Niezależna Gazeta Obywatelska

Co meldował Panu Generałowi generał Okulicki po przybyciu do Warszawy?

Nic nowego; meldował to, co było w instrukcjach Naczelnego Wodza; rozmawialiśmy długo, ale nie było w tym nic nowego, czego byśmy nie wiedzieli przedtem.

Czy Pan Generał uważał go za rzecznika Naczelnego Wodza, czy oficera oddanego do dyspozycji Komendy Głównej AK?

Okulickiego uważałem jako oficera [sic!] Sztabu dokładnie obeznanego z instrukcjami Naczelnego Wodza.

Co generał Okulicki mówił od siebie o stosunku aliantów do sprawy polskiej?

Nic tutaj nie mogę podkreślić.

Generał Sosnkowski był pesymistą, a generał Okulicki zdaje się optymistą?

Okulicki był większym optymistą niż Sosnkowski.

Jak gen. Okulicki podchodził do sprawy ujawniania się, bo generał Sosnkowski był nastawiony do niego sceptycznie?

Okulicki w Polsce przejął się życiem kraju i sytuacją, jaka wówczas istniała, i realnie patrzył. Oceniał, że ujawnienie się jest konieczne, bo inaczej AK uchodziłaby za wspólnika Niemców.

Czy generał Okulicki miał kontakty z ludowcami?

Rzepecki, Okulicki i Pluta-Czachowski byli 18, 19 lub 20 lipca zaproszeni do ludowców na konferencję. Pluta-Czachowski nie poszedł. Jasne było, że ludowcy chcieli lansować politykę Mikołajczyka. Okulickiego nie pozyskali, był już przedtem zwolennikiem gorącej walki. Jak daleko szedł Okulicki po linii ludowców, trudno jest powiedzieć.

Czy generał Okulicki był wobec Pana Generała otwarty?

Był bardzo szczery i bardzo lojalny.

Jaki wpływ na wydarzenia w kraju miały konflikty w Londynie?

Konflikt Naczelny Wódz – premier nie wchodził w rachubę. U nas tego nie odczuwaliśmy; nie znaliśmy kulis. Wyjazd Mikołajczyka do Moskwy nie miał na nas wpływu. To zagadnienie nie było w ogóle brane pod uwagę.

To znaczy, że Okulicki nie szedł po linii premiera ugodzenia się z Rosją?

Nie. Okulicki był zbyt wybitnym, aby się podporządkować czyjejś linii. Okulicki to wielki indywidualista, człowiek impulsywny, dochodzący do własnych sformułowań.

Jak Pan Generał zapatrywał się na stanowisko Naczelnego Wodza w lipcu 1944?

Naczelny Wódz był przeciwny powstaniu powszechnemu, a był za „Burzą”. A w ogóle za kontynuowaniem walki z Niemcami. Są głosy, że Powstanie Warszawskie poszło poza dyrektywy Naczelnego Wodza i że trzeba było przewidzieć, że walka w Warszawie przerodzi się w powstanie. Ale ani walka o Lwów, ani o Wilno nie przerodziły się w powstanie.

Czy Pan Generał był przekonany, iż działa zgodnie z instrukcjami Naczelnego Wodza?

Tak.

A gdyby Naczelny Wódz zakazał walki o Warszawę?

To byśmy jej nie rozpoczynali. Rozkaz byłby wykonany.

Czy walka o Warszawę mieściła się w ramach „Burzy”?

Tak.

Czy Pan Generał wysłał gen. „Tabora” do Londynu jako rzecznika Komendy Głównej Armii Krajowej?

Nie. Jako oficera dowództwa AK, który był wprowadzony w sprawy AK. A to, że „Tabor” miała odmienne stanowisko do Rosji, to Naczelny Wódz był o tym dwa razy informowany; zresztą i sam „Tabor” na moją i „Grzegorza” prośbę miał to meldować.

Na czym polegała ta różnica zdań?

„Tabor” chciał szukać za wszelką cenę pełnego porozumienia z Rosją, nawet poza Rządem, i godził się na oddanie ziem wschodnich. Była to, jego zdaniem, jedyna możliwość ratowania sytuacji. Dawał on wyraz swoim poglądom, ale szczegółowo ich nie precyzował.

Dziwi mnie to, że Sosnkowski dał tak wysokie stanowisko „Taborowi”, który był promikołajczykowski, chociaż sam Naczelny Wódz był kontra Mikołajczykowi?

Zapytajcie o to Sosnkowskiego. Tatar to wyjątkowo zdolny oficer. Czy Tatar meldował o tym wszystkim Sosnkowskiemu, nie wiem; ale dwóch oficerów miało meldować o poglądach i zameldowało. Sami mi o tym mówili.

Czy sądzi Pan Generał, że Tatar mógłby w kraju przeszkadzać?

Tak. Może nie sam osobiście, ale może przez innych ludzi. Jego poglądy budziły sprzeciw innych. Gdy wszystko stawia się na jedną stawkę, to mógłby przeszkadzać. W momencie decydującym przeszkadzałby w realizowaniu planu.

Czy są dane, że szkodził Powstaniu?

Nie. W stosunku do Kraju był bardzo lojalny. Nie mogę przytoczyć ani jednego przykładu jego nielojalności w stosunku do AK wówczas.

Czy Tatara przekonania były przez kogoś urobione? Czy miał on kontakty z komunistami?

Sam do nich dochodził. Miał taką mentalność. Trzy noce myślał, a jak potem doszedł do czegoś, to tego się uparcie trzymał. Żadnych kontaktów z komunistami nic miał. Za granicą Tatar związał się z Mikołajczykiem. Poglądy Mikołajczyka i Tatara były zbieżne.

Kiedy Pan Generał zaczął rozważać sprawę stoczenia walki o Warszawę?

21 lipca. Gdy Okulicki przedstawił mnie i „Grzegorzowi” projekt zmiany zadań dla Warszawy.

To Pan Generał uważa Okulickiego za głównego inicjatora walki o Warszawę?

Tak.

A jak Okulicki motywował potrzebę walki o Warszawę?

Okulicki uważał myśl wyprowadzenia wojska z Warszawy i stoczenia walki poza miastem w ramach „Burzy” za nierealną, ze względu na brak ku temu przygotowań wojskowych. Broń była skoncentrowana w Warszawie. Stąd była kwestia jak uzbroić wychodzące oddziały; czy mają wyjść z Warszawy z bronią, czy bez? Gdyby wychodziły uzbrojone, mogłoby dojść do walki przed wykonaniem właściwego zadania. Brakowało czasu na zorganizowanie przerzutu broni. Wypadki tak szybko szły po sobie, że Okulicki uważał, że nie zdąży się broni i ludzi wyprowadzić z Warszawy. Bał się, że oddziały wyjdą bez broni i nigdy jej nie dostaną. Nie można było uzbrajać i wyprowadzać ludzi poza Warszawę. To były główne powody wojskowe. Powody polityczne – przez walkę AK o Warszawę, która była stolicą, danie rozgłosu walce o Polskę.

To Warszawa miała wykonać to, co [sic!] nie potrafiono wykonać na Wołyniu, w Wilnie i we Lwowie?

Potrafiono, ale to nic dało wyniku i nie miało wpływu na sprzymierzeńców zachodnich.

A więc to była chęć zwrócenia uwagi na polską sprawę?

Tak. Była to chęć zwrócenia uwagi Zachodu na sytuację w Polsce. Rosja ciągle zakłamywała [sic!], że AK nie walczy z Niemcami, a tylko z ich partyzantką. Chodziło o wykazanie, ze AK walczy z Niemcami. Tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu do wolności i niepodległości.

Jak Pan Generał sobie tłumaczył brak reakcji Zachodu na walkę o Wilno i we Lwowie?

Wpływami Rosji. Rosja wszystko negowała i tłumaczyła po swojemu; pomniejszała udział AK w walce. Anglosasi pewnie sądzili, że my przesadzamy i że prawda leży pośrodku.

Chodziło więc o pokazanie się światu?

Tak. Chodziło o walkę stolicy, która reprezentuje całość kraju. Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się: albo nas uznać, albo siłą złamać na oczach świata, co mogłoby wywołać protesty Zachodu. Trudno było przewidzieć, czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.

Czy o tej alternatywie myślano?

Tak. Liczyliśmy się jak najbardziej, że Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą, ale nie było innego wyjścia.

Czy były inne powody polityczne?

Nie. Na przykład sprawa wyjazdu Mikołajczyka w ogóle nie wchodziła w grę. Nawet z Delegatem Rządu nie było o tym mowy, a ciągle byłem z nim w kontakcie. W drugiej połowie lipca trzy, cztery razy na tydzień widywałem się z Delegatem Rządu.

Panie Generale, Kirchmayer w swej książce powołując się na pański artykuł w The Reader’s Digest z lutego 1946 r. podaje niemniej, że sprawa wyjazdu Mikołajczyka do Moskwy wywarła duży wpływ na decyzję wywołania powstania w Warszawie?

Ta sprawa w ogóle nie ważyła na decyzjach.

A jaki wpływ na decyzje Pana Generała miały wtedy motywy ideologiczne?

Motywy ideologiczne pokrywały się z politycznymi.

Panie Generale, tak po ludzku, jak pan się wtedy czuł; pan był taki samotny; Rząd i Naczelny Wódz byli tak daleko?

Dowódca, gdy decyduje, jest zawsze sam.

Czy generał Okulicki tłumaczył Panu Generałowi, że istniała konieczność walki politycznej z Rosją?

Nie walki, lecz postawienia Rosjanom pewnej przeszkody – aby wyłożyli swoje karty. Byłoby największym nonsensem politycznym, gdyby walka z Niemcami przerodziła się w walkę z Rosją. Chcieliśmy walczyć z Niemcami, a jednocześnie wyjaśnić stosunek Rosji do nas. Chcieliśmy własnym czynem wyzwolić stolicę; pomścić się na Niemcach; dać upust chęci walki; zapobiec spontanicznemu wybuchowi walki nie kierowanej przez AK lub prowokacji – komuniści mogli spowodować walkę – i przez walkę wejść w operacyjny kontakt z Armią Czerwoną. Chodziło o klaryfikację stosunku Rosji do AK.

Czy doświadczenia z Wołynia, Wilna itd. nie były wystarczające?

Gros wiadomości o „Burzy” pochodziło z terenów na wschód od Bugu. Obszary te to były nasze ziemie wschodnie, które Rosja uważała za swoje. Nie wiedzieliśmy jak będzie po zachodniej stronie Bugu. Wydawało się nam, że nie ma rosyjskich zarządzeń centralnych określających stosunek Rosjan do AK i że w rzeczywistości stosunek był różny. Na przykład w Lubelszczyźnie Rosjanie dawali broń naszym oddziałom.

To znaczy, że Pan Generał uważał sprawę stosunku Rosjan do AK za otwartą?

Tak. Na ziemiach na zachód od Bugu.

Kiedy Pan Generał po raz pierwszy omówił z Delegatem Rządu sprawę walki o Warszawę?

Na drugi lub trzeci dzień po 21 lipca

Czy Delegat Rządu miał jakieś obiekcje, czy też od razu wyraził zgodę? Zasadniczo Delegat Rządu od początku ustosunkował się przychylnie. Miał jednak sporo pytań natury politycznej.

Jakie pytania polityczne?

Delegat Rządu często narzekał, że nie jest dostatecznie informowany przez Londyn, więc chciał mieć naświetlenie stanowiska Naczelnego Wodza itd. Interesowało go, jak Zachód ustosunkuje się do powstania. Wewnętrznie Delegat widział potrzebę wystąpienia.

Czy Pan General odnosił wrażenie, że Delegat Rządu był zwolennikiem polityki premiera Mikołajczyka?

Delegat nie był zwolennikiem polityki Mikołajczyka, choćby ze względu na sprawę stosunku do ziem wschodnich. Tu Delegat był przeciwnego zdania niż Mikołajczyk.

Czy Delegat Rządu wierzył w pomoc Zachodu dla AK?

Tak. Delegat wierzył, że Zachód nas poprze.

To znaczy, że Delegat Rządu wyraził zgodę na postanowienia Pana Generała z 21 lipca?

Raczej wyraził aprobatę, a chodziło o wybór czasu.

To depesza Pana Generała z 25 lipca: „Jesteśmy gotowi do walki o Warszawę…” sprawy jeszcze nie przesądzała?

Nie. Bo depesza ta mówiła tylko o gotowości.

Jak się Pan Generał czuł wtedy psychicznie?

Do psychiatry nie chodziłem. Na czucie się nie było czasu. Trzeba było się decydować. Trzeba było dociskać wszystkie możliwe pro i kontra. Byli w sztabie nawet oficerowie, którzy chcieli przyspieszyć walkę.

Kto przyspieszał?

Rzepecki, a w pewnym momencie i Okulicki chciał przyspieszyć wybuch walki, ale nazajutrz przyznał mi rację. W sztabie dyskusja toczyła się na temat, kiedy akcję zaczynać, a nie czy ją podejmować. Nie mam na to danych, ale domyślam się, że była tendencja Stronnictwa Ludowego, aby przyspieszyć decyzję przez Rzepeckiego i Okulickiego.

A poza nimi dwoma czy ktoś inny też naciskał?

Nie.

A „Monter”?

„Monter” podporządkował się rozkazom bez obiekcji.

Niemniej, gdy w czasie powstania mówiło się już o kapitulacji, to „Monter” wydał rozkaz do dalszej walki?

To było wtedy, gdy Rohr zaproponował rozmowy i było wówczas zebranie polityków na Kruczej w sprawie ewentualnej kapitulacji. Wybrnąłem z tego prosząc ich, aby pozostawili tę rzecz do mojej i Delegata decyzji. „Monter” przyszedł wtedy do mnie; był bardzo kontra kapitulacji.

A kto zarządził alarm 27 lipca -według Poboga-Malinowskiego „Monter” wydał rozporządzenie o alarmie w porozumieniu z Panem Generałem. Miał on rozmawiać z Panem Generałem na ten temat sam na sam?

Alarm zarządził „Monter” samowolnie i na mój rozkaz odwołał. Nigdy nie widziałem się z „Monterem” sam na sam.

Panie Generale, Pobóg-Malinowski powołując się na relację „Montera” podaje, iż w ciągu ostatniej dekady lipca dwa razy powiedział pan „Monterowi”, że więcej pan ufał jemu niż sobie?

Nie mogłem tak powiedzieć, a że jemu ufałem, to prawda, bo gdy wydałem mu trudny rozkaz, to chciałem wesprzeć zaufaniem. Po wojnie „Monter” napisał sporo głupstw. Miał urazy i był zazdrosny o legendę. Było z nim źle. Po 1945 r. nie można było brać „Montera” poważnie.

Co ustalono w czasie konferencji „trzech generałów” 21 lipca?

Uznano argumenty gen. Okulickiego opowiadającego się za walką za słuszne oraz iż należy dążyć do zrealizowania jego propozycji. 21 lipca wyraziłem moją warunkową zgodę na przeprowadzenie walki o Warszawę.

Między 21 a 25 lipca miał Pan Generał rozmowy na temat walki o Warszawę ze sztabem i Delegatem Rządu?

Tak.

A kiedy rozmawiał Pan Generał z Komisją Główną Rady Jedności Narodowej?

Później, 31 lipca i to na moje żądanie. O rozmowę poprosiłem może 24 lub 25 lipca. Delegat Rządu uprzedza! mnie, aby nie mówić wszystkiego wszystkim, bo może wyciec i Niemcy się dowiedzą. To była kurtuazja w stosunku do stronnictw. Główną osobą był Delegat Rządu. 25 lipca wysialiśmy z Delegatem do Londynu awizo walki [sic!]; później byt problem, kiedy zaczynać. Ad „Monter”: na mój nacisk „Monter” zgodził się na wyprowadzenie żołnierzy ze Starówki.

Czy byli w sztabie przeciwnicy powstania?

Bokszczanin. Nie wypowiadał się on przeciw walce, ale nie ufał Rosji i byt pesymistą co do wyniku walki.

Czy z perspektywy czasu nie uważa Pan Generał, że Bokszczanin miał rację?

Pod względem nieufności do Rosji – tak. Ale co do poniechania walki – to nie. Byłoby to moralną klęską i naród nie pogodziłby się z tym, gdyby walki zaniechano.

Czy czyniono analogię z wrześniem 1939 r., kiedy dowództwo naczelne wyszło z Polski, a Warszawie nakazano walczyć?

Nie.

Kto jeszcze w sztabie był przeciwny walce?

Pluta-Czachowski był chwiejny i mało zdecydowany. – Chodziło mu głównie o odpowiedni wybór momentu wybuchu walki.

Czy były w sztabie głosowania?

Nie, nigdy nie było w sztabie żadnych głosowań.

Czy Pan Generał miał metodę sondowania? Czy zadawał pytania według starszeństwa?

Pytałem po kolei tak jak siedzieli. To Moskale pytali według stopni od najmłodszych poczynając.

Jaki wpływ na decyzję wywołania powstania miało utworzenie PKWN?

To było potwierdzenie rosyjskich tendencji. A więc umocnienie argumentu, że Rosja musi się wreszcie zdecydować – natrafiwszy na Warszawę zajętą przez AK. Myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom. Wiadomość o utworzeniu PKWN doszła do nas 23 lipca.

Czy Pan Generał liczył się z tego rodzaju możliwością przed 23 lipca, gdyż jest wczesna depesza pana do Naczelnego Wodza, donosząca, że komuniści mogą utworzyć rząd?

Liczyłem się z tym, bo i w 1920 r. już mieli przygotowany rząd.

A jaki wpływ na decyzję miała depesza Rządu z 26 lipca 1944 r., przekazująca prerogatywy w sprawie powstania Delegatowi Rządu?

To była depesza nie dla nas, lecz dla Delegata Rządu. My przyjęliśmy ją do wiadomości; miała ona wpływ na Delegata.

A jaki wpływ na decyzję wywarły sowieckie apele nawołujące Warszawę do walki?

Apele te były li tylko potwierdzeniem naszych przypuszczeń, że celem sowieckiego uderzenia jest opanowanie Warszawy.

A jaki wpływ na decyzję miało niemieckie zarządzenie o brance 100 000 ludzi z Warszawy do robót fortyfikacyjnych?

Z tym trzeba było się liczyć poważnie. Najbardziej jednak wpływała sytuacja militarna pod Warszawą.

A co mówił Pan Generał na posiedzeniu Komisji Głównej Rady Jedności Narodowej?

Podałem Komisji sprawozdanie z aktualnej sytuacji na froncie rosyjsko-niemieckim. Swoje sprawozdanie zakończyłem wnioskiem, że nie ma warunków do podjęcia powstania powszechnego. Ludzie mieszają sprawę powstania powszechnego z Powstaniem Warszawskim i mówią, że rano byłem przeciwny powstaniu, a po południu wydałem rozkaz walki. Postawiłem Komisji Głównej dwa pytania: Czy zajęcie Warszawy przez Armię Czerwoną ma być poprzedzone opanowaniem Warszawy przez AK, czy nie. Odpowiedzieli jednomyślnie, że tak. Drugie pytanie: Ile czasu powinno upłynąć między zajęciem Warszawy przez AK a wkroczeniem Armii Czerwonej? I tu była długa dyskusja, w wyniku której określili ten czas na minimum 12 godzin.

Dopiero 31 lipca?

Tak. Z „Monterem” omówiłem to wcześniej.

Czy powiedział Pan Generał politykom, kiedy walka wybuchnie?

Nie, bo sam nie wiedziałem.

Aleksander Skarżyński podaje, że powiedział Pan Generał Komisji Głównej, że ze względu na położenie militarne i brak broni, walka – wystąpienie zbrojne – w najbliższym czasie było nieaktualne?

Znowu mieszanie z powstaniem powszechnym. Skarżyński wziął to chyba od „Olzy”. Szereg endeków na tym się opiera i mówią, że Stronnictwo Narodowe było przeciwne powstaniu, a jednak powstanie wybuchło. Opis posiedzenia podany przez „Olzę” – notabene pijaka – nie odpowiada prawdzie.

Jaki wpływ na decyzję Pana Generała miał meldunek „Montera” z 31 lipca 1944 r.?

Zasadniczy. „Monter” przyszedł na odprawę popołudniową o jakieś półtora godziny wcześniej z tym, że Radość, Okuniew itd. są w rękach sowieckich, że czołgi sowieckie przełamały obronę przyczółka i zdezorganizowały jego obsadę, podchodzą pod samą Pragę i ostrzeliwują skrajne ulice Pragi. Dodał, że jeśli nie przystąpimy do walki, to będzie za późno – to było nieistotne. Istotne było podanie sytuacji.

Czy Pan Generał stwierdził, na jakiej podstawie „Monter” to wszystko meldował?

„Monter” miał rozkaz zorganizowania wysuniętych placówek wywiadowczych z radiostacjami na wschodzie, aby meldowały o wszystkich posunięciach Rosjan. „Monter” zebrał te meldunki i przyszedł. Po prostu przekazał meldunki. Meldował sytuację taktyczną.

Dziwi mnie to, że to robił „Monter”, a nie płk Iranek-Osmecki Szef II Oddziału.

To był wywiad dowódcy na bezpośrednim przedpolu i robił to bezpośredni dowódca.

Kto był obecny przy meldunku „Montera”?

Gen. Pełczyński, gen. Okulicki i ja. Pracowaliśmy wtedy razem, a zebranie sztabu było wyznaczone na godzinę szóstą wieczorem. „Monter” wiedział, że tam jesteśmy.

Jakie były reakcje zebranych?

Uważałem, że nadszedł właściwy moment do rozpoczęcia walki. Spytałem obecnych o zdanie. Po krótkiej wymianie zdań zapadła decyzja.

Kto miał być na odprawie?

Karasiówna, „Kuczaba”, Sanojca, Iranek, ewentualnie „Filip”.

Jakie były powody, że Pan Generał nie czekał do godziny szóstej?

Zasadniczo walka była już zdecydowana; i tak decyduje dowódca, a nie sztab; a elementy do decyzji co do terminu miałem. Generałowie Pełczyński i Okulicki poparli wniosek „Montera”. Pośpiech był potrzebny, o ile powstanie miało wybuchnąć o godzinie piątej 1 sierpnia; inaczej musiałoby wybuchnąć o szóstej lub siódmej wieczorem. Posłałem adiutanta³⁵ po Delegata Rządu, od którego zgody uzależniałem ostateczne wydanie rozkazu. Adiutant przywiózł Delegata w pół godziny później na rikszy. W obecności „Montera”, Pełczyńskiego i Okulickiego powtórzyłem mu meldunek „Montera” i poprosiłem o ostateczną decyzję. Delegat zadał parę pytań oficerom sztabu, między innymi: co będzie, gdy Rosjanie staną. Pełczyński odpowiedział, że wtedy Niemcy nas wyrżną, ale raczej nikt z nas nie wierzył, aby Rosjanie stanęli, bo było w ich interesie zajęcie Warszawy. Delegat pytał „Montera” o broń, amunicję i zwróci! się do mnie ze słowami: „Niech pan zaczyna”. To było dobrze przed godziną szóstą, bo nikt z reszty sztabu nie nadszedł. Zostałem sam, aby poinformować innych.

Z kim Pan Generał się widział i rozmawiał po wydaniu decyzji i co meldował panu płk Iranek-Osmecki po przybyciu na odprawę?

Iranek nic nie meldował. „Kuczaba” zameldował, że ma informację, iż rozpoczęło się niemieckie przeciwuderzenie od Modlina. Powiedziałem mu: Już za późno. Rozkaz został wydany. Zmieniać nie będę.

Jakie względy grały, że nie można było zmienić decyzji?

Było to technicznie niemożliwe i niewykonalne. A po drugie z możliwością niemieckiego przeciwuderzenia liczyliśmy się, ale nie sądziliśmy, że uda się Niemcom zatrzymać Rosjan ze względu na ich wielką przewagę. Była taka przewaga sił rosyjskich, że nie sądziliśmy, aby to zaważyło tak dalece.

Czy nie zastanawiał się Pan General nad możliwością cofnięcia rozkazu?

Raz wydany rozkaz nie może być cofnięty. Rozkaz poszedł przez sieć łączności do oddziałów.

Czy Pan General chciał rozkaz zmienić?

Nie, nie chciałem zmienić. To, co przyniósł „Kuczaba”, nie było murowane.
Iranek-Osmecki meldował w poprzednich dniach, że była pewna niewiadoma, jeśli chodzi o II armię niemiecką.

A gdyby „Kuczaba” wcześniej złoży! meldunek, to co by wtedy zrobił Pan General?

Musiałby podać źródło wiadomości i dać wszystkie szczegóły. My nie wiedzieliśmy o zgrupowaniu niemieckiej broni pancernej pod Warszawą. Wiedzieliśmy tylko o przybyciu dywizji „Hermann Goering”. Sądziliśmy, że przeciwuderzenie niemieckie nie będzie miało skutku. Iranek-Osmecki po południu 31 lipca nic nowego do zameldowania nie miał i nic dodatkowego nie wniósł. Ostatniego widziałem „Kuczabę” już na schodach, gdy wychodziłem z lokalu. Meldunek „Kuczaby” to były wiadomości z miasta, a nie z wywiadu. Mogła to być plotka. Nie można było na tym polegać. „Kuczaba” nie był oficerem, którego zadaniem było zbieranie wiadomości. Meldunek „Kuczaby” nie był tej wagi co meldunek „Montera”.

Jakie były reakcje oficerów sztabu na decyzje Pana Generała?

Każdy gnał, aby działać i zawiadomić kogo trzeba.

Aleksander Skarżyński pisze, że otrzymał Pan Generał z Londynu rozkaz zgładzenia Retingera?

Była depesza od Demela, żeby zrewidować bagaż Retingera. Powiedziałem, że robić tego nie będziemy.

Czy Pan General podejmował decyzję zgodnie z instrukcjami Naczelnego Wodza?

Tak, działałem zgodnie z instrukcją Naczelnego Wodza z 7 lipca. Gdyby było inaczej, to byśmy natychmiast meldowali, tak jak to było z ujawnianiem się.

Babiński zarzuca dowództwu AK nielojalność wobec Naczelnego Wodza.
Niech udowodni i pokaże.

Jak przed 1 sierpnia 1944 r. widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?

Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu się sowieckiego natarcia na Pragę, zabraniający rozbierania barykad, dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.

Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom, gdyby zachowali się agresywnie?

Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu. Zastanawialiśmy się nawet, w jakim rejonie to uczynić. Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od Hożej w rejonie Lwowskiej itd. Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki.

Czy to miał być po prostu gest?

Nie. Polityczny moment – Rosjanie rozbrajający nas siłą – w którym moglibyśmy żądać poruszania sprawy polskiej na międzynarodowym forum, interwencji Zachodu, wysyłania obserwatorów.

Jest parę depesz Pana Generała mówiących o stosowaniu samoobrony wobec Rosjan, ale jest i depesza pana z 17 września 1944 r., stwierdzająca, że gdyby Rosjanie przystąpili do rozbrajania AK, to trzeba by było oddziały AK zdemobilizować.

Zdemobilizować na całym terenie, ale w Warszawie stawiać opór.

Czy oceniał Pan Generał, że Rosjanie będą się z Zachodem liczyli?
Trudno było ocenić, czy Rosjanie ustąpią pod naciskami Zachodu, czy nie -ale przecież jednak możliwość presji ze strony Zachodu istniały, bo szły z Zachodu dostawy do Rosji i liczyliśmy, że w interesie Zachodu będzie utrzymanie Polski niezależnej od Rosji, że Zachód będzie bronił niepodległości Polski. A o decyzjach teherańskich jeszcze nie wiedzieliśmy.

Czy liczył Pan General na zrzuty z Zachodu?

Wołaliśmy o zrzucenie brygady spadochronowej na Wolę. Czy to było możliwe, nie wiedzieliśmy. Na pomoc lotniczą liczyliśmy, bo była dawana już przed powstaniem. Na bombardowanie też liczyliśmy, bo i w Rumunii były bombardowania. Liczyliśmy też na pomoc polityczną Zachodu w czasie rozgrywki z Moskalami.

Czy liczył Pan Generał, że da się to zsynchronizować z własną akcją i wejściem Rosjan?

Rosjanie mogli zająć Warszawę w dwa – trzy dni.

A więc prośby o pomoc Zachodu były składane głównie z politycznych powodów?

Walcząc trzeba dbać o amunicję.

To znaczy, że liczył Pan Generał na pomoc materialną Zachodu w czasie walki o Warszawę, a polityczną w czasie rozgrywki ze Stalinem?

Tak.

 Pytałem o motywy i racje, którymi się kierował gen. Okulicki, gdy stawiał wobec Pana Generał wniosek o wszczęcie walki o Warszawę. – A sam Pan Generał jakimi względami się kierował – politycznymi, wojskowymi czy ideowymi – wniosek ten przyjmując?

Kierowałem się tymi samymi motywami co Okulicki. Nie wyjaśniona sytuacja z Rosją wymagała zmuszenia Rosji do ujawnienia, jaki jest jej stosunek do Polski. A zawdzięczenie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji.

Czy kiedykolwiek przed podjęciem ostatecznej decyzji myślał Pan Generał o zawiadomieniu Rosjan, że Warszawa wkrótce stanie do walki?

Nie było to możliwe. To mógł tylko zrobić Londyn. – To musiałby robić Rząd na wyższym szczeblu. Dowódca AK nie był do tego powołany. Ja mogłem uzgadniać tylko taktycznie – na szczeblu taktycznym. Z drugiej strony Rosjanie sami urywali kontakty. Stalin odrzucał wszystkie propozycje łączności radiowej. Jedyna droga była przez Anglików. Anglicy niewątpliwie przekazali wiadomości do Moskwy po naszej depeszy, że: „Jesteśmy gotowi do walki…”. Chociaż oni się do tego nie przyznają.

Czy Anglicy znali treść polskich depesz?

Tak – z tytułu wzajemnej współpracy. Później wprowadzili kontrolę naszych depesz. Jestem święcie przekonany, że Anglicy poinformowali Sowiety o naszych planach.

Nie ma dowodu na to, że Dowództwo AK oficjalnie zawiadomiło Rosję o planowanej walce?

Nie ma.

A czy Pan Generał nie próbował poinformować Rosji via PPR?
Przez komunistów też nie próbowaliśmy.

Była depesza i rozkaz Pana Generała na temat „Burzy” mówiący, aby możliwie jak najdłużej samodzielnie prowadzić walkę i nie nawiązywać zbyt pochopnie łączności z Rosjanami, chyba że wymagałyby tego taktyczne wymogi poła walki?

Ale to nie dotyczyło Warszawy.

Czy uważał Pan Generał to za pewne, że Rosjanie wejdą do Warszawy?

Tak, uważaliśmy to za pewnik. Były wszelkie dane, że wejdą. O ile na wojnie może być coś pewnego.

Jak oceniał Pan Generał możliwości własne – czy uważał Pan Generał, że własne siły były wystarczające na opanowanie Warszawy?

Uważałem, że siły własne wystarczają na zajęcie Warszawy. Odosobnione punkty oporu nieprzyjaciela mogłyby się bronić dalej, ale nie zmieniałoby to postaci rzeczy. Były ośrodki mocniej bronione, a ciężkiej broni nie mieliśmy, ale te ośrodki były odizolowane.

Czy przewidywał Pan Generał, że walka będzie trudna?

Przewidywałem, że walka będzie trudna i że Niemcy będą stawiać opór.

Na jak długo Pan Generał planował walkę?

Przypuszczaliśmy, że walka potrwa maksimum siedem dni, że trzeciego, czwartego dnia powstania Rosjanie wejdą do Warszawy.

Często zastanawia mnie fakt, że oddziały AK były bardzo źle uzbrojone, a ich zadaniem było opanowanie silnie bronionych niemieckich obiektów.

Silnie bronione obiekty miały być izolowane, a nie zdobywane.

Jedna z kompanii nacierała na Sejm z następującym uzbrojeniem: siedem pistoletów, 3 kb, 2 pm i około 40 granatów. Z powodu braku broni zamiast kompanii nacierała grupa szturmowa złożona z 23 ludzi. Natarcie sie załamało, co było zresztą z góry do przewidzenia.

To były błędy oddolne. Nie wkraczałem w sprawę uzbrojenia poszczególnych oddziałów. W takich warunkach – gdy brak jest broni – nie daje się rozkazu do natarcia. Inne oddziały były lepiej uzbrojone. Były błędy.

W czasie przygotowań do powstania nie mówiło się o izolowaniu. Pierwszy raz słyszę ten termin. Mówiło się tylko o natarciu. Czy Pan Generał liczył się z możliwością niepowodzenia i upadku powstania?

Nie – takiej możliwości nie dopuszczałem. Sądziłem, że wejście Rosjan zadecyduje o wyniku powstania, że walka będzie trwać dwa, trzy dni, i że oddziały wytrzymają w walce do siedmiu dni. Uważałem, że mieliśmy dosyć broni i amunicji do wykonania pierwszego natarcia, które miało dać broń i amunicję zdobytą na Niemcach do dalszej walki. Gdybym się liczył z możliwością upadku powstania, nie dałbym rozkazu do walki.

Kiedy Pan Generał widział po raz ostatni płk. Bokszczanina?

Bokszczanin odmeldował się 25 lub 26 lipca; później go nie widziałem.

Czy to prawda, że gen. Okulicki zarzucał Panu Generałowi kunktatorstwo a la Skrzynecki w czasie przedpowstaniowych odpraw sztabu?

Rzepecki mówił mi, do czego brak decyzji doprowadził Skrzyneckiego, na odprawie 24 lipca 1944 roku. Okulicki nie robił takich aluzji.

Czy „Monter” był za walką?

„Monter” palił się do walki; był za walką. Przedstawił zły stan uzbrojenia oddziałów, ale twierdził, że ze wszystkim da sobie radę.

Są opinie, że gen. Okulicki był „chojrakiem”?

Okulicki był bardzo impulsywnym i zaciętym oficerem, o przekonywującym sposobie mówienia i dużym przygotowaniu operacyjnym. Okulicki szybko się decydował. To był ktoś: to był chłopak do wypitki i do wybitki. To był chojrak.

W jaki sposób podejmował Pan Generał decyzję? [sic!]

Tak jak Rowecki. Pytałem oficerów sztabu o opinie, później decydowałem.

Wiadomości nr 39, Londyn 1971. Źródło: http://www.powstanie.pl

Komentarz Jana M. Ciechanowskiego

W czasie zbierania materiałów do mej pracy doktorskiej, złożonej na uniwersytecie londyńskim – London School of Economics and Political Science – na temat politycznego podłoża i przyczyn Powstania Warszawskiego, odbyłem w 1965 r. długą rozmowę dotyczącą tych kwestii z gen. Tadeuszem Borem-Komorowskim. W czasie rozmowy z gen. Borem-Komorowskim starałem się ustalić, kiedy, jak i dlaczego nakazał opanować Warszawę polskim wysiłkiem, przynajmniej na dwanaście godzin przed wejściem do niej Rosjan, chociaż wiedział, że stołecznym oddziałom Armii Krajowej brakowało potrzebnej ku temu broni i amunicji. Ponadto chodziło mi o uzyskanie od gen. Bora-Komorowskiego relacji na temat zachowania i ustosunkowania się do planu opanowania Warszawy inż. Stanisława Jankowskiego („Sobola”), Delegata Rządu, gen. Leopolda Okulickiego („Kobry”), zastępcy szefa sztabu Komendy Głównej Armii Krajowej do spraw operacyjnych oraz płk. dypl. Antoniego Chruściela („Montera”), komendanta Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej, ponieważ w lipcu 1944 r. zajmowali oni kluczowe stanowiska we władzach podziemnego państwa. Inż. Jankowski jako głowa politycznej części podziemia oraz najwyższy przedstawiciel Rządu w kraju, z którym dowódca Armii Krajowej miał jak najściślej współpracować, musiał być konsultowany przez gen. Bora-Komorowskiego w sprawie opanowania Warszawy. Bez zgody Delegata Rządu gen. Bór-Komorowski z pewnością nie wywołałby powstania. Gen. Okulicki zrzucony do kraju w maju 1944 r., od lipca tegoż roku kierował, jako zastępca szefa sztabu Komendy Głównej Armii Krajowej do spraw operacyjnych, najwyższą koncepcyjną komórką podziemnego wojska. Gen. Okulicki jako świeżo przybyły z Zachodu wyższy oficer dyplomowany, dokładnie obeznany ze stanowiskiem i poglądami Naczelnego Wodza (który osobiście odprawiał go do kraju), był jedną z najważniejszych osobistości w Komendzie Głównej Armii Krajowej. W latach 1941-1942 jako szef sztabu gen. Andersa w ZSRR bezpośrednio zetknął się z Rosjanami i Stalinem. Do dzisiaj toczy się jeszcze zajadły spór, czy gen. Okulicki, który ogólnie uchodził za głównego projektodawcę i orędownika walki o Warszawę, działał z własnej inicjatywy, czy też na podstawie dyrektyw otrzymanych od Naczelnego Wodza, gen. Kazimierza Sosnkowskiego.

Niestety gen. Okulicki i Sosnkowski już nie żyją i nigdy nie dowiemy się od nich, jakie instrukcje w sprawie akcji bojowej Naczelny Wódz polecił „Kobrze” przekazać dowódcy Armii Krajowej. Płk dypl. Antoni Chruściel („Monter”) w latach 1934-1936 kierownik katedry taktyki piechoty w Wyższej Szkole Wojennej, jako komendant Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej był odpowiedzialny za przygotowanie i przeprowadzenie akcji bojowej w stolicy i wywarł duży wpływ na podejmowane decyzje. Meldunek „Montera” o rzekomym pojawieniu się sowieckich czołgów na rogatkach Pragi, złożony gen. Borowi-Komorowskiemu po południu 31 lipca 1944 r., stal się bezpośrednią przyczyną wybuchu Powstania Warszawskiego. Dwie dalsze dość zagadkowe postacie, których nazwiska wypływały w trakcie rozmowy i wokół których nagromadziło się sporo niedomówień i kontrowersji, to gen. Stanisław Tatar („Erazm”, „Tabor”) oraz dr Józef Retinger („Salamandra”, „Brzoza”). Gen. Tatar, wieloletni zastępca szefa sztabu Komendy Głównej Armii Krajowej do spraw operacyjnych, po przybyciu z kraju do Londynu w kwietniu 1944 r. został mianowany zastępcą szefa Sztabu Głównego do spraw krajowych. Gen. Tatar był jednym z głównych twórców planu „Burza” zatwierdzonego przez gen. Bora-Komorowskiego w listopadzie 1943 r., a przekazanego do Londynu dopiero w styczniu 1944 r. Plan ten przewidywał, iż Armia Krajowa na wypadek wkroczenia Armii Czerwonej do Polski bez zawarcia uprzedniego polsko-radzieckiego porozumienia będzie prowadzić „wzmożoną akcję dywersyjną” przeciwko Niemcom i ujawniać się wobec władz radzieckich. Stąd wydawało się, iż gen. Tatar powinien był raczej pozostać w Polsce, aby czuwać nad doskonaleniem i wykonaniem planu „Burza”, niż zostać, w parę miesięcy po jego powstaniu, usunięty ze swego wysokiego stanowiska przez gen. Bora-Komorowskiego, rzekomo ze względu na jego „prorosyjskie” nastawienie. Został przerzucony do Londynu, gdzie gen. Sosnkowski, który był przeciwnikiem ugody z ZSRR, powierzył mu kontrolę nad sprawami krajowymi. Dr Józef Retinger, w latach 1941-1943 doradca polityczny gen. Władysława Sikorskiego, skakał do Polski z 3 na 4 kwietni 1944 r. ponoć jako wysłannik premiera Mikołajczyka (?), a nawet władz brytyjskich, z jakąś bliżej nie określoną misją do władz podziemnych. Wydawała się ona wielce podejrzana polskim kołom wojskowym w Londynie, zbliżonym do gen. Sosnkowskiego. – Sprawą Retingera szeroko zajmuje się Z.S. Siemiaszko (Retinger w Polsce 1944 r., Zeszyty Historyczne nr 12/1967, s. 56 i dalsze). Obecność profesora J.K. Zawodnego podczas mej rozmowy z gen. Borem-Komorowskim była spowodowana tym, iż w tym czasie był w Londynie i zbierał materiały do pracy o Powstaniu Warszawskim. Za moją zgodą prof. Zawodny zadał parę pytań gen. Borowi-Komorowskiemu, co zaznaczone jest w tekście.

W dwa tygodnie po mojej rozmowie z gen. Borem-Komorowskim, która miała miejsce 3 maja 1965 r., prof. Zawodny miał z nim wywiad 17 maja. Rozmowa ta odbyła się bez świadków i została opublikowana przez prof. Zawodnego w listopadzie 1966 r. (Patrz: J.K. Zawodny, Wywiad z gen. Borem-Komorowskim, Kultura nr 11/1966, s. 105 i dalsze). Ze względu na czas, w którym te rozmowy się odbywały – maj 1965 r. – i ich tematykę, stanowią one pewną ograniczoną całość i wzajemnie się uzupełniają. Razem wzięte są chyba jedną z ostatnich wypowiedzi gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego, zmarłego 24 sierpnia 1966 r., na temat Powstania Warszawskiego. […]