Niezależna Gazeta Obywatelska

„Sojusz z III Rzeszą kierował agresję niemiecką w stronę Francji i dawał nam możliwość dokonania wyboru w zależności od rozwoju wydarzeń militarnych” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

W styczniu 1934 r. podpisano pakt Beck – Hitler, czyli pakt o nieagresji pomiędzy Polską a Niemcami. Wielu polskich historyków wskazywało, że był to tragiczny błąd, który zaciążył na naszych stosunkach z Francją i zaowocował potem upadkiem państwa we wrześniu 1939 r. Rosyjscy historycy z kolei często wskazywali, że przed zawarciem paktu Ribbentrop – Mołotow Polska zawarła również pakt Beck – Hitler. Jakie jest Twoje zdanie?

Nie zgadzam się z krytyką paktu o nieagresji z Niemcami ważnego dla polskich interesów narodowych dokonywanej z punktu widzenia francuskiej racji stanu. Francja znalazła się w gronie twórców powojennego porządku europejskiego. Jednak kraj ten pomimo, że przedstawiany był jako największy beneficjent I wojny światowej okazał się być państwem, które tę wojnę de facto przegrało. Przegrało ją demograficznie. Straty demograficzne jakie wówczas Francuzi ponieśli spowodowały, że rozpoczął się proces wewnętrznej degrengolady i demontażu francuskiego imperium. Elity III Republiki w 2 połowie lat 20. XX w. uznały, że nie są w stanie nadal bronić zasad porządku wersalskiego ograniczającego odbudowę potęgi Niemiec. Francja postanowiła się porozumieć się z Niemcami w Locarno, wówczas Republika Weimarska uznała granice Francji i Belgii. Niestety w kwestii uznania polskich granic w traktacie nie znalazło się ani jedno słowo. Okazało się, że Francja – nasz sojusznik – traktatem tym złagodziła istniejące napięcie na linii Paryż-Berlin za cenę jego podtrzymywania w relacjach polsko-niemieckich. Polska stała się więc ofiarą złożoną na ołtarzu niemiecko-francuskiego porozumienia. Naturalnie każdy kraj ma prawo do dokonywania takich posunięć jakie wymaga jego racja stanu. Dlatego my podobnie jak Francuzi w Locarno zawarliśmy z Hitlerem pakt o nieagresji. Ci którzy byli i są wobec niego krytycznie ustosunkowani, ze względu na negatywne reakcje jakie wzbudził nad Sekwaną, zapominają, że Paryż w 1926 r. żadnych dylematów w momencie zawierania traktatu z Niemcami nie miał. Polska polityka tak wtedy, jak i dzisiaj, ma służyć polskim interesom a nie dobremu samopoczuciu naszych francuskich przyjaciół. Jeżeli chodzi o tezy rosyjskich historyków, to pakt o nieagresji zawarty pomiędzy Polską a Niemcami nie zawierał tajnych klauzul dotyczących ataku na Sowiety tudzież rozbioru tego państwa. Z tego powodu porównywanie go paktem sowiecko-niemieckim jest nieuprawnione.

Paradoksalnie kiedy Hitler doszedł do władzy, to napięte relacje polsko-niemieckie uległy poprawie…

Nie tak od razu. Ale były one rzeczywiście lepsze niż w okresie istnienia Republiki Weimarskiej.

Dlaczego?

Bo Republika Weimarska prowadziła politykę rewizjonistyczną ukierunkowaną na odbudowę przedwojennych granic państwowych. To oznaczało, że celem jej było odzyskanie Wielkopolski Śląska i Pomorza, czyli znacznej części naszego kraju. Naturalnie weimarskie Niemcy chciały te obszary odzyskać na drodze nacisków dyplomatycznych za aprobatą aliantów zachodnich. Inną wizję polityki zagranicznej miał Hitler. On chciał by Niemcy objęły przywództwo w Europie. To wymagało ustabilizowania sytuacji wewnętrznej w Niemczech i rozpoczęcia szeroko zakrojonego programu zbrojeń na wypadek gdyby jakieś państwa chciały się realizacji tego postulatu przeciwstawić. Kanclerz Rzeszy wiedział jedno, że proces odbudowy niemieckiej potęgi będzie się odbywał bez porozumienia, a można powiedzieć, w otwartym konflikcie z Francją i Wielką Brytanią. Dlatego tak ważne było odprężenie w stosunkach z Polską, która mogła być najbardziej aktywnym krajem w działaniach zmierzających do zablokowania realizacji wyznaczonych przez niego celów. Warszawa nim zgodziła się zawrzeć układ z Niemcami wykonała sondaż stwierdzający jak dalece nasz zachodni sojusznik Francja byłby zainteresowana wojną z Niemcami w celu powstrzymania procesu odbudowy potęgi tego państwa. Niestety Paryż wyraził dessinteresment tak radykalnymi działaniami stąd Piłsudski nie widział powodu dla którego to Polska miała samotnie stanowić główny szaniec antyniemieckiej polityki a dzięki czemu państwa zachodnie miałyby brylować jako europejscy inicjatorzy kolejnych aktów odprężenia.

Prawda, ale ten pakt pozwolił Niemcom odbudować swą potęgę. Dla nas to była katastrofa?

Mieliśmy szansę utrzymania niezależności tylko wtedy gdyby rygorystycznie respektowano w odniesieniu do Niemiec decyzje wynikające z traktatu wersalskiego. Ale sami strażnikami traktatu być nie mogliśmy, bo byliśmy za słabi. A nikt z mocarstw zachodnich nie chciał tej roli aspirować. Pakt o nieagresji był dla nas chwilą oddechu w relacjach Niemcami. Ale Piłsudski miał świadomość, że mamy podpisane dwa pakty o nieagresji z Sowietami i Niemcami a więc jak mówił „siedzimy na dwóch stołkach” i zastanawiało go pytanie, z którego wcześniej spadniemy. Wzrost potęgi naszych sąsiadów przy braku reakcji sojuszników stawiał nas w sytuacji, w której przetrwanie uzależnione było od zbliżenia z którymś z sąsiadów przeciw drugiemu. Talmudyczne trwanie przy koncepcji równej odległości od Berlina i Moskwy musiało zakończyć unicestwieniem naszej państwowości.

Dlaczego państwa zachodu nie widziały potrzeby zablokowania rozwoju potęgi Niemiec i Sowietów?

Widziały tylko brakowało im determinacji. Poza tym były za słabe – upływ krwi z I wojny światowej był za duży. Francja obawiała się, że jeszcze jedno takie zwycięstwo jak to z 1918 r. i narodu francuskiego już nie będzie. Druga kwestia to pacyfistyczne nastawienie społeczeństw zachodnich wywołane poniekąd wspomnianymi stratami. Hitler dostrzegając  słabość zachodu uznał, że nadszedł znakomity czas na ustanowienie hegemonii Rzeszy na kontynencie. Jaka była reakcja naszych francuskich sojuszników? Dyplomatyczne protesty. Jeszcze w 1933 r. można było zaatakować Niemcy. Potem w 1934, 1935 i 1936 szczególnie wtedy, kiedy wkroczyli do Nadrenii. Rzesza wciąż była jeszcze militarnie słabsza od aliantów. `Natomiast rozpoczęcie wojny przez aliantów w okresie późniejszym lat 1938-1939 moim zdaniem już szans na zwycięstwo nie dawało. Wojna mogła zakończyć się wtedy jedynie militarnym patem. Ale niewątpliwie źle się stało, że alianci wypowiadając wojnę nie rozpoczęli działań zbrojnych. Sami przyczynili się do swej klęski z 1940 r. Brak działań militarnych na froncie zachodnim czynił akt wypowiedzenia wojny Niemcom 3 września 1939 r. posunięciem kompletnie bezsensownym naturalnie z francuskiego i brytyjskiego punktu widzenia. Dla nas była to kwestia nad wyraz istotna, bowiem przekształcała wojnę polsko-niemiecką w konflikt europejski.

W 1938 r. pojawiły się propozycje Hitlera, jakie?

Najważniejszą było kwestia akcesu do paktu antykominternowskiego. Taki krok wiązałby nas de facto z III Rzeszą. Beck uznał to za ograniczenie suwerenności.

Jeżeli chodzi o zmiany terytorialne Hitler chciał mniej niż Republika Weimarska?

Bo jemu nie chodziło o granice z czasów I wojny, uważał, że szkoda czasu na odbudowę Niemiec wilhelmińskich. On chciał panować nad całym europejskim kontynentem. Poszukiwał w pespektywie sojusznika do marszu na Sowiety a początkowo do zabezpieczenia tyłów w momencie ataku na Francję, bo to właśnie państwo, a nie Polskę uważał za głównego przeciwnika Rzeszy na kontynencie. Stąd wystąpił z jego zdaniem umiarkowanymi propozycjami terytorialnymi. Wydawało mu się, że połączenie Pomorza z Prusami Wschodnimi było problemem realnym, który można było dzięki dobrej woli obu stron pozytywnie dla Niemiec rozstrzygnąć. Natomiast kwestia przyłączenia Gdańska do Rzeszy – miasta zamieszkałego w 95% przez niemiecką społeczność – była w jego oczach spełnieniem oczywistego i słusznego postulatu. Skoro Polacy występowali wobec Czechosłowacji z propozycją przyłączenia Zaolzia argumentując to faktem zamieszkiwania tam większości polskiej, to wydawało się, że ten sam argument wywoła zrozumienie w Warszawie w kwestii Gdańska. Hitler nie rozumiał, że Gdańsk dla Warszawy to swoisty probierz polsko-niemieckich stosunków a propozycja aneksji zostanie odebrana jako oczywisty gest wrogi wobec państwa polskiego.

Co można było zrobić w 1938/1939? przyjąć ofertę Hitlera?

Ograniczenie suwerenności po 20 latach pełnej niepodległości to szalenie trudna decyzja. Nie było polityka, który głosił możliwość zaakceptowania postulatów niemieckich, może poza Władysławem Studnickim. Jedynie on nie mający żadnych wpływów politycznych w swojej skonfiskowanej przez władze sanacyjne książce przedstawiał smutny scenariusz jaki miał stać niebawem udziałem państwa polskiego. Dramat polegał na tym, że do wyboru mieliśmy albo zniszczenie Polski, albo przyjęcie oferty Hitlera. Nie było trzeciej drogi. Sojusz z III Rzeszą kierował agresję niemiecką w stronę Francji i dawał nam możliwość dokonania wyboru w zależności od rozwoju wydarzeń militarnych.

Paweł Wieczorkiewicz oraz Jerzy Łojek postawili tezę o konieczności przyjęcia oferty Hitlera…

Obok nich takie rozwiązanie również sugerował w jednym z wywiadów udzielonym „Gazecie Wyborczej” Zastępca Delegata Rządu ludowiec Adam Bień.

Ten z procesu szesnastu?

Dokładnie ten sam. Poza nimi koncepcje sojuszu z Niemcami lansowało jeszcze przed wojną  neokonserwatywne środowisko „Buntu Młodych” i „Polityki” min. Adolf Bocheński czy związany z wileńskimi żubrami Stanisław Cat-Mackiewicz.

No dobrze, wracam do mojego pierwotnego pytania o konieczności przyjęcia oferty Hitlera, które z tego co mówisz, nie było taką niszową koncepcją.

Taki krok miał oczywiście swoje za i przeciw. Każda opcja także ta zawierała w sobie element zagrożenia. Ale naturalnie jak się ma do wyboru uratowanie państwa za cenę ograniczenia suwerenności albo podjęcie honorowej walki i jego upadek, to lepiej wybierać niesuwerenne państwo. Problem w tym, że niewątpliwie przyjęcie oferty skutkowało by przeniesieniem konfliktu z płaszczyzny zewnętrznej na płaszczyznę wewnętrzną. Obóz endecki czy socjalistyczny nie zaakceptował by takiego rozwiązania.

Mówisz o konflikcie wewnętrznym ale sojusz z Niemcami to jednocześnie w konsekwencji klęska wojenna i moralny niesmak?

Sprawujący rządy mają za zadanie sprawować je tak by ich obywatele nie doświadczali na przykład konsekwencji klęski militarnej a nie po to, by uniknąć konsekwencji moralnego niesmaku. A co do scenariusza nie można z historii rzeczywistej wyjmować jednego elementu przedstawiać go w formie alternatywnej a następnie znów wtłaczać go w ramy historii dokonanej. Przyjęcie przez Polskę oferty Hitlera mogło spowodować zupełnie inny ciąg zdarzeń niż ten, który miał miejsce po kampanii wrześniowej. Francja np. pod wpływem przyjęcia przez Polskę oferty Hitlera mogłaby uznać hegemonię Rzeszy na kontynencie. Podobnie mogłaby postąpić Wielka Brytania i wojna by mogła nie wybuchnąć. Hitler by umarł a po nim przyszedł by jakiś ichniejszy Gorbaczow np. Goring, czy Donitz lub Speer i być może po kilkudziesięciu latach niemiecka Europa by się rozpadła. Ale mogło być jeszcze inaczej. Niedługo na rynku wydawniczym ukaże się książka Piotra Zychowicza [w dniu publikacji wywiadu książka  już się ukazała], w której autor kreśli pozytywnie kończący się dla Polski scenariusz wydarzeń mających miejsce po wejściu Warszawy w alians z Hitlerem. Reasumując nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak potoczyłyby się wydarzenia w momencie przyjęcia przez Polskę propozycji niemieckich. Naturalnie scenariuszem, który należy również poważnie rozpatrywać byłaby tak czy owak poniesiona klęska. Tyle, że myśmy znajdując się teoretycznie po stronie zwycięzców właśnie klęskę w tej wojnie ponieśli. Bo jeśli ktoś utratę znacznej części terytoriów, poniesienie olbrzymich strat demograficznych – głównie elity narodu oraz ustanowienie sowieckiego systemu okupacyjnego połączonego z wprowadzeniem zbrodniczego reżimu komunistycznego nazywa zwycięstwem, to przyznam nie wiem na czym nasza klęska miała by polegać. Pojawiają się co prawda sugestie, że gdybyśmy zostali satelitą III Rzeszy, to moglibyśmy nie uzyskać należących do Rzeszy do 1945 r. ziem zachodnich, ale myślę, że i tak otrzymaliśmy je dzięki temu, iż Stalin ustanowił w Polsce rządy komunistyczne a aneksja niemieckich terytoriów wpychała nas w chroniczny konflikt z Niemcami. Stalin stworzył sytuację w której Sowiety stawały się gwarantem naszych ziem zachodnich. Sugerowanie, że sowiecki gensek ziemie te włączył do Polski w podzięce za uczestnictwo w koalicji antyhitlerowskiej stanowi chyba żart. Kto jak kto ale Stalin polityki dziękczynnej nigdy nie uprawiał kierując się przy podejmowaniu decyzji względami stricte politycznymi.

Ale były realne zagrożenia wynikające z przyjęcia niemieckiej oferty np. utrata ziem zachodnich czyli Śląska Wielkopolski i Pomorza, co do których roszczenia wysuwała Republika Weimarska?

W czasie wojny raczej nie. Niemcy mieli wiele sporów terytorialnych m.in. z Włochami o Tyrol i starali się je rozwiązywać  pozostawiając swych rodaków w obcych organizmach państwowych. Myślę że nie chcieli by nas osłabiać, jeżeli miałoby dojść do wojny z Sowietami. Natomiast gdyby wojna zakończyła się zwycięstwem Niemiec to jestem przekonany, że wówczas taki scenariusz mógłby zaistnieć. Bylibyśmy wtedy bezbronni.

A zbrodnie na Żydach?

Paradoksalnie większe szanse na uratowanie Żydów miały państwa, które współpracowały z III Rzeszą niż kraje okupowane, gdzie okupanci robili w tej kwestii co chcieli. Budapeszt nie wydawał Żydów zamieszkałych na terenie Węgier do marca 1944 r. – czyli do wkroczenia Wehrmachtu, Państwo Francuskie poza przekazaniem Żydów obcych 60000 i niewielkiej części swoich 15000 większej części francuskich Żydów nie wydało w ręce niemieckie. Bułgaria wydała chyba 11000 Żydów z okupowanej Macedonii ale swoich Żydów nie pozwoliła dotknąć. Podobnie nie wydawała ich Finlandia. Dania nawet potrafiła przewieźć ich do Szwecji. Chronili Żydów Włosi szczególnie wojskowi nawet wbrew Mussoliniemu. Słowacja wydała 57000 Żydów ale najprawdopodobniej kiedy zorientowała się, że wydani w ręce niemieckie Żydzi są mordowani pozostawiła pozostałe 13000 u siebie nie wydając ich Rzeszy. Generalnie myślę, wiele w tej kwestii zależałoby od nas samych.

Polska odrzuciła ostatecznie ofertę wodza III Rzeszy. Otrzymaliśmy za to brytyjskie gwarancje. Wydawało się, że one Hitlera powstrzymają?

Brytyjczycy je udzielili po to, by go powstrzymać a w razie gdyby to się nie udało po to, by na Polskę a nie Francję spadło pierwsze uderzenie Hitlera. Zakładano, że Hitler jest politykiem ostrożnym i racjonalnie myślącym i nie będzie ryzykował wybuchu wojny światowej. Ale Hitler nie był ostrożnym i racjonalnie myślącym politykiem. I dlatego pomysł wystraszenia go za pomocą brytyjsko-polskiego sojuszu ocenił jako próbę osaczenia Rzeszy i postanowił owo okrążenie rozerwać.

A Stalin?

Rozegrał tę partię geopolitycznych szachów po mistrzowsku. Przez lata wyłączony z rozgrywek dostrzegł, że dojście do władzy Hitlera, do którego walnie się przyczynił wreszcie się opłaciło. Oto pojawił się człowiek, który był gotów ustanowić prymat Niemiec w Europie wywołując wojnę z Francją i Wielką Brytanią a wiec wojnę w Europie. Wojna dawała nadzieję na zmianę porządku wersalskiego z którego Sowiety były wykluczone.

Stalin podobno już w maju sygnalizował Hitlerowi chęć porozumienia w sprawie Polski?

Kiedy zorientował się, że Polska odrzuciła niemieckie propozycje prowadzenia wspólnej polityki antysowieckiej postanowił przedstawić koncept wspólnej z Niemcami polityki antypolskiej. Tak jak mówiłem wcześniej przy tak dużej dysproporcji sił pomiędzy nami a naszymi sąsiadami mogliśmy przetrwać wchodząc z którymś w alians przeciw drugiemu w przeciwnym razie należało się spodziewać ich porozumienia przeciw Polsce.

Ale przecież prowadzone były rozmowy francusko-sowiecko-brytyjskie?

Stalin chciał się zorientować ile może otrzymać za wejście do gry po stronie aliantów. Uczestnicząc w rozmowach nie podjął jeszcze decyzji kogo wybierze do współpracy Paryż czy Berlin. Wiedział jedno, że obojętnie kto musi mu za udział w ewentualnym porozumieniu zapłacić. Czym? Terytorium polskim.

To wtedy zgłoszono sugestię o konieczności wkroczenia wojsk sowieckich na teren Polski?

Sowieci przedstawili tę propozycję w celu sprawdzenia czy alianci będą w stanie wymusić na Polsce zgodę na wkroczenie Armii Czerwonej co Beck uznał słusznie za pomysł na pozbawienie Polski suwerenności. Anglia i Francja nie mogły zawrzeć tym samym sojuszu z Sowietami bo nie miały czym zapłacić za Stalinowi za udział w pakcie. Stalin zaś obawiał się, że sojusz z zachodem spowoduje, iż Paryż i Londyn na niego będą chciały skierować pierwsze uderzenie Hitlera i to bez pewności, że one same na niego uderzą. Po przeanalizowaniu za i przeciw wybrał jako bezpieczniejszy wariant układu z III Rzeszą. W rezultacie w Moskwie pojawił się 23 sierpnia 1939 r. Ribbentrop.

Polscy przywódcy nie rozumieli prostych geopolitycznych zależności jeśli my nie idziemy z Niemcami przeciw Sowietom to Sowiety pójdą na nas z Niemcami?

Zapewne rozumieli ale trochę fantazjowali, że sojusz tych dwóch wrogich państw jest niemożliwy, rzeczywistość boleśnie zweryfikowała te teorie. Nawet kiedy by się zorientowali, że szykuje się nowy rozbiór Polski to i tak na przyjęcie oferty Hitlera było już w moim zdaniem za późno. Stawka ewentualnego sojuszu wzrosła już na tyle poważnie, że nie opłacało się brać udziału w licytacji. W grę wchodziłoby utrata Śląska, Pomorza i Wielkopolski i pewnie podporządkowanie polityczne III Rzeszy. Moim zdaniem utrata tych ziem istotnych ze względów gospodarczych byłaby ceną zbyt wysoką, by oddać je bez walki.

To znaczy uważasz, że w momencie podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow trzeba było walczyć?

Moim zdaniem wtedy próba odwrócenia nadchodzącej klęski już nic by nam nie dała, chyba żeby Niemcy podtrzymali pierwotne żądania, ale to chyba było już niemożliwe. Można było tylko założyć bagnety na karabiny i czekać aż przekroczą granicę.

Hans Herwarth przekazał Amerykanom informacje dotyczące szczegółów podjętych w Moskwie ustaleń. Dlaczego nam tych informacji nie przekazano?

Obawiano się, że będziemy próbowali porozumieć się z Hitlerem. Brytyjczycy dołożyli do tego układ sojuszniczy z 25 sierpnia 1939, który miał także wzmocnić wolę walki Polaków.

Nie rozumiem po co? Dlaczego tak im miało zależeć na naszym oporze? Przecież były sugestie zachodnich polityków żebyśmy się z Hitlerem poszli na kompromis?

Francja i Wieka Brytania obawiały się, aby nie doszło do porozumienia polsko-niemieckiego i zwrócenia się Hitlera przeciw Francji. Bano się tego więc motywowano Polaków do walki. Zresztą prawdą jest to, że gdyby Polska przyjęła ofertę Hitlera pierwszym celem ataku byłaby Francja. Skierowanie w tamtą stronę aktywności militarnej III Rzeszy dawałoby nam szansę na ewentualne odwrócenie sojuszy gdyby Francja zatrzymała jak w 1914 r. nad Marną armie Wehrmachtu. Wtedy najwyżej okazalibyśmy się wiarołomnym sojusznikiem Rzeszy. Jeśli by Francja upadła, to moglibyśmy grać nadal rolę sojusznika.

Jednak 1 września 1939 r. wybuchła wojna. Sowieci nie rozpoczęli natychmiast inwazji?

Czekali na rozwój sytuacji. 3 września alianci wypowiedzieli Rzeszy wojnę. Sowieci się wystraszyli, że jak wejdą do Polski to i im alianci wypowiedzą wojnę traktując ich jako hitlerowskiego sojusznika. A Stalin chciał poszerzyć strefę wpływów bez wplątywanie się w wojenny konflikt. Czekał cierpliwie aż mu agentura doniosła, że się o odbytej konferencji w Abbeville 12 września 1939 gdzie ustalono, że alianci nie rozpoczną działań wojennych na zachodzie. Wtedy Stalin uznał, że można wkraczać.

Podobno Hitler nie do końca był pewien czy Stalin wypełni pakt Ribbentrop-Mołotow?

Hitler jak każdy polityk brał pod uwagę taką ewentualność. Moment takiego zastanowienia się na możliwością wycofania się Sowietów z realizacji podjętych uzgodnień widać w trakcie narady, która odbyła się w Jełowej 12 września 1939 r. w pociągu Hitlera o nazwie Ameryka. Tam właśnie podjęto dyskusję o wykorzystaniu ukraińskich nacjonalistów z pod znaku OUN do wywołania w Galicji Wschodniej antypolskiego powstania gdyby Sowieci nie ruszyli na Polskę.

Pytam o to bo Niemcy wyrazili zgodę na wkroczenie do Polski Legionu Ukraińskiego. Jego żołnierze wzięli udział w inwazji na Polskę wraz z Niemcami i Słowakami. Udział legionistów w agresji miałby sens w sytuacji gdyby Sowieci do Polski nie weszli.

Jest faktem, że obok wojsk niemieckich i słowackich na obszar II RP wkroczyli także żołnierze ukraińscy. Byli to członkowie tzw. Legionu Ukraińskiego. „Oddział Wojskowy Nacjonalistów” to pełna nazwa Legionu Ukraińskiego występującego pod kryptonimem Berg Bauen Hilfe. Dowódcą jego był pułkownik Roman Suszko oficer Legionu Strzelców Siczowych następnie przez krótki czas komendant UWO, będący bliskim współpracownikiem szefów OUN zarówno Konowalca jak i Melnyka. Legion składał się on z ochotników, którymi byli głównie byli siczowcy walczący na Ukrainie Zakarpackiej. Szkolenie żołnierzy odbywało się pod patronatem Abwehry w kilku obozach ulokowanych min. w Austrii ale także na Śląsku także w rejencji opolskiej min. w Nysie. Liczebność legionu wynosiła około 600 żołnierzy podzielonych na dwa kurenie, którymi dowodzili porucznicy Karaczewski i Hnatowycz . Niemiecki wywiad planował wykorzystanie legionu w czasie zbliżającego się konfliktu z Polską. Jednostka wkroczyła na teren Polski od strony Słowacji jako formacja tyłowa dopiero 9 września 1939 r. Prawdopodobnym zadaniem wyznaczonym przez OUN było zapewne dotarcie do Lwowa i ewentualna ochrona ukraińskiego quasi rządu albo wsparcie ukraińskiego powstania. Do momentu wkroczenia Sowietów do Polski legioniści poruszając się za frontem maszerowali w kierunku Lwowa docierając do Sambora. Niemcy zezwolili im na marsz nie będąc pewnym czy Sowiety wkroczą, a kiedy to się stało ukraińskich żołnierzy wycofano na linię Sanu. A legion rozwiązano. Część jej żołnierzy rozpoczęła służbę w organizowanych przez Niemców formacjach  Werkschutzu.

Ukraińskie środowiska narodowe w momencie zbliżania się wybuchu konfliktu i trakcie jego trwania w sposób zdecydowany wystąpiły przeciw Polsce. Dlaczego?

Wybuch II wojny światowej dla Ukraińców, a szczególnie dla członków OUN, był tak samo oczekiwany jak wybuch I wojny dla polskich środowisk niepodległościowych. Po prostu brak własnego państwa powodował, iż ukraińscy niepodległościowcy liczyli, że wojna przyniesie w materii istotną zmianę i dojdzie do utworzenia Samostijnej Ukrainy. Państwo ukraińskie miało składać się z obszarów Galicji Wschodniej i Wołynia znajdujących się w składzie II RP, na których mieszkał najbardziej uświadomiony narodowo element. Konflikt terytorialny determinował spór polsko-ukraiński.

Do pierwszych walk z OUN doszło w Stryju jeszcze przed 17 września 1939 r.?

Miasto Stryj doświadczało częstych ataków lotniczych Luftwaffe, dlatego władze, by uchronić mieszkańców postanowiły wycofać z miasta oddziały wojskowe i policyjne. To posunięcie skłoniło członków OUN do podjęcia próby opanowania miasta w nocy 12/13 września. W takiej sytuacji oddziałom WP wydano rozkazy przywrócenia kontroli nad Stryjem. Do akcji skierowano 49 huculski pułk piechoty, który w wyniku kilkudniowych walk opanował miasto. Wziętych do niewoli około 40 ukraińskich dywersantów rozstrzelano. W następnych dniach fala rebelii rozszerzała się na inne miejscowości. Powstańcy z OUN zajęli miasta Mikołajów i Żydaczów, co spowodowało niemal natychmiastową reakcję ze strony władz polskich. Oba te miasta zostały odbite z rąk ukraińskich. Walki w niektórych miejscowościach miały bardzo zacięty charakter. W miejscowości Nadiatycze opór bojówkarzy z OUN złamano za cenę 7 zabitych i 20 rannych policjantów. Zatrzymani pop grekokatolicki oraz nauczyciel zostali rozstrzelani. Do podobnej egzekucji  doszło  we wsi Duliby gdzie rozstrzelano 6 OUN-owców. Czasami procedurze egzekucji poddawano także osoby podejrzane o udział w walkach. Natomiast wsie z których padały strzały w kierunku wojska były bezwzględnie pacyfikowane. Bojówkarzy rozstrzeliwano a zabudowania palono. Tak było we wsi Piaseczno na Wołyniu oraz czterech innych miejscowościach.

Kiedy na Kresy II RP wkroczyły wojska sowieckie nastąpiła  aktywizacja działań bojówek OUN.

Prowyd OUN na czele z płk. Melnykiem nie wydał pomimo podjętych przygotowań rozkazu do rozpoczęcia ukraińskiego powstania. Pomimo tego, poszczególne lokalne struktury OUN podjęły akcje dywersyjne skierowane przeciw żołnierzom WP, policji, członkom administracji, a także zwykłym Polakom. W ramach wspomnianych przygotowań  Krajowy Prowyd OUN, którym kierował Wołodymyr Tymczij wydał 1 lub 2 września rozkaz o tworzeniu partyzanckich. W powiecie brzeżańskim tamtejszy prowydnyk OUN Hryhorij Goliasz „Bej” utworzył oddział partyzancki i napadał na wycofujące się polskie oddziały wojskowe. Jednocześnie jego grupa odpowiedzialna była za liczne mordy popełnione na polskiej ludności cywilnej na wspomnianym terenie. Do największych zbrodni doszło  w Sławentynie gdzie bojówki OUN wraz miejscowymi Ukraińcami zamordowały 85 Polaków, we wsi Koniuchy gdzie ofiarami mordów padło około 100 osób, czy w Jakubowicach gdzie zabito 20 osób.

Jaka była skala tych zbrodni?

Szacunki zabitych na Kresach Polaków wahają się w okolicach 2000-3000 osób. Z tym, że nie wszystkie ofiary to zamordowani są wśród nich także polegli w walkach z bojówkami OUN i grupami komunistycznymi. Raporty OUN z kolei przedstawiają inne liczby około 800 zabitych i pomordowanych Polaków. Straty OUN miały wynieść 160 bojówkarzy. Straty ukraińskiej ludności cywilnej poniesione w wyniku polskich akcji represyjnych są nieznane,  i tej materii istnieje potrzeba prowadzenia dalszych badań.

Poza udziałem w antypolskich wystąpieniach należy pamiętać, że Ukraińcy także walczyli w armii polskiej we wrześniu 1939.

Ponad 100.000 ukraińskich żołnierzy wypełniło swój obywatelski obowiązek wobec ojczyzny. 7 000 z nich poległo w czasie kampanii wrześniowej. Ppłk. Pawło Szandruk oficer kontraktowy WP, zastępując chorego d-cę polskiej 29 Brygady Piechoty płk. Bratro wsławił się we wrześniu 1939 r. obroną Zamościa, za który to czyn został odznaczony Krzyżem Virtutti i Militari wręczonym mu przez generała Andersa w 1966 r.

A jak zachowywali się przedstawiciele innych narodowości.np. Białorusini czy Żydzi.

II Rzeczpospolita nie była jakimś szczególnie przyjaznym państwem wobec mniejszości narodowych, to przedkładało się na to, że stosunek mniejszości do państwa polskiego był raczej neutralny lub wrogi. Pewna cześć ludności białoruskiej ulegała wpływom ideologii komunistycznej tworząc bojówki komunistyczne które dokonywały mordów na przedstawicielach wojska, policji oraz tzw. klas burżuazyjnych. Najbardziej znanym epizodem było powstanie skidelskie. Wzięli w nim udział zarówno komuniści zarówno żydowskiego jak i białoruskiego pochodzenia. Bunt stłumiono a większość uczestników rozstrzelano. Takich zdarzeń o mniejszej skali było znacznie więcej. Najwięcej było jednak przypadków zbrodni popełnionych na Polakach. Jedną z nich był mord we wsi Budowla gdzie 21-23 zamordowano kilka osób cywilnych oficera WP i funkcjonariusza polskiej policji. Udało się ustalić nazwiska 13 sprawców tej masakry. Jeden z nich znalazł się w Armii Polskiej w Rosji i został tam rozpoznany przez członków rodzin pomordowanych. Aresztowano go skazano na śmierć i rozstrzelano w kwietniu 1942.

A Żydzi panuje przekonanie, że przedstawiciele tej mniejszości zachowywali się lojalnie wobec państwa polskiego. Według najnowszy badań Żydzi  wbrew obiegowym opiniom nie byli sympatykami władzy bolszewickiej. A ich udział procentowy we władzach sowieckich był niewielki.

Wyniki badań niczego nie dowodzą i były robione pod kątem potwierdzenia lub odrzucenia tzw. stereotypu żydokomuny i generalnie kolaboracji z Sowietami na Kresach w 1939 r. O ile badania te wskazują na rzeczywisty udział Żydów w sowieckich strukturach okupacyjnych, wiele mówią też o liczbie Żydów pracujących w sowieckim aparacie terroru i administracji, to niewiele mówią o zachowaniu Żydów w momencie wkroczenia Sowietów w 1939 r. A to jest podstawowa sprawa. Moim zdaniem jest faktem bezspornym prosowieckie nastawienie Żydów we wrześniu 1939 r. Żydzi mając świadomość tego jaką politykę stosowała III Rzesza wobec ich rodaków z natury rzeczy woleli znaleźć się pod sowiecka okupacją. Chcieli tego Żydzi nie tylko będący zwolennikami i sympatykami komunizmu ale generalnie większość Żydów. Bali się narodowych –socjalistów i trudno się tej postawie dziwić. Prawdą jest też to, że II Rzeczpospolita po części zasłużenie nie zyskała sobie szczególnej sympatii mniejszości narodowych. Tak więc także Żydzi specjalnego żalu w związku z jej upadkiem nie odczuwali. Dlatego też w chwili wkraczania Sowietów na Kresy wychodzili oni na ulicę i cieszyli się okazując swoją radość. Polacy którzy poza nielicznymi wyjątkami cieszyć się ze upadku swego państwa raczej nie mieli powodu, obserwowali te zachowania z goryczą i złością. Jeżeli do tego obrazu dołożymy jeszcze udział osób pochodzenia żydowskiego w komunistycznych zbrojnych jaczejkach dokonujących niejednokrotnie zbrodni na Polakach czy wskazujących NKWD osoby do aresztowania to myślę, że o żadnym fałszywym obrazie nie sposób tu mówić. Naturalnie Polacy tej radości żydowskiej euforii nie analizowali, nie dokonywali też statystyk i zestawień jaki procent żydowskich mieszkańców w danej miejscowości stał na ulicy a jaki nie. Zresztą ci którzy znajdowali się w domach mogli również podzielać i zapewne tak było radość tych wiwatujących na ulicy. To co widzieli polscy mieszkańcy kresów nie było fanaberią ani wymysłem. Także badania dotyczące skali zaangażowania Żydów w kolaborację z Sowietami niczego w obrazie z września 1939 nie modyfikują, natomiast wskazują rzeczywiste zaangażowanie w okresie późniejszym. Naturalnie nie wszyscy Żydzi byli a większość zapewne nie była ideologicznymi zwolennikami ZSRR. Sami  zresztą padali ofiarami sowieckich represji.

Kiedy analizuje wkroczenie Sowietów na Kresy mam wrażenie, że opór wobec najeźdźcy był niewielki. Masz podobne odczucia?

Walki we wrześniu na kresach były choć niezbyt intensywne, ale takie epizody jak obrona Grodna czy bitwa pod Szackiem na zawsze przejdą do historii oręża polskiego. Były one symbolami naszego oporu wobec wkraczającej armii sowieckiej. Bez nich rzeczywiście można by odnieść wrażenie że sami akceptowaliśmy sowiecką inwazję.

Dlaczego Twoim zdaniem opór był tak słaby?

Po pierwsze nasze siły były nadwyrężone poprzez udział w walkach z armią niemiecką, nie dysponowaliśmy jakimiś licznymi rezerwami które mogły by bronić kraju w obliczu uderzenia na wschodzie. Po drugie rząd polski nie wypowiedział wojny Sowietom 17 września 1939 r. Dla mnie to niesamowita zagadka. Zagadką jest w ogóle cała polityka polska wobec ZSRR w czasie II wojny. Zaczęła się ona od 17 września. To dziwne, że tak wyczulone na punkcie niepodległości i suwerenności władze polskie walczące z wielką determinacją z jednym agresorem zupełnie nie dostrzegały działań drugiego agresora. Ten nie budził ich specjalnych zainteresowań. Nie wypowiedziano mu nawet wojny. Był to fatalny błąd, który zaciążył nad naszymi relacjami z Sowietami. Z innej pozycji startowalibyśmy do rozmów latem 1941 r.

Czy były szanse na obudowanie jakieś szczątkowej Polski pod niemieckim zarządem po wrześniowej katastrofie?

Przez pewien krótki czas Hitler nosił się z takim zamiarem ale był to element oferty pokojowej skierowanej do Brytyjczyków. Kiedy okazało się że Wielka Brytania nie chce jej przyjąć, Hitler zrezygnował z tego pomysłu. Zresztą jego przeciwnikiem był Stalin. A chcąc utrzymać spokój na swych tyłach w związku z uderzeniem na Francję wódz III Rzeszy nie mógł drażnić takimi konceptami sowieckiego dyktatora.

Bardzo Ci dziękuję.