Niezależna Gazeta Obywatelska

Byłeś człowiekiem, który cztery lata temu mocno popierał Platformę Obywatelską. Czy dzisiaj po czterech latach rządów PO w dalszym ciągu ta partia cieszy się Twoim poparciem?

Zacznijmy od tego, że tak mocno afirmowałem Platformę z jednego, podstawowego powodu. Chodziło tu nie o to, że uwierzyłem PO, iż nigdy grill nie zagaśnie i będzie zawsze kiełbasa, tylko o to, że Platforma jako jedyna z wiodących partii obiecywała zmianę ustroju państwa poprzez wprowadzenie ordynacji większościowej w miejsce ordynacji proporcjonalnej. Poza tym Platforma miała zlikwidować senat i zmniejszyć ilość urzędników. Obiecywała po prostu oczyścić państwo z systemowych pozostałości po komunizmie.

Miałem przesłanki by Platformie wierzyć, ponieważ w 2004 r. prowadziła ona kampanię zbierania podpisów pod petycją dotycząca zmiany ordynacji wyborczej.

Zebrali ponad 700 tys. podpisów, sam podpisałem.

Ja również. Niestety, z tych – najważniejszych dla mnie – obietnic Platforma się nie wywiązała.

No a senat?

To paradoks, bo Platforma miała zlikwidować senat, a udało jej się wprowadzić w wyborach do Senatu okręgi jednomandatowe.

W pewnym sensie teraz senat będzie bezdyskusyjnie legalnie wybraną izbą?

No tak, będzie, tylko że senat w porównaniu do sejmu ma bardzo nikłe możliwości działania.

Wróćmy do oceny rządów tej formacji, której szefem jest pan premier Tusk. Jak oceniasz to co zrobili w czasie swojej kadencji?

Odpowiem w ten sposób: Nie zrobili niczego szczególnego. Uważam, ze każda partia znajdująca się na tym „rynku” zrobiłaby – mniej więcej – to samo. To żadna sztuka wybudować kilka stadionów, tym bardziej za pożyczki. Tylko to nie o to chodziło. Ja głosowałem za sprawami ustrojowymi. Byłem przekonany, ze Platforma po objęciu władzy, zmieni  ordynację wyborczą i zarządzi głosowanie do Sejmu na nowych zasadach. Po prostu!

Kiedy zobaczyłem, że nic z tego nie wychodzi, starałem się jeszcze w jakiś sposób, zainteresować liderów Platformy sprawami bezpieczeństwa państwa. Informowałem szczegółowo o sytuacji w policji, którą interesuję się od wielu lat z racji tego, ze jestem wnukiem przedwojennego policjanta, który za Polskę oddał życie. Natomiast nic z tego nie wynikło. Pamiętam jak jakieś półtora roku temu, mówiłem w TVN, u Rymanowskiego, o katastrofie smoleńskiej – broń Boże, nie w jakimś sensie emocjonalnym – tylko w kontekście bezpieczeństwa państwa. Mówiłem, że dla mnie nie do pojęcia jest to, że minister za którego władztwa, spadło, zginęło całe dowództwo armii polskiej, w katastrofach lotniczych, gdzie samoloty wylatywały na mocy rozkazów, na polecenie MON-u, wylatywały w przestrzeń powietrzną, a potem spadały, żeby ten sam człowiek, był przez tyle lat ministrem obrony narodowej. On mówi w tej chwili, że jest „człowiekiem honoru”. Człowiek honoru przed wojną strzeliłby sobie w łeb, już po katastrofie Casy.

Mówiłem o konieczności reorganizacji 36 pułku lotniczego, mówiłem o konieczności powrotu gen. Skrzypczaka (a szerzej – fachowców) do Ministerstwa Obrony Narodowe. Oczywiście przez te półtora roku TVN razem z „wyborczą” zrobił ze mnie psychopatę, „Ziobrofila”, zwolennika Jarosława Kaczyńskiego. Po prostu zaszufladkował mnie natychmiast do tzw. „opozycji”. A w tej chwili w „Raporcie Millera”, który czytam i porównuje do tego, co powiedziałem półtora roku temu u pana Rymanowskiego, widzę, że ani o milimetr nie przekroczyłem, tego co jest w tym raporcie. Mogłem powiedzieć więcej, ale mówiłem tylko to co wiem. Nie mówiłem o domysłach, ale o faktach.

W jaki sposób Twoja ocena odnosiła się do tragicznego lotu, który zakończył się w Smoleńsku?

Lot był lotem wojskowym, a nie cywilnym, to jest rzecz zasadnicza, bo samolot wyleciał na mocy rozkazu. Nie spotkałem się z sytuacją taką, by samoloty cywilne wylatywały na zasadzie rozkazu. I do tego nie trzeba żadnych papierów, tylko zwykłej logiki.

Druga sprawa jest taka, że piloci którzy prowadzili ten samolot byli wojskowymi, którzy nie posiadali uprawnień do pilotowania samolotów cywilnych.

Dlaczego to jest takie ważne?

Dlatego, że gdyby Tusk nie uległ Putinowi w namiocie w Smoleńsku i potraktował lot jako lot wojskowy, to mielibyśmy szczątki samolotu w Polsce, na podstawie umowy z 1993 r., która mówi o katastrofach samolotów wojskowych i przewiduje natychmiastowe oddanie szczątków państwu, które jest właścicielem samolotu wojskowego.

 

Ta umowa obowiązuje w obie strony?

Tak. Jeśli spadnie u nas rosyjski samolot, Rosjanie mogą zebrać szczątki i wywieźć do Moskwy.

Zatem mieliśmy prawo zabezpieczyć szczątki samolotu prezydenckiego w Smoleńsku?

Oczywiście, ale pod warunkiem, że potraktowalibyśmy ten lot jako lot wojskowy, jakim w istocie był. Gdyby premier wykazał tyle odwagi, tyle determinacji i powiedział Putinowi: „To był lot wojskowy!”

Mało tego – premier Tusk, zmusiłby dowództwo NATO do zainteresowania się sprawą ponieważ w katastrofie TU 154 M („M” czyli „military”)zginęli dowódcy NATO.

Ale Tusk od razu odpuścił Rosjanom i jak mówisz „uległ” Putinowi…

… w namiocie.

Ale uważasz, ze doszło do czegoś poważniejszego?

Do aktu?

No właśnie.

Nie wiem do jakiego aktu, ale do jakiegoś musiało dojść, skoro aż tak uległ.

Może z natury jest uległy?

Na pewno łatwo ulega komplementom, a bardzo trudno ulega krytyce.

Nie wykazał się odwagą.

Zachowawczość jest charakterystyczna dla wszystkich naszych „wodzów”. Za wyjątkiem Kaczyńskiego, który z kolei często wypowiada się o Rosji czy Niemcach w takim tonie jakby posiadał arsenał bomb nuklearnych i najsilniejszą armię świata. Tusk zaś otoczył się takim dworem, który nie dopuszcza do niego żadnych złych informacji. Dworem, który jest zwolennikiem „budowania zgody” za wszelka cenę. Nawet Prawdy i Honoru.

Czy myśmy czasem już gdzieś tego nie widzieli?

Ja tu widzę wyraźna analogię do czasów gierkowskich, w których „umiłowanego przywódcę” otaczał „dwór”. Nie to, żebym tutaj ganił Tuska, a wychwalał Gierka, ale uważam, że ogromna winę za brak konkretnych działań premiera ponosi dwór, który go otacza. Po prostu wiem, bo ja to miałem okazję sprawdzić. Kiedy wysyłałem sms-y do moich bliskich znajomych z Platformy, (z otoczenia premiera), to byłem zapewniany, ze te sms-y do niego doszły. Przed rozmową u Mellera pan premier podszedł do mnie i powiedział: „Dlaczego ty mi nic nie mówiłeś o tych problemach? Czy tu kamery są potrzebne, żebyś mi powiedział i o tej policji, i o tym wszystkim?”

Mówię mu wtedy: „Przecież ja pisałem sms-y do twoich najbliższych współpracowników?”

„Jakie sms-y mówi na to premier – przecież ja o niczym nie wiem”.

Pewnie grał głupa…

Przypuszczam, że nie, bo ten współpracownik, o którym mówię wtedy zaczerwienił się na twarzy jak panienka. A nie przypuszczam, żeby umiał zrobić to na zawołanie. Wyraźnie był zmieszany. resztą – nieważne. Ważne, że pewne, iż jeden z nich kłamał.

Twoje uwagi na temat policji, bezpieczeństwa itd., uwagi człowieka, który studiuje te sprawy, zna się na nich zostały zignorowane?

Powiem nieskromnie, że mam większą wiedzę o policji niż minister Miller…

 

I co, te uwagi nie zostały przez nikogo uwzględnione?

Nie zostało to po prostu przekazane premierowi.

A może on po prostu nie chce tych informacji? Po prostu wiesz woli informacje typu: „jest fajnie”. Bo przecież lepiej jest jak jest fajnie, niż nietajnie.

Być może tak właśnie jest.

Wróćmy do sprawy bezpieczeństwa państwa i do wątku smoleńskiego.

W tej sprawie chodzi mi nie o emocje. I nie będę mówił, że ja byłem wielkim fanem prezydenta Kaczyńskiego, bo wielokrotnie go krytykowałem, ale bardzo doceniam jego politykę wschodnią. Niekoniecznie formę w jakiej tę politykę prowadził, ale ogólnie politykę – tak.

Co masz na myśli mówiąc o „formie” prowadzenia polityki wschodniej?

Chodzi mi o sposób komunikowania się z Rosjanami. I tu nie odpowiada mi ani forma PiS-u, ani Platformy. Powiem obrazowo w wielkim skrócie myślowym: „PiS szczeka, a Platforma miauczy”.

A nie ma środka?

Oczywiście, że jest. Ja znam doskonale Rosjan, ich mentalność i ze względu na rodzinne doświadczenia, i moje osobiste, zawodowe. Grałem z Rosjaninem w „Aya RL” kilka ładnych lat i dzięki temu miałem okazję poznać bardzo wielu jego rodaków. Powiem tak: Rosjan nie można się bać, ale nie można ich obrażać.

Rozumiem, że uważasz, ze żadna z partii nie prowadzi właściwej polityki wobec Rosji?

Powiedzmy od razu, że to nie są partie demokratyczne. To są partie wodzowskie, raczej swego rodzaju klany, niż funkcjonalne organizacje. Tak na marginesie powiem, że najlepiej zorganizowanym klanem jest tutaj PSL. Gdyby tak Pawlak dostał dzisiaj 30% głosów to by się załamał. A tak to ma te swoje 7-8%, jest „języczkiem u wagi”, za nic nie ponosi odpowiedzialności, ale za to w każdym resorcie – wicepremier ,wiceminister, wicedyrektor, wiceprzewodniczący – wszyscy ci, którzy mają pieniądze, ci „wicki” są z PSL. A żadnej odpowiedzialności nie ponoszą, nie wystawiają się na ataki i w związku z tym nikt się ich nie czepia.

Zapuścili korzenie.

Właśnie tak.

I tak wygląda państwo polskie – żadnej odpowiedzialności polityków, za to dojenie publicznej kasy.

Właśnie.

Poruszyłeś wątek tego programu u Mellera. Wystąpiłeś tam i skrytykowałeś Tuska za niedotrzymanie obietnic w sprawie okręgów jednomandatowych i – o ile pamiętam – za rozrost biurokracji.

I za stan bezpieczeństwa państwa również. Ale nie chciałem tego wątku rozwijać, bo już po pierwszej mojej wypowiedzi, kiedy skrytykowałem Tuska za okręgi jednomandatowe i on miał kłopoty z odpowiedzią, natychmiast wskoczył Meller z pytaniem o marihuanę. Wtedy zdałem sobie sprawę, ze to jest gra dwóch na jednego i że tego starcia nie wygram. Wiec byłem bardzo zachowawczy i starałem się od czasu do czasu wtrącić to na czym mi zależało tj. sprawy ustrojowe państwa – zaniedbane przez Tuska oraz kwestię straszliwego rozrostu ilości urzędników za jego rządów.

Kwestii smoleńskiej nie podniosłeś?

Nie chciałem tego robić wtedy, bo dyskusja była bardzo emocjonalna, ludzie zastanawiali się kto kazał lądować, jakie były przyczyny, ustawiali krzyże…

No byli poruszeni śmiercią prezydenta.

Tak, ale zauważ, ze temat krzyży nie rozpętał PiS, tylko rozpętała Platforma i ich „zaprzyjaźnione media”. To jest cała ich filozofia rządzenia. Sprawa krzyża „przykrywała” medialnie ogromny dług publiczny, sprawę bezpieczeństwa państwa i różne niedociągnięcia i zaniechania Platformy. I to ciągłe straszenie PiS-em. To jest sposób: „Bójcie się PiS-u i nie patrzcie nam na ręce”.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że PiS zostaje zepchnięty przez propagandę Platformy w taki „narożnik”, gdzie nie ma już dyskusji na temat słabości państwa, słabości zabezpieczeń, na temat uległości Tuska wobec Rosjan, a tylko jest emocjonalne wykrzykiwanie swoich racji?

Ależ oczywiście! Na tym polegała też istota propagandy gierkowskiej, to jest taki endyłorcholizm (od nazwiska Andy Warchol’a – amerykańskiego projektanta – przyp. JS). Najważniejsze, żeby puszka była ładna puszka, a co jest w środku to już sprawa trzecioplanowa. Platformie w to graj, bo nie musiała mówić o przyczynach katastrofy, o własnych zaniedbaniach, a tylko rozgrzewała emocje, siała niepokój społeczny wokół krzyża itd.

A przecież ta katastrofa nie powinna dzielić polskiej sceny politycznej, bo przecież zginął w niej prezydent Polski i każdej partii powinno zależeć na wyjaśnieniu sytuacji. Czyż nie tak?

Dokładnie tak jest. Dodałbym tylko, że oprócz prezydenta zginęła prawie cała elita PiS-u, dowództwo Wojska Polskiego, Płażyński, Kaczorowski … A jak funkcjonuje państwo polskie w takich sytuacjach? Państwo powinno zrobić wszystko by dogłębnie wyjaśnić przyczyny tej tragedii. Nie tylko po to by personalnie wskazać winnych ale przede wszystkim dlatego by nigdy więcej sytuacja się nie powtórzyła. Powinno – oprócz wraku – bardzo dokładnie zbadać przepisy i procedury, których wadliwość w największym – tak mi się wydaje – stopniu przyczyniła się do katastrofy. A co robi nasze Państwo ?No choćby w przypadku śmierci Andrzeja Leppera – w końcu wicepremiera polskiego rządu.  Prokuratura kończy pracę o 15 w piątek a czynności podejmuje dopiero rano w poniedziałek bo …. w weekendy nie pracuje ! I na „dzień dobry” wyklucza „udział osób trzecich”. A przecież ten udział, wg prawa, wcale nie musi być tożsamy z tym, że jeden założył pętle na szyję a drugi kopnął krzesło. W dzisiejszych czasach wystarczy np. jakiś specyfik w napoju a następnie telefon : „Andrzej, zrób to !”.

Albo inny przypadek z mojej okolicy. Dzwonię do jednego z kolegów, policjanta w piątek 29.10 ub. roku i pytam żartobliwie: „jak tam u Was, towarzyszu, akcja „Znicz” przebiega” a on mi na to, że kiepsko bo maja tylko jeden radiowóz gdyż drugi musiał pojechać do zabezpieczenia niewypałów, które wykopano w jednej ze wsi i że muszą tam stać aż do wtorku. Czyli 4 dni. Pytam dlaczego nie ściągnęli saperów z pobliskiego Brzegu, a on na to, że jest weekend i wojsko wróci do bazy we wtorek 02.11.

Czyli jak ktoś ma nam wypowiedzieć wojnę, to niech to zrobi w godzinach pracy Armii, bo w „łykend” my nie walczymy?

Opowiedziałem o tym generałowi Petelickiemu i on to skomentował na łamach prasy, że gdyby nam Białoruś wypowiedziała wojnę w piątek o 16.10 to leżymy. Bo 3 dni im wystarczą.

Obraz państwa polskiego jaki się wyłania z tych relacji jest tragiczny. Czy w tej sytuacji najbliższe wybory coś zmienią? Czy warto iść na wybory?

Nie wiem. To jest skomplikowane. Ja – ponieważ jestem katolikiem – mam obowiązek iść na wybory, bo inaczej popełniam grzech zaniechania. Ale nic mi mój kościół nie mówi o tym jak mam głosować. Jedynie tyle, że zgodnie z sumieniem. W związku z tym uważam, ze mi dobry Pan Bóg wybaczy, jeśli np. oddam do Sejmu głos nieważny, albo wezmę ze sobą kartkę, żeby pokazać potem wnukom – „Patrzcie dzieci, nie brałem udziału w tym cyrku.” Może być i tak, że zagłosuję na kandydatów tych małych partii, które mają w programie JOW-y. Jeszcze nie wiem.

Ale na pewno oddam głos ważny w wyborach do senatu, głosując na tego kandydata, który wyraźnie opowiada się za wprowadzeniem okręgów jednomandatowych do sejmu. I koniec!

A propagandą Platformy, która polegała na straszeniu PiSem? Przecież padały oskarżenia o „faszyzm”, powoływano się na marsze z pochodniami – tego rodzaju „argumenty” wpływają na ludzi? Czy PiS jest rzeczywiście zagrożeniem?

Ja przeżyłem Gomułkę, Gierka, przeżyję Tuska i Kaczyńskiego też przeżyję. Najważniejsze jest to, żeby człowiek mógł spojrzeć w lustro. Jeśli jesteś pracowity, jeśli robisz swoje to nie ma obecnie jakiegoś szczególnego – z punktu widzenia indywidualnego bytu mojego i mojej rodziny-  znaczenia czy premierem będzie Kaczyński, czy będzie nim Tusk.

W PiS-się pasują mi sprawy ogólnie pojętego patriotyzmu, eksponowania wartości patriotycznych itd. Ja szczerze wierzę w dobre intencje Kaczyńskiego – patriotyzm, dobro Narodu itd. To z czego Platforma czyni zarzut – czyli brak karty kredytowej, brak prawa jazdy – to po pierwsze dla niektórych grup społecznych jest atutem. A poza tym nie widzę specjalnej różnicy w kompetencjach do rządzenia krajem między człowiekiem który nie ma karty kredytowej, a człowiekiem, który przez całe życie dorobił się  mieszkania na 3 piętrze w Sopocie.

Natomiast jeśli już mówimy o „kwestii karty kredytowej”, to widzę kolosalną różnicę między np. Tuskiem a Schetyną.

Schetyna to człowiek, który wie jak się zarządza „Śląskiem” Wrocław, jak się robi radio ESka, jak się prowadzi biznes.

Ale nie chcę już się skupiać na tych partiach. Powtarzam – żaden z tych klanów mi nie pasuje. Ja widzę państwo tak, ze mamy silnego prezydenta i posłów reprezentantów Narodu wybieranych do jednoizbowego parlamentu w jednomandatowych okręgach wyborczych, gdzie poseł odpowiedzialny jest przed wyborcami, a nie przed partyjnym wodzem. Już nawet bym poszedł na taki kompromis podobny do 1989 roku, żeby na obecną chwilę przynajmniej część tego Sejmu była wybierana w okręgach jednomandatowych.

Na razie takich wyborów jednak nie będzie i nie zanosi się na nie (z wyjątkiem Senatu). Tymczasem mam wrażenie, ze rozpada się państwo polskie. Co w tej sytuacji robić? Czy najbliższe wybory cos zmienią?

Po pierwsze wydaje mi się, że byłoby niedobrze gdyby Platformie udało się przegrać wybory i oddać rządy PiS-owi.

Uważasz, że Platforma nie chce wygrać wyborów?

Takie odnoszę wrażenie. Zobacz jak oni niemrawo podchodzą do tej kampanii. Porównaj ich obecną aktywność z ta z 2007 roku.

Ale dlaczego chciałbyś aby Platforma została przy władzy?

Żeby skończyła to co zaczęła i albo pokazała te zapowiadane cuda, albo skończyła tak jak SLD czy AWS. Jeżeli Platforma teraz przegra wybory i zwycięży PiS, to po pierwsze PiS będzie miał problem z zawarciem koalicji, bo przecież nie zrobi koalicji z SLD. A poza tym w krótkim okresie czasu jest niemożliwe naprawienie tego bałaganu, który narobiła ta ekipa.

Chcesz powiedzieć: „Niech wygra Platforma i niech się męczy!”

Tak. Lepiej poświęcić jeszcze trochę czasu, przetrzymać. W przeciwnym razie znów będziemy mieli do czynienia z sytuacją, gdzie jedni mówią „byłoby dobrze ale nie daliście nam czasu na zmiany” a drudzy „my byśmy zmienili ale w 2007 odsunęliście nas a to co obecnie zastaliśmy trzeba będzie naprawiać wiele lat”. W tej chwili mówimy o kryzysie, ale to jeszcze nie jest kryzys. Za chwilę ściany przestaną wypluwać pieniążki, skończy się żar na grilu, zapuka komornik i wtedy ludzie się obudzą. I wtedy zobaczą, że ten uśmiech premiera jest przyklejony, jest sztuczny. Znienawidzą go i pogrążą jak kiedyś Krzaklewskiego  czy SLD. Chyba, że się mylę i za jakiś czas „cuda” zostaną ogłoszone, nasza Armia będzie wzorem dla całego NATO, policja sprawna i skuteczna, prawo przejrzyste, a grill- zawsze pełny wiktuałów…

A jeśli Platforma przegra wybory? W końcu coraz więcej ludzi zaczyna dostrzegać, ze ten „uśmiech jest sztuczny”.

Jeśli Platforma przegra, to wówczas PiS będzie musiał osuszyć bagno, które zrobiła Platforma. Tego się nie da zrobić w ciągu roku, bo naród jest niecierpliwy. Wtedy Platforma powie: My byśmy to wszystko zrobili, tylko oni nam zabrali możliwość dokończenia dzieła. I wtedy sytuacja się odwróci – ludzie będą wołali: „Tusku wróć!” i PiS przepadnie.

Pointa naszej rozmowy jest taka, że Platformie nie zależy na wygraniu wyborów, że zależy im na zrzuceniu odpowiedzialności?

Takie odnoszę wrażenie i dlatego dziwię się, że PiS tak bardzo chce wygrać.

Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję.

Wywiad ukazał się w „Nowinach Nyskich” nr 39/2011 udostępniony za zgodą redakcji  dla czytelników NGO.