekładały się one na stosunki polityczne. Polska należała do tych państw, które poparły włoską inwazję na Etiopię. Polacy łudzili się, iż pomimo pogłębiającego się zbliżenia z Niemcami Włochy nadal pozostaną suwerennym i niezależnym partnerem III Rzeszy, co jak wiemy nie miało miejsca. Istniała także cicha współpraca wywiadowcza. Dowódca włoskich sił interwencyjnych w Hiszpanii generał Mario Roatta przekazał stronie polskiej analizę działań militarnych z okresu wojny domowej. Dobra passa w relacjach polsko-włoskich skończyła się wiosną 1939 r. Włosi w sporze polsko-niemieckim stanęli rzeczywiście po stronie Berlina, chcąc wymusić na Polakach przyjęcie niemieckich propozycji. Mussoliniemu, którego kraj był nie przygotowany do wojny zależało na pokoju.

A jak przedstawiały się relacje polsko-włoskie po wybuchu wojny polsko-niemieckiej?

Włochy 1 września 1939 r. uznały się za stronę nie wojującą. Ale w prasie włoskiej widoczna była daleko idąca przychylność wobec działań niemieckich. Stanowisko Włoch uległo zmianie w związku z wkroczeniem do Polski wojsk sowieckich. Współpraca niemiecko-sowiecka wywołała niechęć nad Tybrem co przełożyło się na ochłodzenie relacji na linii Rzym-Berlin. To z kolei poprawiło we Włoszech polskie notowania. Włosi byli systematycznie informowani o tym jak wyglądała rzeczywistość bytowania Polaków pod niemiecka i sowiecką okupacją. Regionalne media włoskie pozwalały sobie na liczne pozytywne dla Polski i Polaków komentarze. Tym artykułom patronowały często osoby wywodzące się z kręgów włoskiego establishmentu a związane z niechętną Niemcom frakcją partii faszystowskiej min. Dino Grandii. Włosi pomagali także w uwolnieniu wielu wybitnych Polaków, którzy znaleźli się w sowieckich i niemieckich więzieniach. Ich naciski spowodowały uwolnienie aresztowanych przez NKWD przedstawicieli rodów Radziwiłłów i Potockich. Najistotniejszą rolę odegrały włoskie zabiegi w kwestii uwolnienia z obozu koncentracyjnego Sachsenhausen uwięzionych 6 listopada 1939 r. polskich profesorów z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Stało się to dzięki inicjatywie i działaniom Luciany Frascati wspieranej przez Mussoliniego i wielu innych wpływowych osób wywodzących się w włoskiego establishmentu. Przewodniczący polskiego komitetu w Rzymie ojciec Józef Bocheński wręczył w podziękowaniu Benito Mussoliniemu album poświęcony Stanisławowi Wyspiańskiemu, w którym zawarta została dedykacja wyrażająca słowa podziękowania dla Duce za uwolnienie 103 polskich profesorów. Aktywna działalność w początkowym okresie okupacji w Polsce prowadziły włoskie placówki konsularne wydając kilka tysięcy wiz min. dla osób pochodzenia żydowskiego, którzy dzięki temu znaleźli azyl we Włoszech. Włochom zawdzięczał swe życie aresztowany przez gestapo przywódca RNR Falanga Bolesław Piasecki.

Czy prawdą jest to Polska nie wypowiedziała Włochom wojny?

Tak rzeczywiście rząd polski nie wypowiedział Włochom wojny. Pewną rolę odegrały pamięć o pozytywnych kontaktach z lat 30. Oraz włoska neutralność z 1939 r. Tak naprawdę nie istniały żadne sprzeczne interesy pomiędzy Polską a Włochami Mussoliniego, stąd zapewne rząd RP na Uchodźstwie nie widział potrzeby ani sensu by wypowiadać wojnę Włochom. Pomimo tego jednostki wojskowe naszych krajów brały udział w bezpośrednich starciach zbrojnych, choć starano się unikać takich sytuacji. Z Włochami na piaskach pustyni w Afryce w oblężeniu Tobruku walczyła Brygada Strzelców Karpackich generał Kopańskiego. Karpatczycy ścierali się z włoskimi dywizjami Brescia, Pavia i Trento. W walkach z Włochami na morzu brały udział także polskie okręty wojenne min. Garland i Piorun. Niszczyciel ORP Garland biorąc udział w osłonie jednego z konwojów na Morzu Śródziemnym  został w czasie wykonywania swoich zadań uszkodzony na skutek włoskiego ataku lotniczego. W atakach bombowych na włoskie miasta także uczestniczyli polscy piloci. Natomiast polskie samoloty myśliwskie odniosły kilka błyskotliwych zwycięstw nad Włochami nad niebem Tunezji. Generalnie polscy żołnierze bili się jednak z Włochami niechętnie. Nie widząc w nich wrogów. Po upadku Mussoliniego wykuwała się w ogniu walki z Niemcami przyjaźń włosko-polska, bowiem Włoski Korpus Wyzwoleńczy a więc formacje wojskowe rządu marszałka Pietro Badoglio zostały podporządkowane polskiemu II Korpusowi i walczyły pod Monte Cassino.

A czy kiedy Włochy przystąpiły do wojny po stronie Niemiec istniały jakiekolwiek kontakty nieformalne polsko-włoskie?

Tak istniały. Do najbardziej znanych należały kontakty jakie podejmował w ramach tzw. Akcji Trójnóg płk. Jan Kowalewski.

Co to była za akcja?

Była to koncepcja, która miała na celu pozbawienie Niemców swych południowo-europejskich sojuszników. W jej ramach przedstawiciel rządu polskiego w Portugalii płk. Jan Kowalewski nawiązał szereg kontaktów z przedstawicielami rumuńskimi, węgierskimi i włoskimi a nawet oficerami niemieckiej Abwehry. Celem było wypracowanie formuły wyjścia krajów znajdujących z w sojuszu z Niemcami z wojny. Niestety koncepcja ta upadła kiedy alianci ogłosili konieczność bezwarunkowej kapitulacji Niemiec i ich sojuszników.

Niektórzy historycy przypominają, że Włosi w czasie II wojny popełniali podobnie jak Niemcy zbrodnie wojenne. Szczególnie zapomniane wydają się zbrodnie popełniane w czasie wojny włosko-abisyńskiej oraz podczas okupacji Etiopii?

Zacznę od odpowiedzi na te drugą cześć twojego pytania. Wojna w Etiopii przedstawiana jest często jako brutalny konflikt kolonialny, w trakcie którego strona włoska zastosowała niezgodne z prawem środki bojowe w postaci gazu musztardowego. Ale to jest jednostronny punkt widzenia. Myślę, że warto wspomnieć o okolicznościach użycia gazu. Otóż marszałek Badoglio rozkazał użycie go w odwecie za zamordowanie w grudniu 1935 r. jednego z włoskich pilotów porucznika Materilli, który wzięty do niewoli został okaleczony. Odcięto mu rękę i genitalia na skutek czego zmarł. Konwencja haska dopuszczała użycie środków zakazanych min. gazów wobec strony przeciwnej jako formy represji celem przymuszenia ich do dostosowania się do prawa wojennego. Gaz musztardowy nie był wbrew sugestiom stosowany na masową skalę i a jego użycie nie miało znaczącego wpływu na przebieg działań wojennych. Mam świadomość tego, że w pamięci wielu historyków pokutuje obraz wojny w Etiopii wedle którego naruszenia prawa wojennego były dokonywane tylko przez stronę włoską, ale należy, zaznaczyć, że w czasie wojny w Abisynii przestrzeganie prawa wojennego przez stronę etiopską pozostawiało wiele do życzenia. W regionie Makalle z pośród 44 zabitych w czasie walk Włochów 25 znaleziono okaleczonych. 74 włoskich robotników zamordowano w miejscowości Mai Lahla. W innej miejscowości 150 Włochów i Erytrejczyków walczących po ich stronie zostało po wzięciu do niewoli zmasakrowanych. Reasumując kwestia włoskiej brutalności w czasie konfliktu nie była elementem fikcyjnym, ale z pewnością była w pewnej mierze reakcją na zachowania strony przeciwnej. Natomiast jest faktem, że za ewidentnie zbrodnicze należy uznać niektóre zachowania władz włoskich w mające miejsce w czasie okupacji Abisynii, takie jak choćby pogrom w Adis Abbebie do którego doszło po zamachu z 17 II 1937 na wicekróla Rodolfo Grazzianeigo.

Jaka była włoska polityka okupacyjna na Bałkanach w Grecji, Jugosławii, Albanii. Pytam o stronę polityczną i wojskową?

Włoska polityka na Bałkanach dopasowywana była do specyfiki każdego z regionów. Więc zasadniczo była ona różna. Albania włączona została do Królestwa Italii. W Tiranie funkcjonował rząd albański podporządkowany władzom włoskim. Partyzantka głównie komunistycznej proweniencji pojawiła się tam w masowej skali w roku 1942 r. Sposób jej zwalczania była umiarkowany zapewne z uwagi na fakt, iż stanowiła ona włoski obszar terytorialny. Na terenach byłej Jugosławii było inaczej. Tam praktycznie od 1941 r. Włosi mieli do czynienia np. w Czarnogórze a mniejszym stopniu w prowincji intensywnym rozwojem ruchu oporu. 1 marca 1942 r. generał Mario Roatta wydał wówczas słynną dyrektywę 3C nakazującą bezwzględne postępowanie z partyzantami i ich współpracownikami. W literaturze owe wytyczne przedstawiane są jako zbrodnicze rozkazy. Wydaje się, że takie opinie są w odniesieniu do tego dokumentu przynajmniej częściowym nadużyciem. Nie kwestionując brutalnego wydźwięku niektórych sformułowań zawartych w tym dokumencie warto jednak wspomnieć, że zamierzeniem Roatty nie była eksterminacja słoweńskich obywateli. Celem wydanych rozkazów było zniszczenie lub ograniczenie działalności głównie komunistycznego ruchu oporu, choć naturalnie jeżeli w wyniku wcielania w życie jego rozkazów mordowano z premedytacja kobiety i dzieci to tego rodzaju zdarzenia należy potraktować jako zbrodnie wojenne. Ale w skali masowej nie są znane przypadki takich zachowań. Jeżeli chodzi o egzekucje partyzantów to są znane trzy incydenty dokonania masowych egzekucji wziętych do niewoli komunistycznych partyzantów mówię masowych bo te w mniejszej skali na pewno się zdarzały. W myśl funkcjonującego ówcześnie prawa wojennego nie były to zbrodnie wojenne bowiem partyzantom nie przysługiwał status kombatantów. Partyzanci zresztą w stosunku do jeńców włoskich nie przejmowali żadnymi ograniczeniami wynikającymi z uregulowań prawnych i często ich rozstrzeliwali. Najbardziej znany jest przypadek wymordowania na rozkaz Tito w czasie bitwy nad Neretwą 500 Włochów wziętych wcześniej do niewoli. Często podnosi się przy analizowaniu włoskiej okupacji jako przykłady zbrodni wojennych fakt dokonywania przez włoskich okupantów egzekucji na zakładnikach. Problem polega na tym, że zgodnie z orzeczeniem amerykańskiego trybunału wojskowego w Norymberdze sądzącego niemieckich generałów z południowego wschodu tzw. sprawa nr 8, egzekucje zakładników uznano za legalne działania mające na celu wymuszenie zaprzestania  współpracy ludności z partyzantami oraz ataków na oddziały armii okupacyjnej. W prowincji Lublana znajdującej się w rękach Włochów w latach 1941-1943 bodajże rozstrzelanych 143 zakładników. W Grecji z kolei włoscy okupanci w lutym 1943 rozstrzelali we wsi Domenikon jako zakładników 165 mężczyzn. Były to jednak odosobniony epizod. Nie można więc mówić jak w przypadku oceny działań niemieckich, że mieliśmy tu do czynienia z wykorzystywaniem prawa wojennego do podejmowania celowych działań eksterminacyjnych. Prawdą jest natomiast fakt, iż włoskie władze wojskowe praktykowały w walce z ruchem oporu na olbrzymią skalę metodę masowego przesiedlenia ludności  na obszarach gdzie aktywnie działały oddziały partyzanckie. 25000 słoweńskich mieszkańców wspomnianej prowincji Lublana wysiedlono. Część z nich trafiła do obozów koncentracyjnych położonych na wyspie Rab i w miejscowości Gonar koło Triestu. W obozach tych panowały fatalne warunki bytowe, za które odpowiedzialne władze włoskie co skutkowało wysoką śmiertelnością. W Gonar zmarło 500 więźniów natomiast na wyspie 2000. Tak wysoka śmiertelność na pewno może budzić słuszne kontrowersje i w moim przekonaniu powinna być traktowana jako przykład zbrodni wojennych.

Chciałem zapytać o politykę włoska wobec Żydów. Jak ją oceniasz. Faszyzm do 1938 r. nie był ideologią antysemicką. Znalazłem informacje według których Mussolini wyraził zgodę na wydawanie ich w ręce niemieckie. Ostatnio w wdanych pamiętnikach Clara Petacci wyłania się obraz Mussoliniego antysemity?

Mussolinii zdecydowanie był antysemitą. Trudno natomiast powiedzieć czy był to antysemityzm ideowy czy tez koniunkturalny. Z drugiej strony jest faktem, że państwo włoskie do 1943 r. było bezpieczną przystania dla osób pochodzenia żydowskiego i to nie tylko obywateli Włoch ale także żydowskich uchodźców z całej Europy. Na terenach okupowanych przez Włochów Mussolini pozwalał na wydawanie Żydów w ręce władz niemieckich, co głównie na skutek sprzeciwu włoskich wojskowych nie miało miejsca poza pojedynczymi przypadkami. Ta polityka powodowała, że Żydzi uciekali masowo szczególnie we Francji i na Bałkanach do włoskich stref okupacyjnych, gdzie czuli się bezpiecznie. Oblicza się, że włoscy wojskowi min. generałowie Mario Roatta, i Mario Robotti i wielu innych uratowali około 40000 osób pochodzenia żydowskiego. Sytuacja Żydów zmieniła się po kapitulacji Włoch w 1943 r. Mussolini powracając do władzy i stając na czele Republiki Salo wyraził zgodę choć może lepiej byłoby użyć słowa nie sprzeciwiał się  utworzeniu 3 obozów koncentracyjnych. Stamtąd deportowano Żydów głownie do Oświęcimia. W początkowej fazie istnienia Salo włoscy faszyści aresztowali od października 1943 r. do lutego 1944 r. pewną liczbę Żydów, których następnie przekazano w ręce niemieckie. W sumie zginęło ich ponad 8000. Jednak dzięki humanitarnej postawie wielu Włochów większość włoskich i nie włoskich Żydów udało się uratować.

Chciałem zapytać o armię włoską. Czy uważasz, że była ona tak słaba jak przedstawiają to historyczne publikacje?

W swej masie była to rzeczywiście armia słaba choć nie tyle duchem ile poziomem wyekwipowania. Warto jednak zwrócić uwagę, że znajdowały się w składzie włoskiej armii jednostki, które należały do jednych z najbardziej bitnych i walecznych formacji tej wojny. Do takich można zaliczyć dywizję spadochronową Folgore, która tak wspaniale wraz z kolegami z dywizji pancernych Littorio, Ariete i zmotoryzowanej Triste znakomicie odpierały ataki Brytyjczyków w czasie bitwy pod Al-Alamain. Innym przykładem poświęcenia i bohaterstwa jest zachowanie żołnierzy włoskich z Afryki Wschodniej. Warto także powiedzieć parę słów o żołnierskiej postawie członków włoskiego korpusu ekspedycyjnego w ZSRR. Tam wbrew propagandzie włoskie oddziały odnosiły nie tylko porażki ale również zwycięstwa.

W lipcu 1943 r. obalony został Mussolini przez WRF przy udziale króla Wiktora Emanuela. Dlaczego włoscy faszyści postanowili obalić duce?

Warto zastanowić kto głosował nad votum nieufności wobec Mussoliniego. Byli to ludzie związani z Galeazzo Ciano a więc zięciem Mussoliniego, czy Dino Grandim a więc politycy umiarkowani swego czasu przeciwni udziałowi wojnie po stronie Niemców. Ich głosowanie było otwarta forma krytyki wobec polityki wobec której zawsze byli zdystansowani i nieprzychylni. Podobne odczucia targały osobami pokroju Lugi Fedorzoniego człowieka wywodzącego się z środowiska włoskich narodowych konserwatystów. Wszyscy oni sprzymierzyli się z królem by ratować przed całkowitą katastrofą pogrążające się w otchłani klęski Włochy.

Można powiedzieć, ze Mussoliniego obaliła włoska prawica monarchistyczno-konserwatywna?

Tak. W dużej mierze będzie to prawdziwa ocena.

Na północy we wrześniu 1943 r. powstała Republika Salo gdzie nastąpił powrót do lewicowych korzeni faszyzmu?

Wcześniej Mussolini został uwolniony przez Niemców…

pod wodzą SS-Hauptstrumfuhrera Otto Skorzennego?

Dokładnie pod dowództwem majora Otto Haralda Morsa z I batalionu 7 pułku 2 dywizji Fallmischerjager czyli Dywizji Spadochronowej. Skorzenny pełnił raczej rolę statysty choć wsiadł wraz z Mussolinim do samolotu, który pilotował kapitan Gerlach. A wracając do Salo to w sytuacji gdy konserwatywna prawica poparła obalenie duce ten ostatni musiał powrócić do swoich poglądów z początkowych lat faszyzmu. Jednym z jego współpracowników był dawny wielbiciel Lenina Nicola Bombacci. Paradoks całej sytuacji polegał na tym, że ci którzy w swym programie zbliżyli się do radykalnej lewicy z pod znaku sierpa i młota jednocześnie toczyli z ową lewicą śmiertelną walkę. Natomiast wroga komunistom prawica znajdowała się z nimi teoretycznie w jednym obozie politycznym.

Włoskie formacje wojskowe po kapitulacji we wrześniu 1943 r. zostały internowane przez Niemców. Jak Niemcy traktowali internowanych żołnierzy włoskich?

Dość obcesowo i brutalnie, ale nie doszło jak sugerował w swych publikacjach jeden z publicystów z czasów PRL-u do masowej eksterminacji. Ponad 600 000 Włochów znalazło się w obozach jenieckich, gdzie wykorzystywano ich do pracy w niemieckim przemyśle zbrojeniowym. Część Włochów uciekła do komunistycznej partyzantki, a część otwarcie stanęła do walki z wczorajszymi sojusznikami. Tak było min. na wyspie Kefalonia, gdzie Włosi wraz z Brytyjczykami rzucili wyzwanie siłom niemieckim. Hitler potraktował to wystąpienie jako bunt uważając, że akurat te jednostki włoskie podporządkowane na rozkaz marszałka Badoglio dowództwu niemieckiemu nie mają prawa stawiać oporu. Stanowisko Hitlera z formalno-prawnego punktu widzenia trudno zakwestionować. Ale jak zawsze Niemcom a Hitlerowi w szczególności zabrakło poczucia humanitaryzmu. W efekcie na wyspie Kefalonia po jej zdobyciu przez oddziały Wehrmachtu wzięci do niewoli żołnierze włoscy z dowódcą dywizji Acqui bo to ona stawiała Niemcom opór – Gandinim zostali w liczbie ponad 5000 rozstrzelani. 1300 zginęło w walkach a około 3000 zginęło na okrętach, które zostały zatopione przez aliantów. Kefalonia myślę może być śmiało porównana do Katynia. Był haniebny mord dokonany z zimną krwią na jeńcach. Włoskie oddziały walczyły także na innych wyspach Dodekanezu. Na Korfu po kapitulacji wojsk włoskich Niemcy rozstrzelali 280 włoskich oficerów a na Kos dalszych 90. Należy wspomnieć, iż Istniały również włoskie formacje wojskowe walczące po stronie niemieckiej. Włosi utworzyli tzw. siły zbrojne Republiki Salo. Opierały się one na trzech dywizjach „Littorio” „Monte Rosa” i „San Marco”. Ponadto w zastępstwie MSVN czyli milicji „czarnych koszul” stanowiącej element składowy każdej włoskiej dywizji powołano Republikańską Gwardię Narodową – GNR.  Także w ramach niemieckich jednostek wojskowych walczyli włoscy ochotnicy. W walkach pod Anzio olbrzymie straty poniosła 1  Brygada Szturmowa Ochotniczego Legionu Włoskiego. Najbardziej znaną jednostką walcząca po niemieckiej stronie była 29 Dywizja Grenadierów SS. Brała ona udział dużej mierze w walkach z partyzantami. Włoscy ochotnicy służyli także w zwalczającej podziemie komunistyczne 24 Dywizji Górskiej SS „Karstenjager” oraz 7 Dywizji Górskiej SS „Prinz Eugen”.

W latach 1943-1945 w kraju wybuchła wojna domowa. Toczyła się ona w okrutny sposób. Powstawały Czarne Brygady walczące u boku Niemców w walkach z partyzantami. Kto zaczął tę wojnę?

Zaczęli ją wojnę komuniści, którzy zaczęli pod koniec 1943 r. dokonywać zamachów na członków włoskiej partii faszystowskiej. W reakcji faszyści zaczęli powoływać własne formacje wojskowe. Najbardziej znaną była formacja dawnych komandosów marynarki wojennej Decima MAS. Marynarze i żołnierze tej formacji niejako z marszu pod wodzą księcia Julio Velerio Borghese podjeli walkę z komunistycznym ruchem oporu. Ta formacja była o tyle ciekawa iż stanowiła swoisty rodzaj autonomicznych sił zbrojnych republiki Salo. Jej władze zresztą uwięziły dowódcę Decima MAS ale szybka interwencja Niemców przywróciła mu wolność. Drugim poważnym elementem walki z partyzantką były Brigate Nere czyli sławne „Czarne Brygady”. Cieszyły się one zasłużenie sławą brutalnych i bezwzględnych formacji. Oczywiście nie była to bezwzględność typu niemieckiego, bowiem formacje te nie miały na swoim koncie takich dokonań jak choćby wymordowanie przez pododdziały 16 Dywizji Grenadierów Pancernych SS „Reichsfuhrer SS” ponad 1800 osób  we włoskim regionie Marzabotto.

Czytałem, że istniał nie tylko konflikt na linii Niemcy – partyzanci czy faszyści – komuniści. Walki toczyły się także w obrębie formacji związanych z ruchem oporu?

Komuniści przy różnych okazjach dopuszczali się morderstw na członkach innych ugrupowań partyzanckich. Znanych jest kilkadziesiąt przypadków takich zdarzeń. Myślę że to temat ciągle jeszcze mało zbadany.

Pod koniec wojny doszło do tzw. epurazione, czyli czystki politycznej na zwolennikach dawnego reżimu?

Nie zawsze chodziło o zwolenników reżimu faszystowskiego często pod parawanem likwidowania faszystów zabijano politycznych przeciwników wywodzących się z prawicy monarchistyczno-konserwatywnej czy chadeckiej a także katolickich księży. Czystki rozpoczęły się w roku 1943. W głównej mierze zabijano członków partii faszystowskiej ale nie tyle z uwagi na popełnione rzeczywiste lub domniemane zbrodnie ale dla zastraszenia przeciwnika oraz z powodu oczyszczenia terenu z tzw. sił „reakcji”. Oblicza się że zamordowano od 10000 do 40000 ludzi. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna liczba to 15000 ofiar komunistycznych zbrodni.

Czy znane Ci jest określenie zbrodnie w fobie?

Tak w latach 1943-1945 w Dalmacji i Wenecji Julijskiej, doszło do masakr osób narodowości włoskiej głównie cywilów dokonanych przez komunistycznych partyzantów Tito. Włosi byli mordowani a ciała ich wrzucano do głębokich jam, jaskiń zwanych foibe. Obok Włochów ofiarami komunistycznych zbrodni padła także pewna część Słoweńców i Chorwatów uznanych za kolaborantów. Oblicza się, że w wyniku tych zbrodni śmierć poniosło 5000-10000 osób.0

28 kwietnia 1945 r. komuniści włoscy zamordowali Benito Mussoliniego. Jak oceniasz Mussoliniego jako polityka?

Moim zdaniem jego kariera polityczna była silnie naznaczona lewicową ideologią. Tak było szczególnie w pierwszym etapie jego działalności, potem jego poglądy ewaluowały w stronę prawicy, by powrócić znów po 1943 r. na lewicowe tory. Niewątpliwym jego błędem było w latach 30. XX w. ukierunkowanie włoskiej polityki w stronę pozycji imperialnych. Owa decyzja wskazywała na odejście od zasad politycznego realizmu na rzecz fikcji budowania rzymskiego imperium na co Włochy były po prostu za słabe. Spowodowało to wejście w konflikt z mocarstwami zachodnimi i sojusz Królestwa Italii z III Rzeszą. Jego niecierpliwość, chęć objęcia władaniem nowych terytoriów i przystąpienie do  wojny po stronie Niemiec kosztowała go utratę władzy a Włochy klęskę wojenną. Jednak w porównaniu z Hitlerem Mussolini w czasie wojny starał się postępować racjonalnie, co w sytuacji występowania z pozycji słabszego sojusznika nie było łatwe i nie przekładało się na konkretne efekty. Włosi byli inicjatorami wprowadzenia Karty Kontynentalnej a więc dokumentu będącego wizją oparcia polityki zagranicznej państw Osi o koncepcje proeuropejskie przy jednoczesnym odrzuceniu pomysłów nacjonalistycznych. Był to krok słuszny z uwagi na fakt, iż tocząca się rywalizacja miała charakter globalny. Zarówno ZSRR i USA odwoływały się w swej propagandzie do koncepcji ponadnarodowych komunistycznej i demokratycznej. Państwa Osi takowej nie posiadały a odwoływanie się szczególnie przez III Rzeszę do ideałów nordyckich ograniczało znacząco krąg ewentualnych sojuszników. Także polityka włoska w porównaniu z niemiecką na terenach okupowanych była polityką zdecydowanie umiarkowaną, choć sam Mussolini na ogół sprzyjał rozwiązaniom radykalnym, bezwzględnym i brutalnym. Jednak w przeciwieństwie do Hitlera o wiele bardziej rozumiał on, że obok siły militarnej potrzebne jest  podejmowanie działań o charakterze politycznym. Prawdą jest że Mussolini był w pewnej mierze odpowiedzialny za różne zbrodnie wojenne a także akceptację deportacji osób pochodzenia żydowskiego. Ale nawet owa winna nie daje się porównać z osiągnięciami jakie w dziedzinie posiedli zarówno Stalin jak i Hitler.

Bardzo Ci dziękuję.