Niezależna Gazeta Obywatelska

Czy przygotowuje się pan profesor do debaty o stanie finansów z Ministrem Rostowskim?

Nie przygotowuję się, minister Rostowski pewnie nie będzie chciał ze mną rozmawiać [śmiech]. Ma z pewnością ważniejszych rozmówców.

Taka informacja pojawiła się w mediach…

Gdyby jednak taka debata miała się odbyć, to bardzo chętnie bym wziął w niej udział. Mimo opinii, według mnie przesadzonych, że Rostowski jest najgorszym ministrem – bo jednak ja tak nie uważam. To opina zbyt emocjonalna. Faktem jest, że w tym kryzysie Polska nie najgorzej sobie poradziła, po części to efekt działań ministra, po części stanu naszej gospodarki, która w tej chwili od tych osób nie jest zależna.

Był Pan członkiem rady nadzorczej KGHM?

Tak, ale krótko, bo jak już nauczyłem się firmy, to PO przejęła władzę, usunęła cały zarząd i radę nadzorczą i wprowadziła swoich ludzi. Upartyjnienie zarządzania spółkami, w których skarb państwa ma kontrolny pakiet, jest bardzo szkodliwym zjawiskiem, uważam, że dla dobra tych spółek bardzo ściśle powinno się przestrzegać zasady stabilności zarządzania. Ale z tego, co słyszałem, firma trzyma się dobrze, co mnie cieszy.

Czy to strategiczny zakład dla Państwa?

To jedna z największych i najbardziej dochodowych spółek. Pozbywanie się tego przedsiębiorstwa przez sprzedaż udziałów zagranicznym inwestorom to błąd. Jest to firma, która od lat wypracowuje olbrzymie zyski. Od jednorazowego zastrzyku finansowego ze sprzedaży udziałów lepszy dla budżetu jest w miarę stabilny zysk z dywidendy dla Skarbu Państwa. Jeśli już jednak miałoby się państwo pozbywać części udziałów, to powinno się to robić na rzecz nabywców krajowych, lokalnych, po to, by zyski zostawały w regionie.

Był Pan ekspertem dwóch sejmowych komisji śledczych. Czy komisje śledcze to dobre narzędzie w dojściu do prawdy?

Komisje sejmowe to jeden z ważniejszych elementów demokracji. Rolą parlamentu jest analizowanie procesów politycznych, próba dojścia do prawdy, np.: dlaczego doszło do pozbycia się w znacznej części sektora bankowego.

Jaka jest pana opinia w tej sprawie i doświadczenia?

Byłem w gronie ekspertów komisji bankowej – czyli robiłem to, co robią doradcy i eksperci: wyrażałem swoje opinie, sporządzałem analizy, na przykład ceny, za jaką sprzedano jakiś bank. Osobiście jestem przeciwny sprzedawaniu zagranicznym inwestorom udziałów w tak ważnych przedsiębiorstwach, stanowiących ważny element infrastruktury systemu finansowego. Co to są banki? Banki to po prostu instytucje trzymające depozyty klientów i uaktywniające te depozyty. Jeżeli oddajemy banki, to oddajemy dysponowanie oszczędnościami Polaków. Uważam, że popełniono błąd oddając prawie wszystko wielkim bankom zachodnim i do tego za bardzo niską cenę. Teraz te banki mają kontrolę nad znaczną częścią przepływów finansowych w gospodarce. Po sprzedaży banków niektórzy się zdziwili, że decyzje w sprawach polityki kredytowej były podejmowane w Nowym Jorku, czy w Londynie, a banki nie chciały udzielać kredytów polskim przedsiębiorstwom, bo uznały, że to dla nich jest zbyt ryzykowne. Ja uważam, że nasze oszczędności powinny być podstawą do kreowania kredytów dla polskich przedsiębiorców.

Czyli ktoś popełnił błąd doprowadzając do takiego stanu?

To był ewidentny błąd, ale odpowiedzialnych miała wskazać komisja sejmowa, to, że ją rozwiązano po przejęciu władzy przez PO na pewno niektórym osobom pozwoliło odetchnąć.

Pan jest krytykiem polityki Balcerowicza, za co Pan go krytykuje?

Za wiele rzeczy. Przede wszystkim, za powierzchowną wizję transformacji gospodarki. Otóż była ona oparta na tezach zwanych „konsensusem waszyngtońskim”, który był niedostosowany do naszych warunków, to była pierwotnie koncepcja naprawy gospodarek Ameryki Łacińskiej. Te powierzchowne tezy to prywatyzować, deregulować, liberalizować przepływy kapitałowe, uelastyczniać rynek pracy itd. To doprowadziło do nadmiernego otwarcia słabej gospodarki na penetrację przez grupy interesów i kapitały zachodnie. Prywatyzacja na rzecz konkurentów zagranicznych polskich przedsiębiorstw doprowadziła do wielu wrogich przejęć. Przecież to kompletny absurd. Brakowało wizji, brakowało zrozumienia realnego sensu procesów prywatyzacyjnych. Takie doktrynalne podejście do wielu bardzo trudnych problemów, wymagających wyobraźni i elastycznego myślenia – to był błąd Balcerowicza. Ale pamiętajmy był rok 1990, być może nie było człowieka, który mógł się za to zabrać, on był kimś pełnym energii i determinacji, który był gotów coś robić. Jego podstawowym technicznym błędem było jednak to, że nie zaangażował „trustu mózgów” składającego się z znakomitych polskich ekonomistów, inżynierów – było wielu życzliwych Polsce praktyków, którzy lepiej rozumieli realne mechanizmy gospodarki kapitalistycznej, a chcieli pomóc – ich oferty odrzucono. Młody niedoświadczony doktor praktycznie sam wszystko robił, zespół, który z nim pracował to byli też młodzi ludzie – w ekonomii 40 lat to bardzo młody wiek. Powinno się było wykorzystać „trust mózgów” z doświadczeniem. Poza tym popełnił wiele błędów, które w dłuższym okresie dały bardzo poważne negatywne konsekwencje – niepotrzebne nadmierne schłodzenie gospodarki w okresie rządów AWS-u, zaniżona i źle skonstruowana składka na ochronę zdrowia – to nam się teraz odbija permanentnym kryzysem całego sektora, zwłaszcza że nieudolnie uchwalono potem jej podwyższanie.

A Rostowski, przecież też się ostatnio spierał z Balcerowiczem?

Ja ministra Rostowskiego mogę krytykować w wielu sprawach. W sporze z Balcerowiczem bardziej popieram Rostowskiego. Choć krytykuję go za pewną niekonsekwencję. Okazało się, że teoretycznie piękny model emerytur opartych na kapitalizacji naszych oszczędności, polegający na tym, że gromadzimy sobie „nasze pieniądze” w OFE, jest pewną iluzją; okazało się, że ta koncepcja to pomysł chybiony. Wystawiono nasze emerytury na wielkie ryzyko, jakie tworzy współczesny rynek finansowy. Nie można było abstrahować od faktu, że giełdy bywają w stagnacji przez wiele lat a ich załamania są czasem nawet kilkukrotne, zatem emerytury uzależnione od stanu giełdy mogą nas na starość doprowadzić do nędzy.

Dlaczego wprowadzono taki chybiony pomysł?

Nie ci ludzie się tym zajęli, którzy powinni się tym zająć. Okazało się, że dopuszczono w zbyt wielkim zakresie zagraniczne firmy zamiast polskich. Przy tym, pobierano bardzo wysokie opłaty za zarządzanie naszymi pieniędzmi i jak się okazało stopa zwrotu tych środków, była – uśredniając – niższa niż stopa inflacji.

Czy z tym OFE i zatrzymaniem środków w ZUS-ie, to tak naprawdę chodziło o załatanie dziury budżetowej?

To oczywiście był główny motor działania. Rząd się do tego przyznał, że wychodzą środki, które powiększają dług publiczny. Chodziło o zatkanie jednej z dziur, z której wyciekają pieniądze z budżetu. Ale z naszego punktu widzenia istotne jest to, że ten system dla nas przyszłych emerytów tworzy gigantyczne ryzyko.

Dlaczego?

No, jak mówiłem, ponieważ powiązano emerytury z rynkiem kapitałowym, który ze swej natury tworzy ryzyko, czasami pompuje bańki spekulacyjne. Napisałem artykuł do książki, której głównym redaktorem była prof. Józefina Hrynkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego (startująca z listy rzeszowskiej) – takie podsumowanie 10 lat funkcjonowania nowego systemu emerytalnego. Pokazałem tam, że w tej całej koncepcji były zasadnicze błędy merytoryczne, złamano zasady logiki ekonomicznej, mówiąc krótko, cała koncepcja była nieprzemyślana, stanowiła efekt pośpiechu, na jaki nie wolno sobie pozwolić w tak ważnych sprawach. Pracowałem w tym czasie (koniec lat 90-tych) w Sejmie i pamiętam, w jakim szalonym pośpiechu wprowadzano reformę emerytalną. Bez sensu – nad czymś takim trzeba pracować kilka lat i dopieścić, gruntownie przedyskutować koncepcję, a tymczasem dyskusję tłumiono.

Zmieniając temat. W dziedzinie ekonomii wypowiada się Pan profesor często w Radiu Maryja i TV Trwam. Ostatnio komentował pan wyniki ekonomiczne. Czy jesteśmy zieloną wyspą, o której mówi rząd?

Występowanie w Radiu Maryja i Telewizji Trwam to dla mnie zaszczyt. Dla niektórych jest to problem, dyskredytuje się je, szczuje, robi jakieś bezsensowne nagonki, ale dla mnie jest to przejaw jakiegoś, jeśli nie prymitywizmu, to w każdym razie niedojrzałości do demokracji – w efekcie Radio Maryja jest jak Wolna Europa za komunizmu – zagłuszać elektronicznym pyrkotaniem nie można, to się robi nagonkę. – Dlaczego? – Bo mają własne zdanie. Powtarzam: to oznacza, że niektórzy nie dorośli do funkcjonowania w demokracji. Demokracja to możliwość wyrażania różnych opinii, jak ktoś się z kimś nie zgadza, to niech krytykuje, ale dajcie żyć temu, kto ma inne zdanie. Ścieranie się różnych opinii służy wspólnemu, co prawda czasami powolnemu, dochodzeniu do lepszego rozumienia rzeczywistości – dla wspólnego dobra. Ale temu ścieraniu się opinii trzeba dać szansę – nie będzie jej, jeśli będziemy tych, co mają inne opinie, brutalnie zwalczać.

Jeśli zaś chodzi o „zieloną wyspę”, to jest to oczywiście takie czysto propagandowe określenie. Myśmy mieli wzrosty niewiele dodatnie na tle krajów, które miały ujemny wzrost gospodarczy, czyli spadek. W tym sensie propagandowym był to efekt bardzo dobry. Pozytywnie przysłużyła się polityka typowo – jak to mówią ekonomiści – keynesowska, czyli kreująca wydatki budżetowe, ale to oczywiście spowodowało silny wzrost długu publicznego, a jednocześnie, znaczna część tych środków została bardzo źle wydana, nieefektywnie (bardzo drogie autostrady, najdroższe stadiony itd.). Po części zaś ten pozytywny efektjest związany z tym, że z jednej strony niska jest zależność polskiej gospodarki od sektora finansowego, a z dugiej strony, mamy dobry nadzór finansowy [Komisja Nadzoru Finansowego] nad bankami (choć w kwestii tzw. opcji walutowych, na których polskie przedsiębiorstwa straciły olbrzymie pieniądze, nadzór – mówiąc delikatnie – zaspał), które nie popadały w takie problemy jak banki zachodnie. Tam banki mocno zaangażowały swoje środki w złe papiery wartościowe i instrumenty finansowe, które nagle traciły na wartości (efekt pękania baniek spekulacyjnych). Wtedy aktywa stały się znacznie niższe od zobowiązań. I tak zrodził się problem z wypłacalnością banków.

Banki pojawiają się często w naszej rozmowie. Czy to jest źródło kryzysu ekonomicznego, jak by Pan opisał jego źródło?

Źródło kryzysu jest bardzo skomplikowane. Generalnie w takim najprostszym ujęciu, źródłem kryzysu ekonomicznego jest obecnie oderwanie się systemu finansowego od realnej gospodarki i utworzenie przez ten system finansowy mechanizmów napędzających „bańki spekulacyjne, które w pewnym momencie pękają. To znaczy, że pewna część zainwestowanych środków traci raptownie na wartości. I to wszystko skumulowało się w amerykańskim systemie, w wyniku udzielenia zbyt dużej ilości kredytów hipotecznych zwanych „subprime”, czyli udzielania kredytów osobom, które nie mają zdolności kredytowych. Dlaczego nas ten kryzys tak mocno nie dotknął? Bo po pierwsze, u nas na szczęście badanie tej zdolności kredytowej lepiej funkcjonowało. Nadzór bankowy czuwał nad tym, aby banki, że tak powiem, się nie rozhasały, w zbyt liberalnym udzielaniu kredytów. A druga sprawa to po prostu fakt, że nasza gospodarka jest znacznie mniej zależna od systemu finansowego, ilość tych kredytów jest relatywnie znacznie mniejsza – okazuje się, ze w USA dwie trzecie do trzech czwartych gospodarki miało związek z nieruchomościami, a wycofywanie własności kapitału z hipoteki stanowiło 7% PKB, co oczywiście miało znaczący wpływ na rynek finansowy.

Czy to jedyne źródło kryzysu na świecie?

Problemem amerykańskiego sytemu finansowego, było funkcjonowanie dziesiątków tysięcy mechanizmów finansowych, nad którymi nikt już nie panował, w efekcie następowała kreacja nowych pieniędzy, które napędzały kolejne bańki spekulacyjne. Na przykład funkcjonował taki mechanizm kreacji nowego pieniądza: ubezpiecza się pan na życie i jeszcze zanim pan umrze, mógł pan wykorzystać te środki, które miały być wypłacone po pana śmierci. Ktoś, inwestor, oferuje panu instrument finansowy, który umożliwia skorzystanie z pieniędzy, które mają wypłacone po śmierci – i już teraz daje wcześniej pieniądze do wykorzystania na konsumpcję, albo zainwestowania – oczywiście dostaje pan tylko część tej kwoty ubezpieczenia, całość zgarnie inwestor, gdy pan umrze. To skądinąd ciekawy mechanizm finansowy, ale powoduje kreację pieniądza, a poza tym ten inwestor będzie zainteresowany tym, aby pan jak najszybciej umożliwił mu skorzystanie z pańskiego ubezpieczenia. I złamany zostaje sens ubezpieczenia.

A kreowanie pieniądza w oparciu o dług to też źródło kryzysu?

Nie można finansować deficytu budżetowego przez Bank Centralny. Ale z pieniądzem jest tak, że w procesie wzrostu gospodarki emisja pieniądza powinna nadążać za wzrostem gospodarczym. Np.: jeśli gospodarka rośnie 5% rocznie, w takim samym tempie powinna rosnąć ilość pieniądza w gospodarce. Jak tego pieniądza będzie mniej, to ceny musiałyby spaść, aby się dostosować do ilości pieniądza. Nie ma właściwie takiego silnego merytorycznego uzasadnienia dla postulatu, żeby ta kreacja pieniądza w tempie załóżmy 5% rocznie, nie mogła zasilać budżetu. Ale nie wolno, konstytucja zabrania i zasady uznane za obowiązujące w Unii, głoszą, że drukiem pieniądza nie można finansować deficytu budżetowego. Można natomiast zadłużać budżet i emitować pieniądze pośrednio poprzez zadłużanie państwa w bankach – wtedy rośnie dług, trzeba płacić odsetki od tego długu – płacą za to oczywiście podatnicy. Ale okazuje się, że takich mechanizmów emisji pieniądza w oparciu o dług jest znacznie więcej – to jest choroba współczesnej gospodarki, ta choroba wylęgała w latach 80-tych po dojściu do władzy Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, weszła w fazę zarażania w latach 90-tych, rozkwitła w ostatnim dziesięcioleciu.

Pana poglądy na różne sprawy mogą interesować naszych czytelników, zacznijmy od polityki pieniężnej – wejść do strefy euro czy w ogóle lub kiedy i na jakich zasadach?

Nie ma na szczęście takiego terminu, który by nas zobowiązywał. Ja uważam, że dopóki nasza gospodarka jest słaba to może lepiej zapomnieć o strefie euro. A trzeba sobie to powiedzieć wprost – jesteśmy słabą gospodarką. Siłą gospodarki jest jej przemysł. Siła powstaje na bazie tego, co przemysł tej gospodarki może światu zaoferować. Silna jest gospodarka niemiecka, która oferuje przemysł motoryzacyjny, całą masę nowoczesnych firm przemysłu ciężkiego, elektronikę. Ona to oferuje światu i na tej podstawie powstaje siła gospodarki niemieckiej. Cóż może Polska zaoferować? Stocznie, żeśmy wykasowali, samochodów nie produkujemy, owszem, jeszcze coś robimy w Tychach i w Gliwicach, ale to nie jest polskie, a poza tym, my tylko montujemy samochody, zatem nie ma wielkiej sieci kooperacji, która „żyłaby” z przemysłu samochodowego. Cała masa różnych dziedzin przemysłu została wykoszona. Dziedzictwo komunizmu w przemyśle nie zostawiło nam rentownych przedsiębiorstw, ale był to pewien fundament, na którym można było zbudować silną gospodarkę. Zamiast coś stworzyć oddano za bezcen, wyprzedano lub kupił jakiś konkurent zagraniczny, np.: we Wrocławiu, gdzie rozmawiamy, była fabryka narządzi chirurgicznych, kupił to jakiś konkurent zagraniczny i wykasował zakład. Będzie sprowadzał od siebie narzędzia. Kto pamięta wrocławskie Elwro (produkowaliśmy komputery), w Warszawie zakłady Kasprzaka, produkcja telewizorów – polska elektronika praktycznie zniknęła z naszego przemysłu, a przecież to, co było, mogło stanowić zalążek dla stworzenia naprawdę konkurencyjnych przedsiębiorstw, które budowałyby siłę gospodarki.

Czyli nie ma co wchodzić do strefy euro?

Przede wszystkim, po tym kryzysie, strefa euro będzie bardzo ostrożna z przyjmowaniem nowych członków, raczej nikt nas do tego euro nie będzie chciał przyjmować. A my miejmy na uwadze to, że dopóki nasza gospodarka jest słaba, to nasze dochody indywidualne też będą słabe, za tym idzie słabość państwa, które „żyje”: z podatków. Dopóki nasze dochody będą znacznie niższe do dochodów innych państw strefy euro to i tak nie opłacałoby się wchodzić, bo będziemy pariasami w Europie. Dlatego lepiej by było, gdyby ze wzrostem gospodarki umacniał się pieniądz i gdy w efekcie nasze zarobki w przeliczeniu na euro będą wyższe – wtedy nasza pozycja, jako obywateli Unii, będzie lepsza. Teraz złoty się osłabił, bo jest kryzys. Ale zauważmy, że przed kryzysem złoty się znakomicie umacniał, gospodarka była w dobrej kondycji. Jak gospodarka się umacnia, to nawet, jeśli pieniądz zyskuje na wartości, to i tak gospodarka się przestawia z importochłonnej na promującej eksport, czyli zarabiającej na kontaktach z zagranicą. Przy słabej gospodarce jedynym sposobem kreowania eksportu jest osłabienie pieniądza, ale jednocześnie pozycja obywateli w kontaktach z zagranicą jest dość marna, są biedakami.

W jakim momencie należałoby przejść na euro?

To trudny problem. Nam obywatelom dopiero przy silnej gospodarce mogłoby się opłacać przejść na euro. Istotny jest kurs wymiany. Proszę pana, czy chciałby pan po przejściu na euro zarabiać 700 czy 1000 euro?

Oczywiście 1000 euro?

Właśnie, czyli istotny jest kurs wymiany. Czy my po wymianie naszych dochodów i oszczędności na euro będziemy biedakami czy będziemy bogaci? Mówiąc w uproszczeniu, przy słabym złotym będzie pan miał 700 euro albo i mniej; przy mocnym 1000 lub więcej. Ja uważam, że trzeba poczekać do takiego momentu, gdy po wymianie na euro my, przeciętni obywatele, będziemy w lepszej sytuacji dochodowej, raczej 1000 niż 700. Nasza pozycja, jako Europejczyków, będzie lepsza. Ale pamiętajmy, że to są bardzo złożone procesy.

Gdyby został pan ministrem finansów po ministrze Rostowskim, co by Pan zarządził, jakie byłyby Pana pierwsze inicjatywy?

Ja się nie pcham na ministra finansów. Proszę mnie o to nie pytać.

Gdyby jednak tak założyć?

Trzeba się zająć przede wszystkim polityką budżetową. Trzeba zmienić strukturę budżetu. Pewne wydatki powinny zdecydowanie wzrosną i to szybko: na naukę, na zdrowie, na edukację, a wsparcie przedsiębiorstw tworzących miejsca pracy. Gdy Blair, wieloletni premier Wielkiej Brytanii (mówi się: „epoka Blaire’a”), objął rząd, pierwsze, co zrobił, to zwiększył nakłady na zdrowie o 200% (cytuję za filmem dokumentalnym o nim niedawno emitowanym w „Discovery – Historia”) – w efekcie Amerykanie cichcem przenoszą się do Wielkiej Brytanii, by tam się leczyć, bo w USA choroba doprowadza czlowieka do ruiny, a ubezpieczenia okazują się fikcją (warto obejrzeć znakomity dokument: „Chorować w USA” Michaela Moore’a). Trzeba zmienić nastawienie do deficytu i nie równoważyć gospodarki, na siłę redukując wydatki (podobne opinie formułuje laureat Nobla w ekonomii Joseph Stiglitz, jeden z największych krytyków globalizacji). Z deficytem wiąże się pewna mitologia. Niektórzy uważają, że najlepsza jest równowaga. Nieprawda, deficyt budżetowy jest gospodarce potrzebny. Wynika to z pewnych analiz matematycznych. Ale oczywiście deficyt musi być sprowadzony do pewnych racjonalnych granic. W warunkach kryzysu deficyt powinien być wyższy, a gdy mamy do czynienia z przegrzaniem gospodarki może być nawet nadwyżka, która działa chłodząco na gospodarkę – ale takiego przegrzania nigdy nie mieliśmy i daleko nam do niego. Deficyt jest potrzebny, ale nie za wysoki, jego racjonalny poziom określają koszty obsługi. Zadłużać gospodarkę można, ale finansujące deficyt obligacje należy sprzedawać jak najtaniej. Gdy rozchodzą się jak „świeże bułeczki”, to ja się obawiam, że jesteśmy zbyt hojni dla nabywców w określaniu ich ceny – a za to będą płacić podatnicy, czyli my wszyscy.

Trochę to przypomina sytuację: żeby się wybudować, to trzeba wziąć kredyt, czyli też mamy do czynienia z deficytem?

Co jest problem w sytuacji zaciągnięcia kredytu na mieszkanie? Podobnie jak w zadłużaniu państwa: koszty obsługi. Ale też wystawienie tych kosztów na ryzyko. Weźmiemy kredyt we frankach szwajcarskich, nagle się okazuje, że koszty obsługi rosną o pięćdziesiąt procent, bo złoty się osłabił. Podobnie dzieje się, gdy państwo zadłuża się zagranicą. Otóż, o co ja mam pretensje do Ministra Rostowskiego. Po pierwsze, że za bardzo rośnie dług zagraniczny, sprzedaje się polskie obligacje podmiotom zagranicznym, zamiast starać się lokować je w kraju, a można stworzyć mechanizmy i zachęty ku temu. Nie wiem czy Pan wie, ale banki mogą swoją nadpłynność lokować w NBP jako depozyt – stopa depozytowa NBP to 3%. Dla mnie to absurd. Jak mają nadpłynność, której nigdzie nie zainwestowały, to powinny ją lokować w papiery Skarbu Państwa.

Dobrze. Która z postaci, które pełniły funkcję ministra finansów najbardziej Panu imponowała w ostatnim 20-leciu i dlaczego?

Trudne pytanie. Myślę, że prof. Grzegorz Kołodko, faktem jest, że jemu najlepiej wychodziły wskaźniki wzrostu gospodarczego. Choć oczywiście nie we wszystkim się z nim zgadzam. Ale bardzo go cenię. Jest to znakomity, błyskotliwy ekonomista, napisał kilka wysoko ocenionych książek, m.in. „Wędrujący świat”, „Świat na wyciągnięcie myśli” i ostatnio redagował „Globalizacja, kryzys – i co dalej?”, w której i ja wniosłem swój punkt widzenia na kryzys. Wysoko cenię też moją koleżankę, prof. Gilowską – choć też nie we wszystkim się z nią zgadzałem – ale to tak już jest każdy ma swoją optykę patrzenia na problemy gospodarcze. Prof. Gilowską wysoko cenię za jej uczciwe podejście do wielu spraw i odwagę stanięcia po właściwej stronie w sytuacji bardzo silnych nacisków przeciw temu.

Za co ceni Pan prof. Kołodkę?

Proszę Pana faktem jest, że jak był ministrem finansów, to gospodarka się nieźle rozwijała. Mieliśmy jedną z wyższych stóp wzrostu, miał przynajmniej jakiś program – „Strategia dla Polski”. A nasz kraj potrzebuje wizji strategicznej.

Minister Grabski w II RP był najbardziej znanym ekonomistą. Jak Pan profesor ocenia tę postać?

Nie jestem historykiem gospodarczym, ale pamiętam, że jego sukcesem było to, że w krótkim czasie opanował hiperinflację i stworzył polski pieniądz, zreformował skarbowość, ciął niepotrzebne wydatki, ale i reformował podatki tak aby zwiększyć wpływy do budżetu. Krytykuje się go natomiast za to, że waluta była za silna, bo za mocny pieniądz powoduje, że eksporterzy mają trudną sytuację na rynkach zagranicznych.

Dziś mało osób zna jego sposoby walki z światowym wielkim kryzysem. Co z tych doświadczeń można przenieść na dzisiejszy grunt?

Trzeba było idee Grabskiego wykorzystać na początku lat 90. Walka z hiperinflacją końca lat 80-tych (znacznie niższą niż inflacja marki polskiej, z jaką miał do czynienia Grabski), u nas trwała prawie 10 lat, a straty wynikające z takiego wydłużenia tego procesu, z wysokich stóp procentowych, były gigantyczne.

Zmieńmy temat na lokalny, jaka może być korzyść dla opolan z oddania głosu na Pana w najbliższych wyborach parlamentarnych? Jak Pan zapewne wie, niektóre media piszą o Panu, że jest Pan „spadochroniarzem”, jak Pan zechce przekonać opolan?

Spadochroniarzem? Może paralotniarzem, to teraz modniejsze. Po pierwsze jestem człowiekiem niezależnym [prof. nie jest członkiem PiSu, powołany był do Narodowej Rady Rozwoju przy śp. Lechu Kaczyńskim]. Jeśli znajdę się w Parlamencie, to przede wszystkim starałbym się, propagować bardziej profesjonalne, ekonomiczne podejście do problemów gospodarczych. Tego niestety ostatnio brakowało. Do niektórych spraw podchodzono zbyt ideologicznie.

Natomiast co do regionu, to trzeba odbudować jego pozycję gospodarczą. Jestem za odbudowywaniem i rozbudowywaniem lokalnego przemysłu. Miejsca pracy – to jest najważniejsze, jest bardzo demoralizujące, że młodzi ludzie kończą szkoły, studia i nie mają pracy. To jest też kwestia kwalifikacji – jak wiadomo, poważnym problemem jest upadek, rozbicie, szkolnictwa zawodowego. Młodzi ludzie kończą szkoły ogólne, ale nie mają zawodu – nie każdy musi i nie każdy chce, nie każdy ma aspiracje, by iść na wyższe studia, a wtedy nie ma żadnych perspektyw. Ale ważna jest pozycja ludzi, którzy już mają pracę. Człowiek powinien mieć w miarę stabilne zatrudnienie we własnym kraju. Ja jestem przeciwnikiem tych furtek, które utworzono pracodawcom, które umożliwiają zatrudnienie na niestabilnych warunkach. Trzeba zmienić sposób myślenia. Obecnie ułatwia się zwalnianie pracownika. Otworzono zbyt dużo furtek pracodawcom, które umożliwiają zatrudnianie na bardzo niestabilnych warunkach, na przykład tylko na zlecenia, samozatrudnienie, czy na czas określony. Jest to niekorzystne systemowo, bo jak ludzie łatwo tracą pracę, to Państwo ponosi koszty na przykład zasiłków dla bezrobotnych, najbardziej destrukcyjne dla społeczeństwa utrzymujące się przez długi czas wysokie bezrobocie.

Nie wiem czy Pan wie, ale jest pan jedynym ekonomistą i profesorem, który jest liderem listy na Opolszczyźnie. Zamierza Pan współpracować z opolskimi uczelniami?

Bardzo chętnie. Nie znam opolskich uczelni, ale na przykład tu gdzie jesteśmy we Wrocławiu, mam przyjaciół na Politechnice Wrocławskiej. Co najważniejsze: polityka PO w stosunku do nauki i szkolnictwa wyższego jest bardzo szkodliwa i jest bardzo źle odbierana przez środowiska naukowe, reforma ma pewne elementy pozytywne, ale jest wiele ocenianych bardzo źle, poziom podporządkowania administracji i obniżenia samorządności i autonomii, możliwość zwalniania uczonych w trybie administracyjnym – niektórzy porównują do czasów stalinowskich – chyba przesada, ale te opinie są znamienne. Dzielenie środowiska naukowego, obniżenie standardów, odebranie młodzieży możliwości kształcenia na drugim kierunku (jakby z tego były istotne oszczędności – to wynik ignorancji ekonomicznej) – to są rozwiązania kompromitujące i bardzo szkodliwe. Ale najważniejszym problemem jest poziom nakładów na naukę, który czyni z Polski kraj peryferyjny, kompromitujący się tym, że rządzący nie rozumieją, jak ważne jest dobre finansowanie nauki i szkolnictwa wyższego. Poziom płac jest żenujący, wysokiej klasy specjaliści traktowani są jak sprzątaczki. Wynagrodzenie profesora jest niższe niż nauczyciela ogólniaka – czy to ma sens? Przypomina się tytuł filmu: „czy leci z nami pilot?”

Mamy u nas Mniejszość Niemiecką, która zawsze jest koalicjantem PO, SLD i PSL. Jak Pan widzi, z perspektywy Warszawy, stosunki polsko-niemieckie? Jak według Pana powinny one wyglądać?

Ludzie powinni szanować i kultywować swoje korzenie. Jeśli ktoś ma korzenie niemieckie, niech je kultywuje; wielu wybitnych Polaków miało pochodzenie z innych narodowości: niemieckiej, francuskiej, żydowskiej, rosyjskiej, litewskiej – zapewne dużo by wymieniać; wszystkie te narodowości wniosły coś istotnego do naszej polskości. Jeśli jacyś ludzie chcą podtrzymywać i eksponować te swoje związki, to trzeba to odbierać jako piękne świadectwo kultywowania własnych korzeni. Ale nie można tworzyć antagonizmów, konfliktować ludzi na tle narodowościowym, to jest tworzenie złej, bardzo szkodliwej atmosfery. Z tego, co wiem, to medialnie stwarza się wrażenie, że największym problemem na Śląsku jest Ruch Autonomii Śląska. Ale przecież nie ma czegoś takiego jak naród śląski, tak jak nie ma narodu Mazowszan, Górali czy Mazurów. Ale jak ktoś założy stowarzyszenie Mazurów czy Górali, to mnie to nie przeszkadza, tak jak nie przeszkadzają mi organizacje Ślązaków, to wspaniali ludzie, ale powtarzam, nie wolno antagonizować jednych przeciw innym, bo po co? Wszyscy i tak jesteśmy w zjednoczonej Europie – Polakami. Co do autonomii, to jest raczej jakaś działalność happeningowa, jak ktoś chce, niech się bawi. Lokalne władze i tak mają spory zakres samorządności.

Będzie Pan głosował za życiem?

Tak będę głosował za życiem. Jeśli pojawiłby się projekt liberalizacji obecnych przepisów dotyczących aborcji będę głosował oczywiście przeciw, bo to jest po prostu niepotrzebne i niemoralne. Ale to jest sprawa tak ważna, że nie można przechodzić obojętnie i nie mieć sprecyzowanego do niej stosunku. Wszyscy musimy dyskutować te kwestie, by nie zaczęły królować uproszczenie i mity. Obecna ustawa jest uważana za kompromis i atakuje się ją zarówno ze strony lewicowej, która chce rozszerzenia prawa do aborcji, jak i tych, którzy kierują się nakazem moralnym pełnej ochrony życia poczętego – który jest mi głęboko bliski. Muszę jednak dodać, że w tym obecnym kompromisie mam wątpliwości co do dopuszczenia aborcji w przypadku gwałtu, bo to jest okrutne karanie tego mającego się narodzić człowieka całkowicie niewinnego i bezbronnego (a przecież musimy widzieć prawo tego człowieka do życia), za przestępstwo popełnione przez dorosłego.Natomiast dopuszczenie aborcji w przypadku wskazań medycznych uważam za słuszny kompromis, od którego nie powinno się odchodzić, bo byłoby to, mówiąc lapidarnie, wspieranie „błędów natury”, które trudno uznać za „dzieło Boga”. Choć rozumiem zwolenników całkowitego zakazu aborcji i sercem ich popieram, bo doceniam ich inspirację moralną, to jednak uważam, że powinno się w takich przypadkach dać prawo kobiecie, by kierując się tym, co jej nakazuje sumienie i serce (a sercem kieruje przecież Bóg), samodzielnie podejmowała decyzję. Warto zauważyć, że całkowity zakaz aborcji, proponowany przez niektórych polityków, musiałby zawierać jednoczesne zobowiązanie państwa do pełnego finansowania skutków, jakie wynikałyby z takich błędów natury, bo pozostawienie w takich przypadkach rodzin samych, bez wsparcia, też byłoby niemoralne.

Natomiast, jeśli w Sejmie byłaby propozycja chroniąca życie ludzi i bardziej je zabezpieczająca, to oczywiście będę głosował za.

Jest Pan osobą wierzącą? Nie wstydzi się Pan Jezusa?

Oczywiście, co więcej, uważam, że jak się dobrze zastanowić, to Bóg jest nie kwestią wiary lecz rozumu, bo bez Boga świat nie miałby sensu, zresztą tak jak i bez człowieka (w fizyce nazywa się to „regułą antropiczną”: świat został tak skonstruowany, by mógł pojawić się w nim człowiek). To już mówili zresztą liczni wielcy uczeni – filozofowie i fizycy. Co ciekawe, wielu wybitnych fizyków, czyli ludzi znających własności materii i energii znacznie lepiej niż zwykli śmiertelnicy, jest ludźmi wierzącymi, bynajmniej nie negują Boga.

Mieszkańcy Opola nie znają Pana i ciekawi ich wszystko na Pana temat – nie tylko poglądy polityczne ale i doświadczenie zawodowe, pozycja w środowisku naukowym ale Także Pana rodzina… słowem chcą Pana poznać…

Mam żoną – jedyną, na całe życie – i dwie dorosłe córki. Jedna ukończyła biologię, druga biotechnologię, zupełnie inne kierunki niż rodzice. Obie pracują nad doktoratami.

A propos rodziny, czy według Pana państwo powinno je wspierać?

Naturalnie. Jednym z najważniejszych zadań państwa jest wspieranie rodziny, jako podstawowej komórki społecznej. Państwo jest dla obywatela, a nie obywatel dla państwa, a obywatel funkcjonuje w rodzinie, wnioski są oczywiste.

Tu zahaczamy o ekonomię. W jednym z wywiadów dla naszej gazety z wielodzietną rodzinną, był zarzut, że nie można odpisać ulg za małą kwotę wolną od podatku. To rodzina, w której pracował tylko mąż i utrzymywał żonę i 4 dzieci. Jak to jest, ze wsparciem dla takich rodzin?

Opodatkowanie powinno uwzględniać wielkość rodziny. Ja uważam, że jak ludzie są biedni i nie stać ich na zapłacenie podatku, to nie ma sensu ich tym podatkiem obciążać, jestem za obniżeniem podatków dla najbiedniejszych, a sięganiem tam, gdzie są pieniądze, które można opodatkować bez szkody dla koniunktury gospodarczej i rozwoju firm, tworzenia miejsc pracy. A podatki obciążające biedne wielodzietne rodziny generują inne koszty. Przecież ta rodzina, nie będzie miała pieniędzy na kupno książek do szkoły dla dzieci, ich kształcenie, nie mówiąc o dobrym, zdrowym odżywianiu. A to są określone koszty społeczne, przecież zależy nam na edukacji i wykształconym i zdrowym społeczeństwie.

Dziękuję z rozmowę.

Prof. Jerzy Żyżyński,  studia ukończył  na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. W 1983 uzyskał stopień doktora, a w 1997 doktora habilitowanego na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. Od sierpnia br. prof. belwederski. Odbył staże zagraniczne w Panamie, Edinburgh,  Glasgow, czy Nowy Jork, gdzie profesor wizytuje w Le Moyne  College w Syracuse.

Bogate doświadczenie zawodowe m.in.: pracował jako ekspert ekonomiczny w Zespole Budżetu i Finansów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zasiadał w Radzie Społeczno-Gospodarczej przy Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Był ekspertem sejmowych komisji śledczych: ds. prywatyzacji PZU (2005) oraz ds. prywatyzacji sektora bankowego (2006-2007). W latach 2006-2007 zasiadał w Radzie Nadzorczej KGHM Polska Miedź.

Związany naukowo z Uniwersytetem Warszawskim. W ramach zainteresowań naukowych zajmuje się ekonomią sektora publicznego, polityką fiskalną i polityką pieniężną oraz ich wzajemnymi relacjami. Jest autorem około 60 artykułów w czasopismach ekonomicznych. Czytaj więcej.