Niezależna Gazeta Obywatelska

Z Pawłem Kowalem, eurodeputowanym, liderem PJN rozmawia Łukasz Żygadło 

Jesteśmy po wyborach w Gruzji w których wygrała opozycja. W którą stronę będzie teraz zmierzać Gruzja?

Czy w stronę Europy tak jak chciał tego prezydent Saakaszwilli czy może w stronę Moskwy? Przecież prezydent Lech Kaczyński wykonał tam ogromną pracę… 

Paweł Kowal: Myślę, że na pewno dla Polaków to co dzieje się w Gruzji ma duże znaczenie, dlatego taki wynik wyborów jest w Polsce trudny do przyjęcia. Zresztą widać to po reakcjach opinii publicznej, dziennikarzy, po komentarzach jakie padają. Wynik wyborów w Gruzji jest nieobojętny w naszym kraju, a jeszcze 10 lat temu nikt się tym nie interesował. To jest jakiś znak czasu. Na pewno jak się dobrze zastanowimy nad rolą Saakaszwilengo nad tym jak głęboko zreformował policję, struktury akademickie, nad skalą jego inwestycji, nad reformami które podjął i nad tym, że ma przecież przeciwników politycznych, to jak to wszystko zbierzemy to nie powinno nas dziwić, że to się skończyło porażką w wyborach, ale nie klęską. Przecież po 9 latach rządów Saakaszwilii utrzymuje poparcie na poziomie 40%. Z jednej strony jest tam pewna grupa, która chce reform w Gruzji i chce pójść w stronę zachodu, z drugiej jednak widać, że skumulowała się grupa jego przeciwników czemu on tez pomagał. Saakaszwilli był politykiem, który źle się odnosił do opozycji, był trochę taki jak Donald Tusk pod tym względem, że nie ma z kim przegrać. Ale był na pewno politykiem na miarę znacznie większą niż Gruzja. Trudno znaleźć takiego polityka na wschodzie, który mówi – zobaczcie można w kraju post-sowieckim coś zmienić. Tak więc Saakaszwilii wyrwał Gruzję z takiego sowieckiego myślenia, wrzucił kraj na tory reform i dzięki temu Gruzja jest najbliżej Europy w swojej historii i przegrywa. I teraz jest pytanie, czy Saakaszwili zda swój egzamin i czy Iwaniszwili oszołomiony zwycięstwem pokaże jakim będzie politykiem. Rozmawiałem na ten temat z Aleksandrem Kwaśniewskim i oboje stwierdziliśmy, że jego pieniądze i wpływy są jego osobistą szansą. To będzie podstawą jego niezależności.

Mówi się, że to jest polityk typowo Moskiewski, który będzie Gruzję ciągnął w stronę Rosji…

Nie ma na to dowodów. Jest to polityk, który wówczas kiedy Gruzja powstawała nie przyjął gruzińskiego paszportu, wolał zostać Rosjaninem. Jednak jest to też polityk sukcesu, Gruzini nie maja zbyt wielu polityków o takiej skali sukcesu, natomiast on się w ostatnim czasie wystrzegał kontaktów z Moskwą, niewiadomo tylko, czy dlatego, że taką miał taktykę, czy tez chciał pokazać Gruzinom, że nie jest człowiekiem Moskwy. Ale to się dopiero okaże. Na pewno Saakaszwili jest znienawidzony w Moskwie, na pewno Rosjanie bardzo cieszą się z obecnego wyniku wyborów, ale jaki będzie Iwaniszwili, to jest to otwarta karta.

Jaką więc Polska teraz powinna prowadzić politykę wobec Gruzji?

Zgodną z naszymi interesami. Politykę przyciągającą Gruzję do Unii, utrzymywania kontaktów z Iwaniszwilim i należy również zrobić rachunek sumienia, że za mało utrzymywaliśmy kontakty z opozycją w Gruzji. Jednak najważniejsze jest to, że polskie interesy dotyczą tego, aby Gruzja szła na zachód.

Przejdźmy teraz trochę bliżej, czyli na Ukrainę. Miał Pan Poseł okazję spotkać się z premier Julią Tymoszenko. Coraz częściej pojawia się takie pytanie, czy Tymoszenko nie udaje swoich chorób? Ostatnio nawet telewizja ukraińska puściła nagrania na których widać premier Tymoszenko kopiącą mocno w drzwi, szarpiącą się z policjantami, zaraz po tym gdy nawoływała do głosowania na swoją partię. Coraz częściej padają pytania, czy ona tam nie robi jakiegoś teatru… 

Wie pan, jeżeli Pana wrzucą do więzienia, tak jak ona teraz jest w więzieniu, to wolno się bronić na wszystkie możliwe sposoby. I oczywiście, że ona ma prawo do obrony i ma prawo do tego żeby nie była poddana żadnym zagrożeniom. Ona nie startuje w wyborach, nie ma możliwości aktywnie uczestniczyć w kampanii, a popiera jednak swoją partię. Jednak ma prawo do środków masowego przekazu, ma prawo wiedzy na ten temat. Ja oczywiście szerzej to podsumuję po wyborach, obecnie skupiam się na roli obserwatora, i chcę aby wszystkie partie mały prawo do równej walki w nadchodzących wyborach.

Panie Pośle a Witalij Kliczko? Czy to jest poważny gracz na tamtejszej scenie politycznej? 

Mam pewne wątpliwości czy to mówić, ale coś powiem. Zostawmy to, czy Kliczko ma szansę. Z sondaży wynika, że ma. Natomiast Kliczko jest dla Ukraińców tym czym Szachtar, Dynamo Kijów, Szewczenko. Jest symbolem tego, że Ukrainiec potrafi, może być ceniony w świecie.

Czy on jest tam poważnie traktowany? 

A u nas Boniek jest poważnie traktowany? Może inaczej, jako partner do debaty tak, ludzie przychodzą na spotkania. Politycy powiedzą, że to musi być polityk, jednak celebryci odgrywają coraz większą rolę w polityce. Tak jak Schwarzenegger w USA. Elity powiedzą, że nie, dziennikarze tak. Jak Pan patrzyli z dystansem jednak ludzie głosowali na niego więc musiał być poważnie traktowany.

Panie Pośle, chciałbym jeszcze zapytać o polską scenę polityczną i PJN. Cicho strasznie u was, nic się nie dzieje… 

To jest trywialna opinia. Założyliśmy organizację w całym kraju, mamy 2 tys członków, czyli około 10% tego co mają duże partie. Zdobyliśmy w wyborach również 10% tego co zdobyło Prawo i Sprawiedliwość, jesteśmy trzecią partią co pokazują badania CBOS, jeśli chodzi o poparcie wśród młodzieży-10% młodzieży chciałoby na nas głosować. Czy to jest to co spełnia nasze ambicje? Nie. Chcielibyśmy więcej. Ale czy to jest nic? Założyliśmy swoją fundację, przygotowaliśmy szereg dokumentów programowych polityki rodzinnej, podatku od łupków, ostatnio dokument dotyczący walki z przemocą w szkołach. Jesteśmy wrażliwi na tematy społeczne i pokazujemy, że w Polsce jest miejsce na centrową prawicę taką jak we Francji czy Włoszech.

Kiedy to będzie… 

Ja wiem, że to kiedyś przyjdzie. Na pewno odbędzie się taka rozmowa podczas której będziemy rozmawiać o przyszłości pawicy i czy to ja będę przywódcą takiej grupy, czy to będzie jakaś inna osoba, to wiem, że zarówno w Polsce jak i Europie są politycy, którzy mają racjonalne podejście do rzeczywistości.

Czyli w najbliższych wyborach do europarlamentu będziecie startować z list PJN? Czy będzie jakieś połączenie?

Oczywiście, że tak. To co chciałbym zmienić w polskiej polityce, to myślenie, że ważniejsza jest partia, niż państwo. Gdybym panu dzisiaj powiedział, że na pewno z list PJN, to wysłałbym  komunikat, że najważniejsza będzie partia. My takich komunikatów nie będziemy wysyłali, my nie uważamy, że najważniejsza jest partia. Plan jednak mamy taki aby być samodzielnymi. Sam Pan wie, że mieliśmy mnóstwo możliwości aby wybrać inną drogę, niektórzy z naszych członków nawet ją wybrali. Jednak my takiego planu nie mamy. Chcemy budować samodzielność, chcemy przemawiać do spokojnego centrowego elektoratu i wiemy, że to się uda.

Czy jesteście za zmianą ordynacji wyborczej w wyborach w PE, tak aby była jedna lista krajowa? 

Na bardziej demokratyczną tak, jednak propozycje, które w tej chwili są na stole ze strony PiS i PO są to propozycję ugruntowania w Polsce systemu niedemokratycznego, gdyż w gruncie rzeczy propozycje te sprowadzają się do tego, żeby te dwie partie mogły między siebie podzielić mandaty w Parlamencie Europejskim. Jeżeli do tego dojdzie to będzie największy dowód na to, że w sprawach w których w grę wchodzi interes partyjny PO i PiS idą ręka w rękę.

Czyli będziecie walczyć do końca? 

Jeżeli partię popiera kilkaset tysięcy osób, to moim obowiązkiem jest walczyć o ich dobro. Nasi ludzie pracują za darmo, pracują z przekonania, że idea, którą współtworzą jest dobra. I czym oni różnią się od tych pasibrzuchów na Wiejskiej? Odrzucam taki sposób myślenia. Na pewno będziemy w przyszłości częścią jakiegoś większego ruchu, jednak zachowany swoją tożsamość.

Dziękuję bardzo za rozmowę.