Niezależna Gazeta Obywatelska

Przemku, jeśli chodzi o zamek w Bobolicach, to była to odbudowa, czy raczej budowa, bo z tego co wiem projekt jest dowolną twórczością architekta, gdyż nie ma źródeł mówiących o tym, jak ten obiekt wyglądał w czasach świetności?

Do odbudowy zamku w Bobolicach powołany był zespół ekspertów z różnych dziedzin. Zaczynając od archeologów, archiwistów czy konstruktorów. Ja otrzymałem gotowy projekt zatwierdzony przez powołane do tego instytucje i starałem się go zrealizować. Skutek mojej pracy widać, więc nie mnie to oceniać.

Na czym polega rekonstrukcja?

A można trochę jaśniej?

 Czy rekonstrukcją można nazwać prace budowlane nad projektem, który nie powstał w oparciu o źródła?

Zgodnie z definicją rekonstrukcja to odtworzenie zniszczonego zabytku na podstawie zachowanych planów, projektów, fotografii lub szkiców. Z wiedzy jaką posiadam jest to rekonstrukcja ale jak wspomniałem na początku, nie leżało to zakresie moich obowiązków.

 O zamku w Bobolicach wiemy tyle, że został wzniesiony z inicjatywy króla Kazimierza Wielkiego lub księcia opolskiego Władysława w XIV w. Wiemy to z kroniki Janka z Czarnkowa. W 1661 r. przestał pełnić funkcje mieszkalne i od tego czasu zamieniał się w ruinę. Do naszych czasów zachowały się mury do wysokości drugiego pietra. W 1928 r. te ruiny wpisano do rejestru zabytków, jako ruiny. Tyle. To trochę nie pasuje to tezy inwestora Laseckiego, że chodzi o to, aby pokazywać chwałę Polski?

Proponuję stanąć pod murami 3 maja i posłuchać co myślą o tym zwiedzający. Zdecydowana większość jest pozytywnie zaskoczona. Ja widziałem na żywo dwa narożniki jeden z ścianami a drugi to wysoki na 1,5 kondygnacji szpic. Tyle zostanie w mojej pamięci i na zdjęciach. Obecny wygląd to zasługa pracy wielu ludzi i każdy miał tutaj swój wkład bez zespołu nadal widzielibyśmy to co 15 lat temu albo jeszcze mniej.

 Jest jeszcze inny problem, otóż zgodnie z doktryną konserwatorską jakakolwiek rekonstrukcja nie powinna mieć miejsca, gdyż jakość zachowanych reliktów i brak ikonografii, a zwłaszcza fakt uznania ich za trwałą ruinę, nie pozwala na całościowe odtworzenie obiektu. Więc moim zdaniem konserwator nie powinien zezwolić na odbudowę Bobolic, skoro w 1928 r. uznano je za trwałą ruinę.

A możesz mi wytłumaczyć co to jest trwała ruina bo dla mnie to jest martwe pojęcie? Ruina to ruina i najlepiej dać jej zniknąć tak jak wiele obiektów na Szlaku Orlich Gniazd. Trwała ruina to taka piękna nowomowa, o której słyszę wciąż od konserwatorów. Kiedyś nawet dostałem zalecenie od wojewódzkiego konserwatora, aby zgodnie z doktryną na szczycie dopiero co odbudowanych murów zasiać trawę bo to takie malownicze (akurat tu nie chodziło o Zamek w Bobolicach). To co dla jednych jest malownicze dla innych jest kuriozalne. Jeżeli coś odnawiasz, odbudowujesz, rekonstruujesz to w jakimś konkretnym celu. Tutaj celem jest odbudowa zamku, część uważa, że Senator Lasecki chce zrobić na tym biznes. Znając koszty to gwarantuję, że ta inwestycja nie zwróci się szybko a koszty utrzymania zamku są olbrzymie. Proszę sobie wyobrazić ile może kosztować samo ogrzewanie kamiennych murów. Aby tego dokonać niezbędne jest zaplecze jakie aktualnie powstaje tj. karczma, stajnia etc.

 Przykład pięknej trwałej ruiny to m.in. Ogrodzieniec i Siewierz [w najbliższą sobotę historia na NGO]. Ale przyznaj, że w przypadku Bobolic była to przede wszystkim inwestycja biznesmena, teraz senatora PO, który owszem włożył ogromne pieniądze, ale po to, aby je odzyskać… Świadczy o tym chociażby infrastruktura, która idzie w ślad za odbudową…

Jeżeli tej infrastruktury nie będzie, to będzie to ulubiona trwała ruina, tylko ruch może zapewnić środki na utrzymanie inwestycji o tej skali. Tak jak wspomniałem koszty zimowego utrzymania są olbrzymie, a brak ogrzewania w zimie doprowadzi do zniszczenia wewnętrznych instalacji i zamiast cieszyć się z pięknego obiektu trzeba będzie ponownie go remontować.

 Jak dla mnie jest to ewidentne nastawienie na biznes z popularnej u nas turystyki rycerskiej i sentymentalnej. Z tego co wiem mają być też pola golfowe?

O tym nie słyszałem ale znając rozmach Senatora jest to możliwe tylko dlaczego tak ma nie być? Jeżeli ktoś inwestuje prywatne pieniądze, ma taki kaprys to dlaczego nie. Warto zwrócić uwagę, że na każdym etapie zatrudnieni są ludzie. Przynoszą oni do domu pieniądze, które wprawiają w ruch całą gospodarkę. W tym rejonie trudno o prywatnych inwestorów i każdy jest na wagę złota.

 Powiem Ci tak prosto, po chłopsku. Często bywam na Jutrze, to jedno z moich ulubionych miejsc w Polsce i ze względu na niewielką odległość dostępne – dlatego po ciężkim tygodniu pracy chcę się wyrwać od tego wszechogarniającego kiczu i poprzebywać w ładnym miejscu w otoczeniu zabytków i przyrody, która nie jest dodatkiem ale uzupełnieniem. Do Karczmy mogę podjechać kilkanaście kilometrów dalej nie muszę jej mieć pod zabytkiem. Teraz z całą tą obudową, z tym kiczem Bobolice nie są już dla mnie takim miejscem, nie są dla mnie nawet zabytkiem.

To Twoja opinia. Ja życzyłbym sobie więcej takich realizacji i to nie tylko na Jurze ale wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z czymś wartym odnotowania. Chciałbym widzieć żyjące twierdze a nie tylko martwe miejsca. Dla jednych ruiny w Ogrodzieńcu, Krzyżtopór są śliczne, ja chciałbym widzieć ich ogrom w pełnej krasie. Oczyma wyobraźni widzę siebie stojącego na murach i spoglądającego w dal przed siebie. Niestety otwieram oczy i widzę coś, co grozi zawaleniem. Jako inżynier budownictwa mający już genetycznie ukształtowaną chęć tworzenia (mój prapradziadek budował linię kolejową do Sarajewa), a nie utrzymywania czegoś w zastanym stanie. Polskie zamki, a już szczególnie te na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, urzekły mnie od pierwszego spojrzenia. Pamiętam Zlot Młodzieży w ramach pielgrzymki Jana Pawła II i ruiny w Olsztynie, pewnej nocy zrobiono tam pokaz światło i dźwięk wraz z pokazem ogni sztucznych. Wiele lat później wziąłem tam swoją narzeczoną, aby pokazać je podobne przedstawienie. Ruiny tak smutne za dnia były wesołe, radosne, każdy kamień był rozświetlony i pokazywał swój blask. Wtedy jeszcze uważałem, że takie obiekty należy zachowywać w stanie w jakim są. I wcale mnie nie dziwiło, że każdy mógł sobie wejść do środka, wejść na mury zabrać na pamiątkę kawałek muru, to taki koloryt. Przecież zabranie małego kawałka do domu to nic zdrożnego. A właśnie w ten sposób z każdym dniem tego pięknego krajobrazu jest coraz mniej. Dopiero po latach dotarło do mnie, że cały szlak jest czymś niezwykłym i niespotykanym w Polsce. I zacząłem, żałować, że z tych niegdyś wspaniałych murów zostało tak niewiele a w wielu przypadkach jedynie kupka kamieni lub skały.

 To czym według Ciebie jest zabytek? Bo jeśli o mnie chodzi, to musi mieć historię i autentyzm. Mam dość falsyfikatów, dlatego wydaję ciężkie pieniądze na podróże, żeby zobaczyć zabytki.

I pewnie byłeś w Carcassone, piękna twierdza ale mało kto zna jej historię chociaż jest łatwo dostępna. W 1849 r.  z twierdzy niewiele już zostało. Wtedy podjęto decyzję, aby ją odbudować. Obecnie budzi zachwyt każdego kto ją zobaczy. Ale może zbyt daleko się udałem wrócę do mojego rodzinnego Krakowa. Za każdym razem jak wchodzę na Wawel nie mogę odżałować dawnego budynku administracji austriackiej. Stoi takie paskudztwo zupełnie nie pasujące do reszty na wprost wyjścia z katedry i nie można tego ruszyć bo jest zabytkiem. Z Naszą historią i kulturą nie ma nic wspólnego no chyba, że fakt zniewolenia pod zaborami jest godny pochwały. Nawet przewodnicy starają się go unikać ale niestety jest w samym środku i ciężko go nie zauważyć. Należało go od razu po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku wyburzyć ale był to jedyny budynek w stanie nadającym się do użytkowania reszta to była ruina. Na szczęście znalazło się grono fachowców, którzy podjęli się próby odbudowy tego ważnego dla każdego Polaka zabytku. Czy to jest odbudowa czy też rekonstrukcja? Chciałbym przypomnieć, że ciągle trwają prace budowlane, w czasie których tynk zastąpiono kiczowatą cegłą, jedną z baszt przykryto dachówką zamiast zostawić przepiękny taras widokowy, na środku podworca postawiono pomnik Jana Pawła II, na dziedzińcu ułożono turecki wapień. Zmiany można wymieniać w nieskończoność zmieniły one w sposób dość istotny charakter Wawelu i wygląd ale nie na tyle żeby odebrać mu miano zabytku. Osobiście, żałuję, że nie zrealizowano przebudowy Wawelu zgodnie z koncepcją Stanisława Wyspiańskiego i Władysława Ekielskiego. Wielki rozmach tego dzieła budzi szacunek każdego kto widział makietę powstałą w oparciu o szkice i rysunki: „Pochód królów na Wawel”, Akropolis, http://www.muzeum.krakow.pl/Wawel-Akropolis.538.0.html czy gdyby 100 lat temu Naród podjął decyzję o realizacji tej śmiałej wizji dzisiaj mówiłbyś o zniszczeniu zabytku jakim jest Wawel? Świat się zmienia, także zabytki. Najlepszym przykładem jest odbudowa Zamku w Warszawie. Czy ktoś odbiera mu miano zabytku, a przecież to zwykła replika odbudowana po II wojnie światowej.

 No wiesz, ja nie jestem specjalistą, ale na mój prosty ekonomiczny rozum, to inną sprawą jest odbudowa miast czy obiektów zniszczonych podczas wojny, a czym innym odbudowywanie ruin chronionych prawnie jako trwała ruina…

Jest dokładnie tym samym. Czym się różni powolny upadek obiektu od jego nagłego zniszczenia. Czym się różni śmierć ludzi w ciągu długiego weekendu majowego od katastrofy w Smoleńsku. Ludzi zginęło tyle samo tylko, że o jednym się mówi, przeprowadza analizy rozwodzi, a nad drugim przechodzi do porządku dziennego. Mówię to z całą stanowczością. Osobiście uważam, że powolne niszczenie zabytków jest gorsze niż jednorazowe zniszczenie. Polacy są Narodem lubującym się w atrakcyjnościach, jak coś się dzieje złego potrafimy się postarać, dać z siebie wszystko ale jak coś się dzieje powoli to przymykamy oko. Tak nie można. A co mi z kupy gruzów chronionych prawnie? Ruina to coś, co w świecie inżynierów nie istnieje, to rzecz która uwłacza Naszej godności zawodowej. Nikt z Nas nie chwali się „doprowadziłem do katastrofy budowlanej” za to każdy mówi udało mi się wybudować to i to. Zresztą w starej mądrości ludowej stoi, aby zostać mężczyzną trzeba wybudować dom. Przysłowia są zwierciadłem duszy i widać jak na dłoni, że ruiną to porażka, budowa to zwycięstwo.

 Przemku, dotykamy tutaj już innej kwestii – słabości naszego państwa jeśli chodzi o ochronę zabytków. Nie myśl, że ja tego nie dostrzegam, że nie denerwuję się widząc rozpadające się ruiny zabytkowych pałaców i dworów. Ale to jest kwestia rozwiązań systemowych, dobrej konstrukcji prawa i jego egzekwowania, stworzenia funduszu na zabytki etc. To musimy naprawić! Mimo kulawego prawa są dobre przykłady, jak Gdynia, czy Lublin, gdzie procent z podatku idzie na najcenniejsze zabytki… Sprawa Bobolic jest inna, dla mnie to kaprys bogatego człowieka przerobienia pięknych malowniczych ruin na nowy średniowieczny zamek, który ma przynosić dochody po to, aby przerabiać inne ruiny, które przyniosę kolejne dochody…

Mamy całkowicie inny punkt widzenia na sprawę odbudowy zabytków ale cóż moją rolą jest przekonać, że nie masz racji. Twoja rola jest udowodnić mi że się mylę. Rozwiązania systemowe nie istnieją w Polsce wręcz przeciwnie. Prowadzą do skrajnych patologii. Podać Ci mój ulubiony absurd? Mieszkasz w zabytkowej kamienicy. Przez ostatnie 50 lat nie była malowana klatka schodowa. Złuszczyła się ostatnia warstwa farby, w wielu miejscach odpadł tynk, chcesz zlecić roboty, zapłacić i cieszyć się odnowioną klatką, którą nie będziesz się bał przejść. Nic z tych rzeczy, musisz zrobić badania tego, co było wcześniej i co jest teraz, zlecić przygotowanie projektu budowlanego, uzyskać pozwolenie na budowę, zatrudnić konserwatora zabytków, pod którego nadzorem będą pracować ludzie którzy tynkują i malują tysiące domów. Ale tutaj musisz użyć odpowiednich materiałów, farbę kłaść w ten a nie inny sposób. Jak się o tym dowiadujesz i zaczynasz liczyć, myślisz skąd wziąć na to pieniądze i postanawiasz, że zrobisz to po swojemu. Przecież nikt się nie dowie. Zlecasz prace i czekasz na końcowy efekt, a jak przez przypadek wykonawcy odkryją coś cennego to każesz to skuć, aby nie mieć problemów. Mój przyjaciel pracuje w jednym z najcenniejszych muzeów w Polsce. Jest odpowiedzialny za realizację remontów, przebudów. Wiele razy rozmawialiśmy na ten temat i nawet muzealnicy nie przestrzegają prawa budowlanego. Sam stwierdził, że gdyby przestrzegał, to kosztowałoby to 10 razy więcej, a często w ogóle nie udałoby mu się nic zrobić. Kolejnym doskonałym przykładem jak prawo chroni zabytki jest krakowski Kazimierz. Wiele kamienic czeka na śmierć techniczną, aby można je w zgodzie z prawem wyburzyć i postawić w ich miejscu nowoczesny obiekt. Nie jestem od stanowienia prawa, powinienem go przestrzegać. Jednak na studiach uczono mnie logicznego myślenia, a Nasze prawo nie jest logiczne. Nakazuje inwestorom uzyskać wiele decyzji nie dając niczego w zamian a wręcz rzucając kłody pod nogi. Przykład Bobolic jest także świetnym przykładem. Opasłe tomiska dokumentacji, wiele autorytetów w swojej branży pracowało nad odbudową Bobolic. Jaki jest efekt każdy z Nas ma prawo teraz ocenić. Niestety ze strony Państwa polskiego nie było pomocy zarówno na etapie prac projektowych, wykonawstwa czy odbioru. Tylko dzięki zawziętości inwestora oraz poświęconym środkom udało się uzyskać ten efekt. Pewnie mogłoby to wyglądać lepiej ale z pewnością mogło tego już nie być. Wystarczy porównać zdjęcia sprzed 10 i 50 lat. Destrukcja murów była tak daleko posunięta, że za 20 lat została by tylko kupa gruzów tak jak z wielu twierdz na Szlaku Orlich Gniazd.

Ale wróćmy do odbudowy Bobolic. Jak wyglądały prace przy obiekcie?

Prace trwały ponad 10 lat. Przy odbudowie starano się używać materiałów oraz technologii stosowanych przy jego budowie. Kamień, zaprawa, drewniane rusztowania to wszystko miało pomóc wtopić się na nowo w krajobraz tego miejsca. Pamiętam zresztą jak pewnego razu szedłem drogą z Mirowa do Bobolic i własnym oczom nie mogłem uwierzyć jak bardzo ten zamek przez lata się zmienił. Zobaczyłem zamek z moich snów i marzeń. Taki jakim widzieli go żyjący setki lat temu – zamek stojący na niedostępnej skale.

Co należało do Twoich obowiązków?                              

Realizacja projektu zgodnie z zatwierdzonymi przez konserwatora i urzędy projektu budowlanego.

Jakich materiałów budowlanych użyto?

Z najbliższej okolicy.

A jak wyglądała współpraca z konserwatorem zabytków?

Tę znam tylko z przekazu ustnego ale do miłych nie należała.

Inwestor, jest też właścicielem pobliskich ruin w Mirowie. Czy jest już jakiś konkretny pomysł odbudowy tych ruin?

Pomysł jest ale wciąż trwają prace projektowe. Gdybym to ja był konserwatorem wojewódzkim zezwoliłbym na odtworzenie tej twierdzy. Zresztą zezwoliłbym na odtwarzanie wszystkich obiektów mających znaczenia historyczne. Nie lubię ruin lubię jak coś żyje. Ostatnio byłem w pięknym skansenie w Tokarni pod Kielcami. Drażnią mnie budowane z świeżego drewna chaty, do których wykorzystuje się śladową ilość elementów wiekowych. A robi to instytucja państwowa z Naszych tj. podatników pieniędzy. Ale rozumiem sens i cenię przesłanie. Należy pokazywać jak wieś wyglądała setki lat temu, jak pracowano, uczono się modlono. Trójka moich dzieci miała świetną zabawę. Po raz kolejny doświadczyłem ukłucia zazdrości. To jest jedno z nielicznych miejsc w Polsce, gdzie do miana zabytków podnosi się młyny, spichlerze, wiatraki, kieraty, kuźnie. Zabytki techniki przez większość uważane są za dziwoląga i o ile stary samochód można uznać za zabytek to lekką ręką pozbywamy się młynów, wiatraków, burzymy stare mosty bo są zbyt słabe. Zbyt rzadko stajemy na wysokości zadania jak w Poznaniu, gdzie stary most przeniesiono i nadal służy ludziom. Nie powinno być tak, że coś co przez lata dawało pracę tysiącom rodzin odchodzi w niebyt, elementy na których się wychowaliśmy, które znamy, dobrze się z nimi czujemy przestają istnieć. Należy znajdować nowe funkcje dla starych rzeczy. Swego czasu będąc na Pomorzu z radością widziałem stary trakt kolejki wąskotorowej przerobiony na ścieżkę rowerową. I chociaż szkoda, że szyny znikły, że żaden pociąg już tamtędy nie pojedzie z drugiej strony cieszę się, że zostały mosty, wiadukty po których teraz mogą jeździć rowerzyści. Zwróćmy uwagę ile samorządów rozbiera te kolejki nie dając nic w zamian. W Jędrzejowie jest wąskotorowa kolejka, można nią pojechać do Pińczowa i z okien wagonów zwiedzić piękny kawał Ponidzia. Niestety mimo olbrzymiego zaangażowania osób prywatnych linia kolejowa powoli chyli się ku upadkowi, prędkość ruchu nie przekracza 20 km/h a jazda kolebiącą się kolejką czasami budzi niepokój, jednak należy wspierać te inicjatywy bo powodują one konsolidację lokalnego środowiska a także pokazują z całkiem innej strony świat jaki odchodzi w przeszłość. A szkoda sami nie wiemy jak dużo tracimy.

Nie jest aż tak źle. U nas na Opolszczyźnie mamy most wiszący z XIX w., który ma szansę zostać pomnikiem historii. Ale wróćmy do tematu. Ostatnio jak byłem w Mirowie, to widziałem, że na działce nieopodal ruin zamku stoi już ogrodzenie, co to będzie za inwestycja?

Nie wiem, nie współpracuję z Senatorem Laseckim od półtorej roku.

 

Będę się przyglądał temu. Powiedz mi jeszcze, bo znamy się ze starych dobrych czasów działalności w NZS-ie, jak tam Twoja akcja honorowego krwiodawstwa Wampiriada? Rozwija się?

 

Wampiriada to moje czwarte dziecko. To akcja honorowego krwiodawstwa braci akademickiej, którą rozpocząłem w grudniu 2000 r. na Politechnice Krakowskiej. Nosiłem się z tym zamiarem prawie rok a potem poszedłem na żywioł. Zgłosiłem chęć takiej akcji do rektora, który nie miał żadnych zastrzeżeń. Pierwsza akcja to były plakaty powielane na kserokopiarce. Wszystkim musiałem się zając sam gdyż NZS PK był wtedy ukierunkowany na inne rzeczy i nie miał mi kto pomóc. Nikt zresztą nie wierzył, że to się uda. A tu szok, przyszła masa ludzi, niektórzy odchodzili z kwitkiem. Także RCKiK nie było zupełnie przygotowane, że studenci będą chcieli oddawać krew. Kolejna akcja to połączenie sił krakowskich NZS-ów i zrobienie akcji na siedmiu krakowskich uczelniach, każda uczelnia to dwa lub trzy dni. Pamiętam rozmowy z prorektorem na Uniwersytecie Jagiellońskim, który w ostatniej chwili zmienił salę gdyż bał się, że arrasy zostaną zalane krwią. Teraz to wspominam z humorem ale wtedy zupełnie nie było mi do śmiechu, bo akcja o mało co nie została odwołana. Z czasem akcja rozlała się na wszystkie ośrodki akademickie gdzie był NZS. Także inne organizacje studenckie chcą zdystansować jej sukces i organizują inne akcje. Patrzę na to z radością gdyż przysłowiowa każda kropla krwi jest ważna. Sam oddałem już ponad 21 litrów a zacząłem w 2000 r. Jedyne co mnie drażni to fakt, gdy odbiera się palmę pierwszeństwa Niezależnemu Zrzeszeniu Studentów i udaje się, że to ktoś inny wymyślił tę akcję. Gdyby nie NZS nie byłoby Wampiriady i setek tysięcy ludzi, którzy zostali zarażeni ideą honorowego krwiodawstwa.

 Bardzo Ci dziękuję.