Nagroda Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich za najlepszy artykuł
W 1993 r. pewien młody naukowiec niemiecki z rozbrajającą szczerością powiedział: – Na Śląsku Opolski mamy mniejszość niemiecką, w Katowickim panuje nieco inna sytuacja, musimy trochę poczekać, ale wasze ziemie zachodnie (i tu rozłożył ręce) – nie będziemy robić nic, same wpadną nam w ramiona.
Śląsk Opolski
Na Opolszczyźnie członkowie mniejszości niemieckiej, o swoich liderach (dawniej wielu z nich związanych z PZPR) mówią: – Ci którzy kiedyś byli „Gross”, dziś też są „Gross”. Z czterech posłów i jednego senatora w ostatnim parlamencie pozostało im dwóch przedstawicieli w obecnym Sejmie.
Były senator mniejszości Gerhard Bartodziej w „Schlesische Wochenblatt” (organie prasowym mniejszości) opublikował 10 pkt. Stanowiących zarazem swoisty rachunek sumienia i komplet przykazań na przyszłość. Czytamy w nim min.: „Trzeba pozbyć się martwych członków, którzy nie płacą składek (pkt. 1)… Trzeba podnieść wysokość składek i powiązać członkostwo z abonamentem gazety (pkt. 3)… Trzeba być obecnym w wielu organizacjach i instytucjach, od rady parafialnej aż do Sejmu i rządu (pkt. 7)”. Artykuł kończy się znamiennymi słowami: „Czas pracuje przeciwko nam: jesteśmy coraz słabsi i jest nas coraz mniej. Czas pracuje dla nas, Polska jest blisko członkostwa w NATO i dąży do Unii Europejskiej”.
Po ośmiu latach działalności Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim wszyscy mają do siebie pretensje: wysocy urzędnicy niemieccy do mniejszości, że nie chce uczyć się języka niemieckiego i że nie używa go na co dzień; członkowie mniejszości do liderów, że nadmiernie się bogacą, a liderzy, że ich poddani nie chcą na nich głosować. Wobec takiej sytuacji mniejszość nie ma innego wyjścia i musi iść do przodu.
I właśnie wystąpiła z wnioskiem do swoich gmin o zmianę ulic z polskich na niemieckie – wbrew traktatowi polsko-niemieckiemu. Taki jest właśnie sens istnienia mniejszości niemieckiej na Śląsku Opolskim.
Sytuacja była jednak sztuczna od samego początku. Nadzieję rządu niemieckiego na polityczne odbudowanie niemieckiej strefy kulturowej na Opolszczyźnie (art. 116 Ustawy Zasadniczej RFN) za pomocą mniejszości niemieckiej, znakomicie zneutralizowało samo społeczeństwo niemieckie w Niemczech. Tym Ślązakom, którzy ze Śląska wyjeżdżali jako 150-procentowi Niemcy, w Niemczech powiedziano wprost, że są Polakami. Eksperyment nie mógł się udać, ponieważ od Fryderyka II poprzez Bismarcka i Hitlera do dziś jest wiadomo, że językiem serca Ślązaków jest gwara śląska, a więc języka Jana Kochanowskiego. Ale potrzeba dyskusji na Opolszczyźnie skończyła się i wszyscy chcą mieć już spokój. Polityka jednak robiona jest nadal.
Śląsk Katowicki
Cała sztuczność sytuacji na Opolszczyźnie odsłonięta została w pełni w momencie pojawienia się Związku Ludności Narodowości Śląskiej (ZLNŚ). Poparcie dla ruchu wydaje się rosnąć w obu częściach Górnego Śląska. Jego działacze mówią: – odbiliśmy się od Polski i Niemiec, powinniśmy pomyśleć o sobie. Ten tak niby oczywisty wniosek, w praktyce okazuje się całkiem tragicznym, ponieważ śląskość – płaszczyzna, w której Ślązacy dotychczas znajdowali azyl i naturalny punkt odniesienia dla siebie, stała się nagle polityczna. Ślązacy tracą więc to zakole kulturowe, w które nikt dotąd nie ingerował. Tragedia polega na tym, że wraz z „zakolem” tracą powietrze. Iście diabelski to pomysł.
W Katowickim, gdzie mieszka inteligencja śląska wykształcona w drugim pokoleniu w Polsce – potrzeba dialogu jest jeszcze naturalna i wyraźna. Tam toczy się dyskusja na temat tożsamości, zupełnie na innym poziomie niż w pozostałej części Polski. Ukazuje się też dobry miesięcznik społeczno-kulturalny „Śląsk”. Jego redaktor naczelny Tadeusz Kijonka na jednej z sesji powiedział, że legioniści i AK-owcy byli tak samo prześladowani jak powstańcy śląscy oraz, że decyzje dotyczące Śląska nie zapadały w Warszawie, lecz w Moskwie. A interes Polaków i Ślązaków jest taki sam… Ważne jest to, że już dziś, jakby „z marszu” odrzucona została największa przeszkoda – niechęć jako punkt odniesienia we wzajemnych stosunkach. Istnieje więc szansa pełnego pojednania i oddania Ślązakom pełnej prawdy.
Musimy więc zacząć od robienia porządków u siebie, zanim przyjdzie obcy kapitał głodny rynków i taniej siły roboczej. Musimy zrobić to jeszcze przed czekającym nas naporem zwrotu poniemieckich majątków, na całych ziemiach odzyskanych i na Śląsku.
Ziemie zachodnie
W przylegających bezpośrednio do granicy czterech województwach (jeleniogórskie, zielonogórskie, gorzowskie i szczecińskie) nie ma jeszcze potrzeby dyskusji, ale ludzie wypowiadają się jeszcze zupełnie swobodnie. Jeżeli na Śląsku widać jakąś polską perspektywę, to na ziemiach zachodnich istnieje tylko jedna – niemiecka! Los pozostawionej tam ludności pozostawiony jest samopas, a utrzymanie polskości zawisło na różnicy cywilizacyjnej i kulturowej oraz mających w przyszłości wyniknąć z niej antagonizmów. Zamieszkała tam ludność jest przygotowana do obrony polskich interesów. Oznacza to, że w pewnym momencie może zacząć ich bronić sama. Na ziemi Lubuskiej np. drzemią dwa potężne etosy: kresowy i wielkopolski.
Tajemnicą poliszynela jest wykup ziemi. Potrzebne są więc odpowiednie uregulowania prawne, polska perspektywa i świadomość zagrożenia.
Na Śląsku Opolskim nie powstała poważniejsza przeciwwaga w stosunku do mniejszości niemieckiej. Przyczyną była min. obietnica pomocy w budowie infrastruktury na wsiach, budowy szpitali , ale także umiejętna propaganda. W Katowickim inaczej, w odpowiedzi na pojawienie się ZLNŚ powstał Związek Obrony Polskości Śląska, w skład którego wchodzą też Ślązacy
Cały pas ziem zachodnich i północnych połączony jest bardziej z przyszłością polskiego sektora turystyczno-wypoczynkowego niż jakiegokolwiek rolniczo-przemysłowego. Tam podskórnie i niezauważalnie toczy się rozgrywka, nie tylko o przyszły polski budżet, ale również o wolność i szansę nieskrępowanego rozwoju przyszłych polskich pokoleń młodzieży. Niestety, państwo polskie i ojcowie rodzin niewiele mają tam do powiedzenia. Być może rację miał ów butny młody niemiecki naukowiec twierdząc, że ziemie same mogą wpaść w niemiecki obszar wpływów i dyrektyw.
Artykuł ukazał się w „Naszym Dzienniku” z 14.05.1998 r.
Ps. Dziś mniejszość niemiecka na Opolszczyźnie wyraźnie spuściła z tonu, za to „zagotowało” się w Katowickim. Na ziemiach zachodnich dorosło trzecie pokolenie, które nie ma już resentymentów kresowych, poznańskich lub „centralnopolskich” – czuje się u siebie: buduje własne domy, zakłada prywatne firmy. Ale jednocześnie osłabione zostały tam więzi z przekazem kulturowym starszych. Nie jest tak oczywiście do końca, ale zacierają się już różnice, niegdyś wyraźne, które z korzyścią dla Polski mógł wykorzystać PRL. Oczywiście tego nie zrobił i młode pokolenia urodzonych na ziemiach odzyskanych samodzielnie zaczęło „sadzić swoje drzewa” i zapuszczać własne korzenie. Ciekawy jestem jak widzą swoją przyszłość i na czym chcą oprzeć swoją stabilizację lub przyszłe plany życiowe? Na ziemiach zachodnich i północnych nie obserwuje się takiego tarcia kulturowego, jak na Śląsku, tam przyrost słoi kulturowych następuje spokojniej, a czasami wręcz w sposób niewidoczny. Nie mniej jednak ogólna sytuacja pod kątem kulturowym i politycznym jest chyba bardziej niebezpieczna niż na Śląsku.
Śląsk katowicki po Opolszczyźnie przejął ferment kulturowy, jest on oczywiście bardziej naturalny i być może czeka na odpowiedź z województwa opolskiego, ale jednocześnie ma swoją specyfikę. Śląska droga jest otwarta, śląski ferment kulturowy nie dojrzał jeszcze do swojej pełnej postaci. Być może ci Ślązacy, którzy się z nim identyfikują wiedzą już gdzie jest ich miejsce, ale jeszcze do końca nie mogą pogodzić się z faktem, że polskość wiele wnosi do ich życia codziennego. Do dziś nie mogą zrozumieć tego, co w XIX w. zrozumieli: Lompa, Stalmach, Miarka, Korfanty i wielu innych Polaków śląskich.
Proszę Państwa, dziś, jeżeli mogę, poprosiłbym o Państwa opis aktualnej sytuacji i głos w tej sprawie, bowiem cały pas Polski zachodniej jest traktowany po macoszemu. Jeżeli Śląsk istnieje w publicystyce, to ziemie odzyskane wciąż traktowane są jak jakieś zaklęte tabu. To powinno się w końcu zmienić. Zapraszam do rozmowy.
Autor: Ryszard Surmacz
Po pierwsze, aby zacząć dyskutować trzeba w końcu poprawnie zacząć używać pojęcia „Śląsk”, który do Polski należy w ponad 90%. Ja się we Wrocławiu czuję tak samo swojsko jak u siebie na tzw. „Opolszczyźnie”. To też Śląsk i jego prawdziwa stolica. Mało tego, obecni wrocławianie mówią o sobie także jako Ślązacy lub oczywiście Dolnoślązacy. I jest to w pełni historycznie, geograficzie i kulturowo usprawiedliwione. Polak jak mówi Śląsk, ma oczywiście na myśli dawne przedwojenne woj. śląskie, co obecnie jest już sporym anachronizmem językowym. To po pierwsze. Po drugie: jako cywilizowani ludzie powinniśmy przestać straszyć jakimś urojonym „zagrożeniem” niemieckim. Tam, gdzie były jakieś sprawy majątkowe to często (czego media celowo nie podkreślały) były sprawy ludzi, którzy przyjęli po wojnie obywatelstwo polskie lub ich potomków, a więc de iure sprawa polsko-polska. Aby być w tej urojonej retoryce konsekwentnym trzeba by też mówić o zagrożeniu ze strony każdego państwa, gdzie polscy obywatele wyemigrowali.
Po trzecie: zaakceptować, że Śląsk ma dziedzictwo elementu nie tylko polskiego, ale także niemieckiego (dla ułatwienia należy dodać, że słowo „Niemcy” nie oznacza tylko i wyłącznie czas rządów NSDAP i Hitlera, ale znacznie dłuższy). We Wrocławiu, gdzie jakieś głupie antagonizmy antyniemieckie mają dużo mniejszy rozmach chcą (władze) upamiętnić w Arkadach w centrum w jednej alei zasłużonych wrocławian przedwojennych, a w drugiej powojennych, co wydaje się być działaniem dojrzałym i bardzo na poziomie, zwłaszcza, że przedwojenni wrocławianie to także zacni nobliści.
@foxmann
Skoro czujesz się wszędzie tak bardzo „śląski” to podejdź do jakiegokolwiek mieszkańca Wrocławia lub okolic i powiedź mu, że jest takim samym Ślązakiem jak mieszkaniec Górnego Śląska, że łączą ich te same więzy kulturowe, tożsamościowe, historyczne ect, ect. Będziesz miał szczęście, kiedy trafisz na jakąś kulturalną osobę i nie będziesz musiał na dentystę odłożyć.
Nazwa Śląsk w odniesieniu do Wrocławia, J. Góry, Wałbrzycha oraz nawet Opola jest tylko nazwą zwyczajową, taką pozostałością historyczną nie mającą nich wspólnego ze stanem obecnym. Wrocławska „dolnośląskość” nie ma nic wspólnego z katowicką lub bytomską „górnośląskością” jedyne co ich łączy to przymiotnik „śląskość”. I stąd właśnie to mylne utożsamianie się części Górnoślązaków z Wrocławiem. Tamtego przedwojennego Śląska już nie ma. Wszystko zostało zmienione przez nowy układ powojenny – czyli zmianę granic i wymuszoną migrację ludności kresowej na te tereny. Wrocław jest największym miastem na świecie, w którym nastąpiła całkowita wymiana ludności. I jest raczej jak to pisze Norman Davies reinkarnacją Lwowa niż kontynuatorem niemieckiego Breslau.
Czy to tak trudno pojąć? Dziwię, się tobie, i tobie podobnym, że nie potrafią przyswoić tak podstawowych faktów historycznych. A może tego nie chcecie? Bo burzy to waszą wizję i koncepcję, do której wbrew wszystkiemu dążycie?
@Anonim faktycznie ma to sens, już nawet Opole ciężko nazwać śląskim miastem skoro gwarę można usłyszeć jedynie wśród studentów z rejonu Katowic lub (nawet chyba rzadziej) wśród osób z okolicznych podopolskich wiosek.
Anonim: Widzisz muszę Cię nieco zmartwić. Obecnie miałem na myśli młode pokolenie, które nie ma już tych sentymentów kresowych i tworzy nową strukturę ludności we Wrocławiu. Oczywiście nie jesteśmy „takimi samymi” Ślązakami to jasne, ale oni sami o sobie mówią jako Dolnoślązacy, a często nawet (uwaga!) Ślązacy, więc chyba mają takie prawo do samookreślenia. Jest to inna „śląskość” niż w Katowicach, ale niemieccy mieszkańcy Görlitz też używają wszędzie pojęcia „Schlesisch”, a Ostrawy pojecia „Slezko” i nie tylko w kontekście geograficznym. Nie wpieram tutaj nikomu nic na siłę, ale jest to u nas pewna nowość, tego, że mieszkańcy takiego miasta jak Wrocław czują jakąś więź z regionem i uczucie tymczasowości na tych ziemiach inaczej wygląda niż nawet jeszcze 20 lat temu.
Ciekawe, ładnie opisane , a komentarze uzupelnią. Dzięki.
Dziękuję za komentarze. Przepraszam, wcześniej nie mogłem odpowiedzieć, byłem poza miejscem zamieszkania. Z „Foxmannem” już mieliśmy okazje rozmawiać. Tematy śląskie są bardzo trudne, może nie tyle ze względu na materię, co jej opór. Z jednej strony Ślązacy chcą, aby wszyscy byli Ślązakami, a z drugiej, nie są w stanie zaakceptować nikogo, kto nie jest Ślązakiem. Rozpatrując szerzej, nie jest to nic szczególnego, tak jest w innych podobnych regionach. Rzecz jednak w tym, że na coś trzeba się zdecydować. Nie można trwać pomiędzy, chcąc być nikim i cieszyć się ogólnym szacunkiem. To są sprzeczności, których nie jest w stanie nikt pokonać, tym bardziej zrozumieć. XXI w. wymusza na ludziach inne zachowania. Patrząc z punktu widzenia niemieckiego, oczywiście nie widać żadnego zagrożenia niemieckiego, z polskiego wygląda to inaczej. To wszystko piszę z pełną życzliwością.
Do osoby pod ps. „Anonim”. Był okres, że dość często jeździłem do Wrocławia i obserwowałem, jak dowcipnie mówiono o nim Breslau. W literaturze proponowano tez nazwę Breslaw, jako kombinacja Breslau i Braslawia. Ostatnio też byłem kilka razy i nazwę Breslau wymieniano już całkiem poważnie. Jak to jest z tym właściwie? I drugie pytanie: na ile silne we Wrocławiu jest poczucie dziedzictwa dawnego Lwowa, a na ile sile dziedzictwo Breslau? Czy tradycja piastowska jest tam zauważalna i jak wpływa na świadomość Wrocławian?
Pozdrawiam, Ryszard Surmacz
@Ryszard Surmacz
„Z jednej strony Ślązacy chcą, aby wszyscy byli Ślązakami, a z drugiej, nie są w stanie zaakceptować nikogo, kto nie jest Ślązakiem.”
Osobiście odnoszę inne wrażenie. Ten opis raczej charakteryzuje pewną część Polaków. Szczególnie często obecnych na tym forum.
„Nie można trwać pomiędzy, chcąc być nikim i cieszyć się ogólnym szacunkiem.”
Czyli uważa Pan kilkaset tysięcy swoich współobywateli za nic? To pachnie pogardą a nie miłością bliźniego.
„To są sprzeczności, których nie jest w stanie nikt pokonać, tym bardziej zrozumieć. XXI w. wymusza na ludziach inne zachowania.”
Wymuszanie innych zachowań na ludziach to specjalność wieku XX. Aktualny wiek jest na szczęście inny. Czego autor zapatrzony w XIX w. nie potrafi zauważyć.
Polecam autorowi i innym ciekawy artykuł:
http://polonia.wp.pl/kat,1010249,title,Berlinczycy-zenia-sie-z-Polkami,wid,14993147,wiadomosc.html?ticaid=1f594
@swatopluk
Drogi Panie, widzę że szuka pan sensacji. Miałem nadzieje na rozmowę na poziomie kulturowym, gdzie jest okazja wyjaśnić sobie (a na tym forum dla pożytku publicznego) pewne kwestie. A jest co! Takim podejściem, zamyka Pan nie tylko dzisiejszą rozmowę, ale wszelką dyskusję. Myślę, że powinien Pan porozmawiać z Polakiem śląskim i powinniście sobie wyjaśnić pewne kwestie. Przypisuje mi pan intencje, których nie miałem i nie mam. Pojawia się Pan w komentarzach pod niemal każdym artykułem, powinien więc Pan wiedzieć co chcę przekazać. Pozdrawiam, Ryszard Surmacz
@Ryszard Surmacz
Dziekuję za doskonałe artykuły.
Powiem, że jestem w posiadaniu Pańskiej książki ” Znów tracimy śląsk”
Otrzymałam ją od naszego wspólnego( niezyjącego już, niestety) znajomego pana Mariana K.
Jako, że nie jestem ślązaczką, los rzucił mnie w te strony, zyję pośród ślązaków, patrzę na wszystko bez szczególnych, regionalnych namiętności
Mogę powiedzieć jedno:
To nie zwykli ludzie domagają się wszelkich niemieckich udogodnień, czy przywilejów, czynią to politycy!
W większosci wielce niedowarzeni…
Rozmawiam z sąsiadami, doprawdy, niewielu mieszkańców opolszczyzny czuje się Niemcem z pochodzenia…
Ślązakiem- a owszem, tyle, że bez tej szumnej ” opcji niemieckiej”
W wielu wsiach zanika potrzeba odprawiania Mszy w języku niemieckim.
Ze wzgledu na brak zainteresowania.
Pozostaje tylko opór ” opcji niemieckiej” w opolskim kościele.
… I brak odwagi, jednoznaczności czy gnusność niektórych duchownych…
Więc jeszcze trochę poodprawiają….
Zamiast łaciny!
Wychowywałam się we Wrocławiu, dziś ( nawet zauwazyłam na plakatach, zapowiedziach imprez kulturalnych) nazywanym Breslau.
Pamietam jak nasi wychowawcy, zwracali uwagę byśmy nigdy nie nazywali tak naszego miasta…
Myślę też, że swoją wielkość Wrocław zawdzięcza… kresowianom!
Wszędzie we Wrocławiu słychać było ich piekną, spiewną mowę, czasami, niespodziewany śpiew w tramwaju :)
Ludzki trud odbudowy zniszczono zaraz po dojściu do władzy tzw” opozycji solidarnościowej”
to wszystko świadczy, o tym, że tzw. zachód miał gotowe plany dla Polski ( zniszczyć, zubozyć)
Przejeżdżając przez miasto, ze zdumieniem odkrywałam, mało, że zamkniete niektóre fabryki!
Oni je fizycznie zniszczyli!
( zdaje się Elwro, na przykład)
Może, żeby w razie draki, nie odrodziła się ludzka ( kresowa w większości) przedsiębiorczość!
Teraz pan Dudkiewicz ze swoją bandą” prawicowców” przeżerają ten wielki trud przeszłych pokoleń.
Odbijają światłem odbitym.
Przy okazji- niemiłosiernie zadłuzając przyszłe pokolenia.
… i tak ” Znów tracimy śląsk.. i cała resztę”
Pozdrawiam.
Nasza dyskusja nie wywoła żadnej sensancji.
Nie podoba mi się tylko pańska intolerancja. Bo jakże inaczej nazwać pańskie zdanie o tym że Ślązacy śląskiej opcji narodowej są nikim i by zostać zaakceptowanymi i kimś (lepszym) powinni utożsamiać się z polskością.
Moim zdaniem na szacunek zasługuje każdy obywatel który przestrzega porządku prawnego państwa którym jest obywatelem (o ile jest to państwo prawa) a nie tożsamość która jest jego prywatną sprawą. Tak ja to widzę w XXI wieku.
Panie Surmacz:Z jednej strony Ślązacy chcą, aby wszyscy byli Ślązakami, a z drugiej, nie są w stanie zaakceptować nikogo, kto nie jest Ślązakiem. Jedno dlugie zdanie i dwie nieprawdy. Trudno mi wypowiadac sie za wszystkich autochtonow, ale za siebie moge: Nie moim celem jest aby ktokolwiek czul sie tym kim ja chce, zeby sie czul. Co to w ogole za kuriozalne stawianie sprawy? Niech sie kazdy czuje kim chce. To w obecnych czasach wylacznie kwestia subiektywnej deklaracji narodowosciowej lub etnicznej i tyle.
Ja nie mam problemu z akceptacja nie-Slazakow, ba nawet mam wielu przyjaciol jak to sie mowi u nas „goroli” lub „hadziajow” i jakos nie mam z tym zadnego problemu.
Mierzi mnie tylko retoryka, ktora wymusza na mnie za wszelka cene takiej podskornej akceptacji tzw. „polskosci”. Ja nikogo do niczego nie zmuszam, wiec samemu tego samego oczekuje.
Co do wpisu Eleonory: Droga Pani czy naprawde jest tak wielkim przestepstwem jesli Niemcy mowia Breslau, a my zamiast München Monachium, zamiast Köln Kolonia itd? Czy naprawde zdanie jakiegos politycznego nauczyciela z komunistycznej szkoly (nawet jesli sam byl zdeklarowanym antykomunista) ma dzisiaj w XXI w. takie samo znaczenie jak zaraz po II wojnie?
@foxmann
Drogi panie, odpowiadam:
Oczywiście, że nie ma nic złego w niemieckim nazewnictwie.
Pod warunkiem, że używają go Niemcy.
Gorzej, kiedy niemieckich nazw uzywają mieszkańcy miasta.
albo- gorzej- jego polskie władze…
Świadczy to o rugowaniu polskości z tego miasta.
Lub nieutożsamianiem się z nią.
Nie wiem co bywa gorszym?!
Co do nauczycieli.
Ciekawe, że nauczycielom czasów komuny odbiera się honor, by współczesnym, niekiedy wyjątkowym dyletantom przypisuje się ” światowość”
ot, kiedy nauczyciele wędrowali wraz z uczniami w obowiązkowym pochodzie pierwszomajowym-nazywani bywają zdrajcami i komuchami.
Wspólcześni przechadzający się radośnie w ” Marszach Równości” lub ” Marszach ku pamięci założyciela europejskiego raju-UE, Szumana” bywają światowcami, prawdziwymi pochodniami nowoczesnej oświaty :)
Ciekawe zjawisko.
Gdy kilka lat temu Kraków reklamował się w Niemczech pod swoją niemiecką nazwą nie było problemu. Dlaczego Wrocławiowi wolno mniej?
@svatopluk
Jeżeli pan, ” światowiec” pełną gębą, swoje polskie imię Jan, przetłumaczył na Hans, to pańska sprawa.
I pańskich kompleksów.
Ale miasta polskie mają swoje, historyczne nazwy, więc, pozwoli pan, że w tym wypadku pańskie poczucie ” światowości” odsuniemy na bok.
Pozdrawiam.
**pani Eleonoro: otoz akurat nazwa Wroclawia eweoluowala z biegiem czasu, tak az w polskim jezyku wyksztalcil sie Wroclaw, a w niemieckim Breslau. Nie jest zadnym rugowaniem polskosci to, ze czasami w polskiej ulotce dla gosci z Niemiec, niemiecka nazwa tez sie pojawia. Jezeli tzw. „polskosc” bedziemy sprowadzac do tak absurdalnych dyskusji i kuriozalnego stawiania sprawy ze uzycie nazwy miasta w j. niemieckim na jakims np. banerze reklamowym jest jakims rugowaniem polskosci, to naprawde dla mnie jako autochtona taka „polskosc” jest absolutnie nie do zaakceptowania.
Po drugie: jako czlowiek wolny i liberalno-konserwatywny jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek przymusu panstwowego czy to edukacyjnego, ubezpieczeniowego, czy podatkowego. Jest tak dlatego, ze uwazam sie za osobe, ktora posiada wlasny rozum i potrafi okreslic co jest dobre, a co nie, a takze potrafie swoje pieniadze znacznie lepiej i efektywniej wydawac niz jakis urzednik, dlatego jestem przeciwnikiem monopolu panstwa na nauczanie. Poniewaz jak sie domyslam zyla Pani w czasach, gdzie ten monopol byl, tak jak teraz, w swojej siermieznej, komunistycznej formie otrzymywala Pani wtedy pewne „prawd do wierzenia”, np. Wroclaw odwiecznie polskim miastem, Slask ZAWSZE polski, przed 1945 r. w zasadzie na ziemiach zachodnich byla jedna wielka dziura, dopiero tzw. „powrot do macierzy” dawal rozwoj i postep na drodze socjalizmu.
Jestem w stanie zrzumiec to, ze tak kiedys bylo, ale naprawde prosze mi wierzyc na slowo, ze wciskali Pani wtedy straszna nieprawde i przyslowiowy „kit”. Bylo to robione na uzytek tamtejszej propagandy i tyle. Wlasne myslenie nie bylo mile widziane. Naprawde od tamtego czasu dokonal sie postep i zakres wolnosci chociazby w takich sprawach sie poszerzyl. Dowod: nawet ta dyskusja na forum.
@foxmann
„Jezeli tzw. „polskosc” bedziemy sprowadzac do tak absurdalnych dyskusji i kuriozalnego stawiania sprawy ze uzycie nazwy miasta w j. niemieckim na jakims np. banerze reklamowym jest jakims rugowaniem polskosci”
Kończąc dyskusję z panem, bardzo proszę o przesłanie mi jakiegoś zdjęcia baneru na potwierdzenie swoich tez, iż absurdem jest poprawna pisownia nazwy miejscowości w języku urzedowym danego państwa.
Proszę o folder z Munchen na przykład, w którym pisze „Monachium”
Skąd pan wie czego mnie uczono?
Rozumiem przyganę, że mnie uczono całkiem żle i byle jak.
W przeciwieństwie do Pana.
Liberalno-konserwatywnego obywatela, któremu państwo bywa zbędnym…
to jak? Jest pan liberałem czy konserwatystą?!
Bo niekiedy to połączenie bywa niemozliwym…
Pan się zastanowi w którą stronę przechylają się pańskie poglądy.
A w międzyczasie zapraszam na spacerek po wrocławskich kościołach.
Odnajdzie pan sarkofagi takich ” niemców” jak bł. Czesław czy książę Henryk IV Probus.
O niemieckich korzeniach jak nic:
Był synem księcia wrocławskiego Henryka III Białego i Judyty Mazowieckiej.
Pozdrawiam i kończę dyskusję z panem.
przykład: http://www.targilipskie.pl/
Polecam również odwiedziny Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu i napisy na sarkofagach. Szczególnie tych młodszych.
Byłam, widziałam.
w większości napisy są w języku łacinskim :)
Leipziger Messe
Rozumiem że to jest panski język ojczysty?!
Niech pan się nie wygłupia, dobrze…
Pani Eleonoro: Prosze uprzejmie oto m.in. przyklad pseudonacjonalistycznego absurdu:
http://www.bibula.com/?p=46865
Nie wiem jak Pania uczono, ale widze jakie poglady Pani tutaj prezentuje. Poglady w zyciu jednostki nie biora sie z powietrza. Sa wypadkowa wychowania, szkoly itd. Po prostu normalna sprawa.
Konserwatywny liberal to jest mozliwe. Jestem konserwatysta w sprawach obyczajowych, w tym, zeby Prawda byla definiowana tak jak powinna, a wg wlasnego uznanai, a liberalny jestem w sprawach gosporadczych i podatkowych. Jestem zdania, ze panstwo, ktore odbiera mi pod przymusem duza czesc wypracowanego przeze mnie dochodu niczym nie rozni sie od zwyklego rabusia na ulicy i jest organizacja przestepcza w pelnym tego slowa znaczeniu.
Panstwo mi osobiscie do niczego nie jest potrzebne, ale NAM ogolowi jest potrzebne, poniewaz potrzebujemy instytucji odgornej ktora stanowi prawo i ustala tzw. „zasady gry”. Przyzna chyba jednak Pani, ze np. budowanie szkol, zlobkow, stadionow, czy innych rzeczy, ktore powinni robic prywatni inwestorzy kiedy jest to robione przez panstwo jest znacznym przekroczeniem arbitralnej roli panstwa?
Prosze mi pokazac gdzie twierdze, ze Wroclaw jest WYLACZNIE niemiecki, albo WYLACZNIE polski. Radze zastanowic sie nad wlasnym radykalizmem w formulowaniu opinii
ale nie wszystkie. polecam te ostatnie :)
chciała pani przykładu więc proszę.
piszą Leipzig czy Lipsk???
niech się więc pani nie wygłupia albo pójdzie do okulisty.
chyba portal wprowadzil cenzure. Dwoch moich postow nie ma
Automat skierował Pana wpis do spamów. Już jest przywrócony. Może się tak dziać jak się wkleja linki.
Pani Eleonoro, dziękuje za wpisy. Bardzo mile wspominam wyprawę z Marianem w góry. To był bardzo ciekawy człowiek, szkoda, że tak szybko odszedł.
Pozdrawiam, Ryszard Surmacz
@foxmann
To jest pan konserwatystą na pól etatu?!
Bo nie bardzo rozumiem, jak wg pana ma być przedstawiana prawda?!
tak jak wyglada w rzeczywistości, czy według pańskiego uznania?
Nie rozumiem.
Państwo dobrze zarządzane nie może być porównywalne do rabusiów.
Co pan opowiada?!
jakieś ahistoryczne klechdy…
Myli pan rolę państwa właściwie urządzonego w cywilizacji łacinskiej z solidaryzmem społecznym, z państwem urządzonym na sposób socjalistyczny lub komunistyczny.
Polecam.
http://www.w-sercu-polska.org/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=1876:feliks-koneczny-narod&catid=9:mysl-narodowa&Itemid=5
Jednoznaczność może niektórym mylić się z radykalizmem. Cóż począć?
W dobie wszechobecnej tolerancji…
Proszę przemysleć krótką maksymę Mikołaja Davilli
” Kto twierdzi, że szanuje wszystkie idee, ten ogłasza gotowość do zdrady swoich przekonań”
@foxmann i svatopluk
Panowie, w Polsce nikt nikomu w zakamarki duszy nie zagląda. Mieszkacie tu od wielu lat i powinniście to wiedzieć. To, co napisałem, to nie moje poglądy, lecz prawidła dziejowe – prawa historii. Znam Śląsk bardzo dobrze, tam się urodziłem, tam spędzałem wakacje, tam też mieszkałem. Nie ma co ukrywać, że mamy odmienne widzenie chyba na większość spraw. I inaczej nie może być, bo mamy inne doświadczenia dziejowe.
Chciałem zwrócić Wam uwagę, że (i tu się oburzycie), że taką swoją postawą zatracacie swoje najlepsze cechy kulturowe. I jest to uwaga życzliwa. Ślązacy są Słowianami, ich gwara jest częścią języka polskiego, także myślą po polsku (tu przekora jest najlepszym tego przykładem, ponadto proszę zapytać jakiegokolwiek Niemca). Tak samo sztucznym zjawiskiem jest mniejszość niemiecka, jak i RAŚ. Msze w języku niemieckim też narobiły więcej złego niż dobrego. Dziś zanikają. Zarówno Polacy, jak i Niemcy wiedzą, że w/w organizacje mają być środkiem do podtrzymania odmienności. Są więc polityczne i tak będą traktowane. I raz jeszcze podkreślam, że nie są to moje poglądy, lecz jest to panorama widziana z zewnątrz.
Śląsk swoje najlepsze lata miał będąc częścią Polski – tak samo za Piastów, jak i po I i II wojnie. To też Was panowie oburzy. Ale nie jest to mój wymysł. To są fakty hiostoryczne. Z resentymentami polskimi i śląskimi jest tak, że z jednej strony trzeba pożegnać słabość do kresów, a z drugiej do Prus.
Z Breslau to jest tak, jak z przysłowiową kroplą, która drąży. I przestańmy udawać, że nie wiemy o co chodzi.
Jedynie wśród Polaków macie przyjaciół i jedynie w Polsce może się rozwijać. Szanujcie Panowie, to co macie. Szanujcie też Polskę, bo jak jej zabraknie, zabraknie także warunków do podtrzymania waszej odmienności kulturowej. W tym względzie macie pełną swobodę. Ale nie dziwcie się kiedy Polacy zauważą działania przeciwko Polsce, będą protestować. Wasza postawa podlega też ocenie ogólnej. I to też piszę nie dlatego, że mam jakieś uprzedzenia, lecz są to rzeczy, które powinniście wiedzieć.
Polakom też trzeba wiele słów otrzeźwienia. Krytyka jeszcze nikomu nie zaszkodziła, ale robiąc, to (i tu zwracam się do svatopluka), proszę nie podsuwać takich linków, jak ten z radosną twórczością małżeńską. Mogę podać również odmienne przykłady. Do Foxmanna – to, co Pan pisze o pańtwie, proszę powtórzyć Niemcowi, zobaczy Pan, co Panu odpowie.
Pozdrawiam, i proszę tych słów nie traktować opatrznie.
Ryszard Surmacz
panie Surmacz: Moje poglady odnosnie panstwa socjalistycznego powtarzam w Niemczech (wlasnie tutaj teraz jestem) i reakcje sa rozne. Spoleczenstwo tutaj jest socjalizmem i panstwowym etatyzmem indoktrynowane od dziecka. Pod tym wzgledem jest tutaj brutalnie i mowie to z pelna szczeroscia. Podatki (w tej chwili oprocz dochodowego, sa jeszcz od opieki Pflegestuer, kosciolny i uwaga! solidarnosciowy). To oczywiscie problem calej Unii Europejskiej, ktora ma socjalizm niemalze wpisany jako doktryne polityczna. W Niemczech jest on dosc dobrze z punktu widzenia malo zarabiajacej osoby zorganizowany, ale glebsze spojrzenie powoduje, ze nie da sie tego zaakceptowac przynajmniej w duszy. Wszystkie te dotacje to sposob na przejecie kontroli nad wszystkim. Wiadomo, ten kto daje kase dyktuje warunki.
Uwaga do pani Eleonory: Nawet dobrze zorganizowany socjalizm pozostaje socjalizmem i jest rabunkiem. Panstwo socjalistyczne (Niemcy, Polska nieco mniejszym stopniu) nie pozwala, albo mocno ogranicza praktykowanie chrzescijanskich cnot (dobroczynnosci i solidarnosci), bo mnie pod przymusem okrada. Wszystkie te rzeczy, a szczegolnie solidarnosc wystepuje wtedy, kiedy jest wolna wola do czynienia tego co chce (aspekt wolitywny). W Polsce nie ma zadnej solidarnosci, tylko niesprawiedliwosc, bo to, ze urzednik dzieli nieswoje pieniadze nie jest zadna solidarnoscia, tylko jakas karykatura tej cechy. Prosta rzecz – zebrak prosi o pieniadze – wiele osob mowi: Nie dam, bo place podatki i sa instytucje, ktore w takich sprawach pomagaja.
panie Surmacz: Naprawde ciezko sie zgodzic z tak kategorycznym stawianiem sprawy: „Śląsk swoje najlepsze lata miał będąc częścią Polski – tak samo za Piastów, jak i po I i II wojnie. ” To bardzo subiektywne stwierdzenie. Ja moge stwierdzic, ze najlepiej rozwijal sie za Jana Luksemburczyka i co z tego wynika? Punkt widzenia, zalezy od punktu patrzenia i co bierzemy pod uwage. Jak ktos np. byl za komuny w partii i przyjechal z jakies slabo rozwinietej prowincji z kresow na poniemieckie ziemie, dostal jakas dobra kwatere, stanowisko to mial dobrze i takie rozumowanie jest nawet subiektywnie logiczne.
Natomiast w dzisiejszych czasach dla mnie mlodego czlowieka wazne jest: 1. warunki ekonomiczne 2. warunki rozwoju. I jedno i drugie w RFN na chwile obecna funkcjonuje lepiej. Mozemy miec duzy grymas na twarzy czytajac takie rzeczy, ale sam tez chcialbym pracowac w takich warunkach jakie mam w Niemczech.
Jest pan kłebkiem sprzeczności.
Nie podoba się panu socjalizm ( mnie również)
Ale w wykonaniu niemieckim jest do przełknięcia?!
Mówi pan o chrześciajńskich cnotach, ale zapomina o chrześcijańskiej definicji dobrobytu
Bo dobrobyt szanowny panie to nie tylko:
1. warunki ekonomiczne 2. warunki rozwoju
Istnieje również dobrobyt
religijny
filozoficzny
naukowy
kulturalny
Człowiek tym różni się od zwierząt, że do pełni szczęścia potrzeba mu trochę więcej niż pełna micha :)
Pozdrawiam pana, zdrowia życzę!
@foxmann
@foxmann
Na początku XIV w. w Legnicy miał powstać uniwersytet, dużo wcześniej niż w Pradze i całych Niemczech. I to jest kryterium oceny. Za Luksemburczyka mogło być zasobniej, ale warto zwrócić uwagę, jakimi Ślązacy wrócili po okresie austriackim i pruskim do Polski. I to też jest kryterium oceny.
Ci którzy przyjechali z kresów, to oprócz tej wsi, o której Pan mówi (syndrom Kargula), a która niewątpliwie miała miejsce, to oprócz niej przyjechał Lwów, Wilno, Krzemieniec itd. i inteligencja, która była (jest) spadkobiercą tej wielkiej pracy, którą wykonali Jagiellonowie, a które zniszczyły zabory. Żywym obrazem tamtego czasu był Jan Paweł II. Proszę policzyć ilość literatów, uznanych ludzi kultury było na Kresach a ile pod zaborem pruskim, czy na Śląsku? I to też jest kryterium. Z noblistów (dyskusyjne) Ślązacy niewiele mieli pożytku, chyba, że pośrednio prestiżowe, bo w tamtym czasie mało kto z nich o tym wiedział. W literaturze ocenia się, że kresy wschodnie dały myśl humanistyczną i państwową, zachodnie – myśl techniczną. Gdy położymy na wagę ilość wybitnych jednostek, kresy wschodnie przeważą zdecydowanie. I to jest ocena obiektywna, nie subiektywna.
Warunki ekonomiczne są ważne, szczególnie dziś dla młodego człowieka i pod tym względem w Niemczech jest dużo lepiej niż w Polsce. To prawda, ale na dłuższy dystans o warunkach ekonomicznych decyduje też świadomość i wiedza zwł. humanistyczna, bo humaniści rządzą światem, a inżynierowie są wykonawcami. Socjal nie jest rozwiązaniem… I tu się zapewne zgodzimy, że w takim samym stopniu przeżył się socjalizm, jak i kapitalizm. Kapitalizm dlatego, że nie szanuje człowieka. Przykładem jest Polska. Gdy wszedł do niej, nie napotkał żadnego oporu (brak związków zawodowych i mechanizmów obronnych) i okazał swoje XIX-wieczne oblicze. Okazało się, że jest taki sam jak dawniej. Umowy śmieciowe, odwoływanie się do najniższych instynktów (sex) czy kult prostackich reklam to dowód na jego degrengoladę.Taka formacja w dzisiejszym świecie nie powinna mieć miejsca. Niestety, na horyzoncie nie ma żadnej innej, i to jest największy problem.
Nie mniej jednak ma Pan rację, że punkt widzenia zależy od punktu patrzenia (siedzenia). Chodzi jednak o to, aby poznać drugą stronę. Niczego Pan nie straci. Zapewniam. Np. w I RP pieniądze miało społeczeństwo, państwo nie wtrącało się do niczego. Ale władza wykonawcza była mocna i skuteczna… Gdy przyszła potrzeba wojny. Król zwracał się do możnych o pieniądze. I dostawał je. Liberum veto zostało wykorzystane dopiero po ok. 200 latach (Siciński). Ale wówczas I RP zaczynała wchodzić w fazę schyłkową… I jak Pan widzi już w dwóch sprawach się zgodziliśmy.
Pozdrawiam, Ryszard Surmacz
@Ryszard Surmacz
Pisze Pan że tylko w Polsce posiadamy pełną swobodę i kulturową autonomię (odmienność). To dlaczego chce Pan ją nam zabrać i zmusić do asymilacji? W imię naszej przyszłości? Czyli mamy pozbyć się naszych korzeni by wiatr dziejów robił z nami co zechce?
Podobno tylko w Polakach mamy przyjaciół. Przyjaciel dla mnie jednak to ktoś kto mnie akceptuje jakim jestem a nie zmusza do zakładania maski bym mógł mu się podobać. Dziękuje za takich przyjaciół. Ale zdziwi się Pan ponieważ większość Polaków inaczej pojmuje świat niż wam się to wydaje. Szczególnie młodzi stają się coraz bardziej otwarci.
Przytacza Pan przykład jakoby „niemieckie kresy” Niemcom niewiele dały. Noblistów dyskwalifikujecie ponieważ to nie humaniści. A ci rządzą światem. Proszę się przyjrzeć kto rządzi światem. Nie humaniści a technokraci. Czy to na zachodzie czy na wschodzie.
A „niemieckie kresy” wydały też wielu sławnych humanistów: Kant, Hauptmann, Eichendorff, Grass…
Są na świecie bardziej znani niż polscy humaniści z kresów.
„A „niemieckie kresy” wydały też wielu sławnych humanistów: Kant, Hauptmann, Eichendorff, Grass…
Są na świecie bardziej znani niż polscy humaniści z kresów.”
A teraz porównajmy dobro jakie wnieśli w świat ci ” bardziej znani humaniści”
Zapomniał pan dodać pana Fritza Habera
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber
@Eleonora
Chemik to humanista?
Gratuluję wiedzy :)
@svatopluk
Miałam na mysli znanych niemieckich noblistów.
Bezskutecznie usiłuje pan udowodnić wyższość kultury niemieckiej nad polską.
jej wkład w światowe dziedzictwo.
I czyni pan to nieudolnie.
Bo jak wkład miał taki Kant, powinien wiedzieć srednio znający historię protestantyzacji Europy…
Nie sądzę by autor artykułu przyjął sobie za cel przymusową asymilację podobnych panu.
O których mało pochlebnie wyrażali się polscy kresowi poeci np. Mickiewicz
http://www.wiersze.annet.pl/w,,264
Chyba nie śledziła pani dyskusji. Moje przykłady były odpowiedzią na tezę pana Surmacza jakoby to wschodnie kresy Niemiec nie miały wielkiego wkładu z rozwój kultury tego kraju a na pewno już nie tak duże jak polskie kresy dla Polski.
A może cierpi pani na kompleks Niemiec czego pokazuje pani reakcja na wkład kultury państwa sąsiedniego w rozwój świata?
p.s. jeżeli chodziło pani o noblistów to dlaczego nazwała pani Habera humanistą?
@svatopluk
Zgadzam się z tezą, że kresy wschodnie miały daleko większe oddziaływanie na Polskę niż wschodnie kresy Niemiec dla tego kraju.
Nie mam niemieckich kompleksów.
Nie spruszczam na siłę swojego nazwiska.
Nie zniemczam swojego imienia.
ba! Nie zniemczam nazwy swojego miasta.
Chyba jestem mało światowa drogi panie :(
@svatopluk
Nie jest Pan w stanie odczytać moich intencji, czy też Pan nie chce ich odczytać? Proszę wybaczyć, ale jaśniej już nie potrafię. To nie kwestia różnicy cywilizacyjnej, lecz nastawienia. Druga wojna pogrzebała całą wielkość niemieckiej kultury. Trudne to do przyjęcia, ale prawdziwe. Trzeba wreszcie pożegnać się z mitem wschodnich kresów. Dotyczy to obydwu stron. Do widzenia, R. Surmacz
A gdzie ja tutaj uprawiałem mitologię. Dla mnie ta karta historii dla obu państw jest zamknięta. Niemcy są sami sobie winni że ich kultura tak bardzo straciła na znaczeniu.
Jak mam odczytać Pańskie intencje ws. Ślązaków opcji niepolskiej i nieniemieckiej? W moim przekonaniu wzywa Pan do asymilacji. Wolał bym się jednak mylić.
I czy dla Pana RP to państwo narodu politycznego czy etnicznego?
Na shledanou
@svatopluk
@Eleonora
No to widzę, że niezła batalia – z jednej strony Godzilla z RM z drugiej krasnele z RAŚ (właściwie jeden oddelegowany tu etatowo do robienia gnoju). Ciekawe krasnalu czy dasz radę? Bo twoja strategia „zawszę muszę miec ostatnie słowo” może tym razem się niesprawdzic”. Ty zawsze, zakładasz taką strategię, prawda? Chocbyś robił z siebie nie wiem jakiego debila zadając kolejne kretyńskie pytania.
Jestem Polakiem, moim wodzem jest Kaczyński a Panem Bogiem Rydzyk to właśnie jest na tej stronie mile widziane!
Ucz się svatopluk ucz i nie pisz już nigdy co czujesz a to co polski nacjonalizm od ciebie wymaga, w końcu mieszkasz w tym kraju!
@silus
Masz rację Silusie!
Ty także- ucz się, ucz…
Być może przyjdzie kiedyś taki dzień, że odróżnisz nacjonalizm od patriotyzmu…
W koncu i ty mieszkasz ” w tym kraju”
Na zachętę przytoczę ci piekny wierszyk pana Hemara.
Żyda- nie Polaka :)
Gdybym ja był Francuzem, to bym z pantałyku
Dyktował światu gusta i zadawał szyku.
Gdybym ja był Holendrem, to bym krowy doił.
Gdybym ja był Prusakiem, to bym wojsko zbroił.
W górę nos bym zadzierał, gdybym był Hiszpanem.
Gdybym był Włochem, piałbym w operze sopranem.
Gdybym był Angielczykiem, to bym flegmę ziębił.
Gdybym był Rosjaninem, sąsiadów bym gnębił.
Ja bym stawał na warcie, gdybym byl Szwajcarem.
Gdybym ja był Turczynem, miałbym żeński harem.
Gdybym ja byl Węgrzynem, wino piłbym tanio.
A jak to być Polakiem, gdy Polaków gania?
A jak to być Polakiem, kiedy Polak w dole
I wszystko co miał stracił i popadł w niewolę?
Niedobrze byc nierządnym, słabym, mizerakiem,
Wiem ja o tym. Jednakże wolę być Polakiem.
@silus
O! Kolejny krasnoludek z RAŚ! Jeżeli to miała byc prowokacja to nieudolna, bo nawet ksywy ci się nie chciało zmienic, a jeżeli sarkazm i ironia to naprawdę niskich lotów. Poza tym masz słabe rozeznanie co do „linii ideowej” tego portalu, bo oni już dawno nie stawiają na partię Kaczora i poszli w polityczną egzotykę i margines.
@Eleonora
Czym różni się w Pani mniemaniu patriotyzm od nacjonalizmu?
„Niedobrze być nierządnym, słabym, mizerakiem,
Wiem ja o tym. Jednakże wolę być Ślązakiem.”
:)
@svatopluk
Zapytam się w twoim stylu: Do jakiego Narodu należą Ślązacy?
@Anonim
O przynależności do jakiegokolwiek narodu decyduje każdy we własnym imieniu.
Albo chcielibyście by za was decydował jakiś urząd lub „autorytet”?
Co do Ślązaków to jedni uważają się za część narodu polskiego lub niemieckiego lub czeskiego lub tylko za Ślązaków. Jest to ich święte prawo które trzeba uszanować.
@svatopluk
„O przynależności do jakiegokolwiek narodu decyduje każdy we własnym imieniu.” – niestety nie kochanieńki, jest to rzecz, na którą nie mamy wpływu, jest to rzecz przyrodzona, którą dostajemy wraz z narodzinami tak jak płeć, rasę czy język. Oczywiście są na świecie różne dziwadła, które próbują to zmieniać ale są to tylko odchyły od normy .
Co to znaczy, że uważają się tylko za Ślązaków? Czy ci Ślązacy są osobnym narodem?
Powiedźcie to Amerykanom, Australijczykom, Francuzom, etc.
Potraficie naukowo udowodnić że język jest cechą przyrodzoną? Ciekaw jestem tej analizy. I dlaczego w historii znikały i powstawały nowe narody?
Moim zdaniem w XXI w. koncepcja narodu etnicznego coraz bardziej przegrywa z koncepcja narodu politycznego. Tak to również definiuje Konstytucja RP. I tak to było również w czasach antycznych. Naród etniczny i państwo etniczne to koncepcja XIX w.
I jeżeli to państwo decyduje w tej (dla mnie prywatnej) kwestii to uważam je za totalitarne a nie demokratyczne.
@svatopluk
Nie odpowiedziałeś na moje zasadnicze pytanie. Boisz się czy nie potrafisz?
Oczywiście, że czasami można mieć wybór, bo jeżeli ktoś ma na przykład pochodzenie tajlandzko-bułgarskie to w jakiś sposób musi się określić, ale są to i tak rzeczy zdeterminowane. Biały nie może zostać murzynem a murzyn białym (no chyba, że się nazywał Michael Jackson – to są właśnie te odchyły od normy).
A co do swobodnego wyboru narodu to ja tez jestem za tym żeby każdy miał swobodę w tej kwestii. Ja też chciałbym należeć do jednej takiej grupy mianowicie chciałbym zostać amerykańskim Żydem z Nowego Jorku, czyli należeć do najbogatszej grupy społecznej w najbogatszym kraju świata. Zamówiłem sobie nawet, specjalnie na tę okazję szykowną jarmułkę z Tel Avivu . I nawołuję głośno : hej, jej Żydzi, przyjmijcie mnie do swego grona !!! Ale jakoś nie chcą tego zrobić.
Jak już napisałem uważam naród za twór polityczny. Nie ma państwa śląskiego więc nie twierdzę że istnieje naród śląski. Ale istnieje narodowość śląska bo tożsamość jest czymś subiektywnym i taką narodowość podały również setki tysięcy obywateli RP.
Panjatna?
Amerykańscy żydzi to naród? Raczej część narodu amerykańskiego którego możesz się stać członkiem gdy zostaniesz obywatelem Stanów Zjednoczonych. Tak to widzi ich konstytucja.
@svatopluk
A to już bardzo ciekawe, bo według definicji narodowość to „przynależność do narodu”. A ściślej posługując się definicją GUS narodowość jest: deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z OKREŚLONYM NARODEM”.
Czyli, że narodowość wcale nie jest formą podległą do pojęcia naród a formą tożsamą, można rzecz, że synonimem. Czyli nie tak jak chce wasza organizacyjka a szczególnie niejaki Piotruś D, że narodowość jest bytem odrębnym od narodu. Tak więc zapytam jeszcze raz : Do jakiego narodu należysz?
Zerknijcie do Konstytucji RP to się dowiecie.
Polskie prawo definiuje zarówno mniejszości narodowe (posiadające swoje państwo narodowe) jak i etniczne (nieposiadające owego).
Cóż, polskie ustawy nie zawsze są spójne.
p.s. mam dwa paszporty :)
To Konstytucja RP ma za ciebie decydować kim jesteś? Przecież napisałeś wcześniej, że jest to indywidualna sprawa każdego człowieka, to ty tego nie wiesz bez Konstytucji?. Napisałeś też wyraźnie MNIEJSZOŚCI NARODOWE, czyli koniec końców siłą rzeczy należące do jakiego narodu. Oprócz tego twierdzisz, że naród nie może istnieć bez państwa, to ciekawe założenie bo istnieje i istniało w historii mnóstwo narodów nieposiadających własnego państwa np. Kurdowie, Romowie, wcześniej Żydzi a nawet Polacy. Twierdzisz, że skoro przez 120 nie istniało państwo polskie to nie istniał też wtedy naród polski? Ty kopiesz się po głowie własnymi argumentami.
I co do własnego samookreślenia to nieważne jaką definicję narodu przyjmiemy: etniczną czy polityczną, ona nie zwalnia cię z wyraźnego zadeklarowania kim jesteś. To więc kom jesteś?
P.S Ja się nie pytałem ile masz paszportów – ten czy owy dokument nic naprawdę nie oznacza jeżeli chodzi o własną tożsamość. Człowieka mającego coś na sumieniu i ukrywającego swoje intencje można poznać po tym, że sam odpowiada na niezadawane pytania.
Istnieją dwie koncepcje polityczno-prawne narodu:
a) narodu politycznego (obywatelskiego)
b) narodu etnicznego (narodowości)
Konstytucja RP wymienia obydwie (jeżeli się nie mylę) jednak ta pierwsza jest moim skromnym zdaniem (jako nieprawnika) nadrzędna.
A więc Ukrainiec i obywatel RP jest zarówno członkiem narodu polskiego (polityczno-prawnie) jak i narodu ukraińskiego (etnicznie).
Polska ustawa wymienia zarówno mniejszości narodowe jak i etniczne. Nie ma prawnie między nimi różnicy. Ale do jakiego narodu zaliczylibyście Łemków?
Jako obywatel 2 państw jestem prawnie członkiem 2 narodów politycznych. Co nie przekreśla jednak mojej 3 opcji narodowo-etnicznej (narodowościowej).
Jak już pisałem, musisz być Polakiem bo egzotyczne krasnoludki ojca Rydzyka tego żądają!
Pozdrawiam i dobrej nocy życzę, szkoda czasu na bezsensowne nacjonalistyczne bzdety zasłużonego członka „radia maryja”
@svatopluk
No to napisz wprost jakie to są te twoje narody, dlaczego ci to sprawia taką trudność? A co czułeś kiedy byleś mały, tj. w wieku kiedy jeszcze nie byłeś świadom, że istnieją takie koncepcje klasyfikacji narodów. Czy w wieku dajmy na to 10 lat czułeś coś takiego jak przynależność do narodu politycznego i jednocześnie przynależność do opcji narodowo-etnicznej? No daj spokój co za dyrdymały próbujesz mi tu wcisnąć.
Gdy byłem dzieckiem nie posiadałem tożsamości narodowej. Z wiekiem się dopiero ukształtowała.
W wieku lat 10 jak odpowiadaliście na pytanie: Kim jesteś – jakiej narodowości jesteś?
Odnoszę wrażenie że wasza wiedza (dyrdymały) na ten temat i jej rozwój zatrzymały się gdzieś pod koniec XIX wieku. Może byście coś przeczytali co powstało w czasach waszego żywota?
@svatopluk
Gdy byłeś dzieckiem naprawdę nie wiedziałeś kim jesteś? Ale kity wciskasz, ty po prostu migasz się od szczerej odpowiedzi. To w takim razie mądralo odpowiedz jaki wiek jest tą granicą od której taką świadomośc się uzyskuje? Może automatycznie spłynęła na ciebie ona wraz z uzyskaniem pełnoletności?. Skoro nie kiełkowała ona w tobie od lat dziecinnych to naprawdę jesteś prostym i niezbyt skomplikowanym człowiekiem
Zastanawia mnie też twoje stwierdzenie, że należysz do pewnej opcji narodowo-etnicznej (zakładam, że chodzi ci o narodowośc śląską). Przedstawiłem ci tu argumenty, że narodowośc jest ściśle powiązana z narodem i zakładam, że to przyjąłeś do wiadomości i zaakceptowałeś bo nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów, to w takim razie skoro, jak to określiłeś, jesteś narodowości śląskiej i zakładam, że nie należysz ani do narodu polskiego,niemieckiego czy czeskiego to twoim narodem jest…? No co jest? Sam przecież za ciebie tego nie napiszę.
@silus
A wiesz co jest w tym wszystkim najśmieszniejsze? To, że ja od was nie wymuszam na siłę żadnej deklaracji wierności wobec określonego narodu, nie zmuszam was abyście zadeklarowali, że jesteście Polakami (znajdź mi w moich komentarzach choc jedną taką próbę). Wy sami nakręcacie ten kompleks i uroiliście to sobie.
Ja tylko cały czas pytam: kim jesteście? Człowiek w pełni świadomy swojej tożsamości się jej nie wstydzi i nie wypiera i posiada pewien poziom dumy, który mu nie pozwala aby z niego szydzono i wykpiwano i jasno i konkretnie odpowiada :tak jestem Ślązakiem! Jestem narodowości śląskiej, mój naród to Ślązacy! A nie kręci i kluczy pieprząc coś o jakiś koncepcjach narodu i przynależności narodowościowo-etnicznej.
Tak wiec wy z tego powodu nie zasługujecie aby was nazywano narodem, narodowością lub czymś na ten wzór bo po prostu wstydzicie się to ujawnic.
Tożsamość i jej kształtowanie jest procesem wewnętrznym. Tak jak n.p. religijność. Albo uważacie że chrześcijańska wiara doskonała spływa na człowieka wraz ze polaniem głowy dziecka wodą?
A może jednak w waszej tożsamości i duszy od wieku dziecięcego niewiele się zmieniło? To by wiele tłumaczyło.
Moja tożsamość narodowa jest moją prywatną sprawą. I tylko ja sam decyduję czy ogłoszę to publicznie czy nie.
Opisałem wam koncepcje narodu jakie istnieją w dzisiejszych naukach społecznych. Ale może przejdźcie się do biblioteki i zapoznajcie ze stanem obecnym tej nauki w Polsce i zagranicą. Może być to dla was szokiem ale po roku 1989 nauki te się bardzo rozwinęły.
p.s. dumnym można być z własnych osiągnięć. a tożsamość sama w sobie nie jest z wielkim wysiłkiem jednostki który byłby pożyteczny.
@svatopluk
Kolejne pójście w zaparte mimo przytoczonych argumentów, zwróc uwagę na użyte przeze mnie określenie takie jak „kiełkowac”. I naprawdę większośc ludzi nie ma kłopotu z samookreśleniem swojej tożsamości narodowej mimo tego, że nie zapoznała się z teoretyczną wiedzą politologiczną i socjologiczną w tym temacie. Ale ty dalej swoje – nic dziwnego, że ludzie wami gardzą i nazywają hanysami.
Jaką to definicję narodu i za tym idące argumenty zaprezentowaliście?
Może przeoczyłem. Dlatego prośba o powtórzenie.
No chyba że chodziło o udowodnienie że język jest cechą przyrodzoną. Ale i tam zabrakło argumentów.
Definicja (teoria) bazuje na praktyce i istniejących już procesach. Opisuje lub próbuje opisać stan faktyczny. Tak też jest z przytoczonymi przeze mnie definicjami.
p.s. tylko gardzący bliźnim nie jest wart szacunku.
Dalej swoje,jak chcesz byc tępym hanysem to takim pozostaniesz. Twierdzicie, że jesteście narodowością śląską i wytłumaczyłem ci, że narodowośc to nic innego jak przynależnośc do narodu. Czyli, że do jakiego narodu należysz? Co w tym dla ciebie trudnego aby się jasno i otwarcie zadeklarowac?
P.S a język jest rzeczywiście cechą przyrodzoną, ale tylko jeden – ojczysty, uczymy się go mimowolnie jeszcze w bardzo młodym wieku – nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale osobą na pewnym poziomie intelektualnym nie trzeba tego tłumaczyc. A jaki jest twój język ojczysty?
Primo: Kultura – gdy się chce dyskutować na pewnym poziomie inwektywy nie uchodzą
Secundo: Jak zdefiniujecie hasło „naród”? Podałem wam 2 współczesne definicje które niekoniecznie się wykluczają. Naród polityczny (obywatelski) i naród etniczny (narodowość).
Tertio: Cecha przyrodzona to taka z która przychodzimy na świat a nie którą przyswajamy sobie nawet w pierwszym okresie życia. I nie koniecznie musi być tylko jeden język ojczysty. Rodzice mogą używać przecież różnych języków.
@svatopluk
Skoro definicje narodu się wg. ciebie nie wykluczają to tym bardziej nie powinno sprawic ci kłopotu aby się jasno określic. To wiec konkretnie: do jakiego narodu należysz (politycznego) i jaka jest twoja grupa etniczna.
A co do pojęcia naród etniczny to jest ono błędne – jest albo naród, którego członek posiada narodowośc albo istnieje grupa etniczna – zwana inaczej etnosem. I tym etnosem jesteście właśnie wy, no chyba, że dalej usilnie twierdzisz, że posiadasz narodowośc śląską, a to znaczy, że przyznajesz się do należenia do tzw, narodu śląskiego. To więc jak będziesz miał odwagę do jasnego postawienia sprawy czy dalej będziesz się plątał w zeznaniach?
a co – zostałem oskarżony?
Ja tu dyskutuję o procesach i definicjach a nie o mojej osobie.
Chcecie autosekcji to proszę bardzo.
@svatopluk
Skoro tak to oceniasz? Ja nic nie sugerowałem – ale tak reagują ci, którzy mają coś na sumieniu.
Dyskutujesz tu o procesach i definicjach? Chyba tylko we własnym mniemaniu, przypomnę ci więc mój początkowy post, który rozwiną się w tę „dyskusję”:
„Zapytam się w twoim stylu: Do jakiego Narodu należą Ślązacy?”
Pytanie jak widac było bardzo proste. No ale jak ktoś się wstydzi własnej tożsamości, to cóż trudno. Ja ci w wyleczeniu tego kompleksu pomagał bynajmniej nie będę.
Podałem wam opis śląskich tożsamości i ich zróżnicowania.
I albo macie problem ze wzrokiem albo ze zrozumieniem.
Na shledanou
@svatopluk
Podałeś, podałeś ale nie podałeś swojej własnej. Wstydzisz się? Zawsze tylko podajesz definicje, co nie jest tożsame z konkretnym zadeklarowaniem, kim sam jesteś. Jak ktoś się wstydzi własnego pochodzenia to niech się potem nie dziwi, że nim pogardzają. Jak napiszesz, którą z tych wszystkich opcji śląskich jesteś – czyli, że podasz swoją przynależnośc(ści) narodową (nieważne wedługl jakiej koncepcji) i określisz swoje pochodzenie etniczne to nawet cię przeproszę za tego hanysa. To jak hanysie?