Niezależna Gazeta Obywatelska

 

Pański film jest dowodem, na to, że w Polsce wytworzył się drugi obieg. Czy myśli Pan, że to zjawisko nie jest czasem odpowiedzią na jakieś zagrożenie, czy nie jest to jakiś złowróżbny znak czasów?

On istniał wcześniej. Jak dla mnie jest to symptom pewnej choroby, z którą mamy do czynienia w państwie, choroby systemu demokratycznego. Oczywiście, że istnieje w tej chwili w Polsce drugi obieg, który wcale nie jest taki mały jak się wydaje. Ogarnia bardzo szerokie rzesze społeczne, choćby przykładem tego jest mój film, który obejrzało setki tysięcy ludzi, a są dane nawet o 2 mln, tak samo dzieje się z filmem „Mgła”, z filmem „Solidarni 2010” i z wieloma innymi publikacjami. Jest to proces widoczny, który trwa od jakiegoś czasu i pokazuje niestety, jedną bardzo smutną rzecz – znaczny kryzys obywateli w stosunku do instytucji demokratycznych, które w tym państwie powinny funkcjonować w sposób wolny, niezawisły i przyczyniać się do tego, żeby utwierdzać w tym kraju zwyczaje demokratyczne i budować społeczeństwo obywatelskie. Ludzie przestali w dużej mierze wierzyć mediom mainstreamowym. Myślę, że ludzie nie mają już ochoty słuchać tego jakie przekazy płyną z tych mediów, a w każdym razie część tych ludzi, którzy do tej pory funkcjonowali w ich obrębie mają tego dość i wynoszą się we wszystkie przestrzenie, które przynoszą im inny rodzaj przekazu. I w ten sposób tworzy się drugi obieg. To oznacza kryzys państwa w tym obszarze. Rzadko mamy do czynienia z sytuacją, żeby ten obieg – internetowy, ale nie tylko, również niszowe gazety, spotkania – był  tworzony na bazie głębokiej analizy i pełnego przeświadczenia, że nie chodzi tylko o zaspokajanie swoich najprostszych potrzeb związanych z rozrywką, tylko chodzi o coś więcej- o brak dostępu do rzetelnych informacji, do rzetelnego dialogu, informacji na temat tego w jaki sposób funkcjonują władze w tym kraju. Efektem tego, właściwie bez wyjątku, jest, że wszystkie mainstreamowe media uczestniczą w pewnym „chocholim tańcu”, który przestał wystarczać części polskiego społeczeństwa, i stąd to zjawisko, które jest niebezpieczne ale trzeba na to spojrzeć też inaczej. To jest zjawisko, które ma swoje plusy, mocne strony. Być może jesteśmy w stanie obserwować w tej chwili budzenie się świadomości, która w pewnym momencie przełoży się w drugą stronę czyli doprowadzi do pchnięcia roli mediów w tym kraju na trochę inne tory. Jest na to szansa. Ja bardzo na to liczę, zważywszy, że krąg niezadowolonych ciągle rośnie, więc możemy mieć również do czynienia z sytuacją, w której kurczy się rynek związany z zarabianiem na mediach, ponieważ ludzie szukają innych rzeczy, to z kolei może powodować zmianę polityki mediów w celu ogarnięcia tej widowni w celach komercyjnych. Bardzo często jest tak, że pewne rynkowe zachowania i reakcje mogą prowadzić do zmiany zarówno taktyki jak i pewnych strategicznych celów, które media w Polsce powinny mieć, a póki co jeszcze nie mają.

Czyli wytworzenie się zjawiska drugiego obiegu nie jest dowodem na to, że w Polsce zagrożona jest demokracja ? 

Ja nie wiem czy jest zagrożenie dla demokracji. Na pewno jest zagrożenie dla tego, co my postrzegamy jako dialog władzy, ze społeczeństwem. Ludziom przestał wystarczać przekazywany i lansowany w mediach od wielu, wielu lat, obraz polskiej rzeczywistości. Nie sądzę żeby to się przekładało na mechanizmy rewolucyjne – to jest raczej niemożliwe. Natomiast będzie się przekładał i przekłada na mechanizmy wolnorynkowe, które mają fundamentalne znaczenie również z tego powodu, że te zmiany są możliwe i być może się wydarzą. W każdym razie faktem jest to, że ten drugi obieg jest sprowokowany zarówno pewną rzeczywistością polityczną w tym kraju i sposobem w jaki tą rzeczywistość komentują, relacjonują i informują o niej najważniejsze media w Polsce.

Wobec pańskiego filmu obrano początkowo strategię przemilczania. Ale od pewnego czasu widać odstąpienie od tej taktyki, która jak pokazuje rzeczywistość, nie powiodła się. Przebudziło się szczególnie środowisko „Gazety Wyborczej”, które próbuje obecnie zdyskredytować pański film. Jak Pan to skomentuje?

Nie chce mi się komentować tych działań, którymi to środowisko, w jakiś sposób próbuje zbudować obraz tego filmu. Oni próbowali jakoś odnieść się do mego filmu w dwóch czy jednym artykule notabene napisanym piórem redaktora Czuchnowskiego – czyli gruba artyleria, ale mam wrażenie, że był to tekst chybiony. Na tyle chybiony, że zdaje się nawet nie znalazł swojego ujścia w papierowej wersji gazety. Ten film jest filmem, który nie ma gotowych odpowiedzi, który stawia szereg fundamentalnych pytań i analizuje stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni wieków. To nie jest film, który można zakwalifikować jako spiskową teorię dziejów. To jest film, który w sposób jednoznaczny porządkuje naszą wiedzę na temat naszych stosunków z Rosją i wskazuje, że w kontaktach z tym państwem Polska powinna zachować szeroko rozumianą i daleko posuniętą ostrożność, której brakowało w momencie kiedy wydarzyła się katastrofa i w pierwszych tygodniach po niej, kiedy docierała do nas informacja, że coś jest nie tak, że pewne fakty wyglądają inaczej, a polska strona jest kompletnie bierna ponieważ takie a nie inne zafundowała sobie zasady gry – i to jest film o tym. O tym, że władze polskie przyjęły pewną strategię, która dzisiaj zwłaszcza w świetle tego raportu (tj. rap. MAK – przyp. G.B) była strategią absolutnie chybioną, ponieważ idąc tą drogą doszliśmy do momentu, w którym musimy zaostrzyć bardzo wyraźnie konflikt z Rosją, żeby dobić się swojego. A to już jest sytuacja niebezpieczna, skutkująca na arenie międzynarodowej nieokreślonymi ruchami. Może jeszcze tego tak dobitnie nie widać ale symptomy, że obecny polski rząd, w celu złagodzenia pewnego wrażenia, że przespał sprawę katastrofy i dał się ograć próbuje zrzucić maksymalną ilość winy na Rosję, co z punktu widzenia Rosji, która przez 9 miesięcy obserwowała całkowicie uległą postawę polskich władz w tej kwestii, może to traktować jako ruch całkowicie nieobliczalny i taki, który przyjmie ze zdziwieniem. Ja mam niestety smutną świadomość tego, że po opublikowaniu raportu rosyjskiego ten film nabrał jeszcze większej wyrazistości i prawdopodobieństwa niż miał go wcześniej. Myślę, że dzisiaj gdyby redaktorzy GW próbowali w jakikolwiek sposób ten film zrecenzować mogą mieć kłopot.

Z czego pańskim zdaniem wynika ta polityka polskich władz? Czy to jest efekt jakiś zakulisowych układów z Rosją ? Czy, nazwijmy to wprost – w naszych władzach są grupy reprezentujące rosyjskie interesy? A może jest to tylko straceńcza polityka nie mająca żadnego głębszego podłoża?

Mam czasami wrażenie, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie wiedzą co czynią. Niezrozumienie pewnych mechanizmów międzynarodowych zwłaszcza w stosunku do Rosji wydaje się takim najbardziej jaskrawym powodem takiego postępowania – to widać na pierwszy rzut oka. Natomiast, co stoi za tym, co stoi w cieniu, trudno mi jednoznacznie nazwać – mogę się tylko domyślać. Chciałbym mimo wszystko pozostać przy myśleniu, że mamy do czynienia z nieudolnym rządem, który nie wie co czyni, niż z ludźmi, którzy są w jakiś sposób powiązani interesami, które mają swoją projekcję w tym jak to śledztwo przebiegało i jakie rozwiązania w tym czasie były polskiemu społeczeństwu przekazywane jako te, które będą najlepsze. Jedno jest pewne, dzisiaj nie dyskutujemy już o hipotezach, dzisiaj mamy ma stole twardy raport. Z tego raportu wynika naprawdę bardzo potężna wiedza, przede wszystkim na temat polskich władz, a nie tego co Rosjanie tam ukryli bądź nie ukryli. Bo to jest wiedza dla mnie drugorzędna. Jedno jest pewne – Polski rząd jest słaby i nieprzygotowany na tego typu publikacje nawet jeżeli nasi polscy prokuratorzy zgłosili 150 stron uzasadnionych poprawek to wiedza na ten temat nie została podana w sposób, który by Polaka satysfakcjonował. Przypomnę, że rosyjska wersja raportu 3-4 dni obowiązywała samodzielnie zanim my podjęliśmy pierwsze kroki w celu wyjaśnienia, że mamy inne zdanie. I to jest sytuacja wskazująca na słabość polskiego państwa, jego struktur i kompletnej przypadkowości działań i braku jakiegokolwiek planowania. Można z tego wyciągnąć szereg wniosków, bardzo złych, włącznie, i tu zaryzykowałbym stwierdzenie, że dla poprawy stosunków polsko-rosyjskich trzeba jak najszybciej zmienić ten rząd ponieważ on dzisiaj pcha Polskę w kierunku poważnego konfliktu z Rosją, do którego jesteśmy kompletnie nieprzygotowani, ani gospodarczo, ani militarnie, ani nawet sojuszniczo. Nie mamy takich możliwości, a sytuacja się zaostrza. I zaostrza się po to by udało się uniknąć odpowiedzialności politycznej przez obecnie rządzących – to się będzie mściło. Więc jeżeli chcemy poprawy stosunków z Rosją to na pewno nie powinniśmy pozwalać na to aby dzisiaj eskalować kontakty z nimi, ponieważ sprawa z ich punktu widzenia – i wygląda na to, że się nie mylą – jest zamknięta. Myśmy wybrali zasady gry według, których kilka dni temu sprawę zamknęliśmy – powstał raport. 9 miesięcy czasu mieliśmy na to, żeby procedury weryfikować, nikt tego nie zrobił – zawierzyliśmy „niesłychanie miłym ludziom”, i ci „niesłychanie mili ludzie” doprowadzili do tego, że jesteśmy dzisiaj narodem upokorzonym w oczach świata. To jest sytuacja bardzo zła. Próba odbicia i budowania pewnego wizerunku przez obecny rząd odbywa się kosztem stosunków międzynarodowych, a to już nie są wewnętrzne proste gry, gdzie można obrażać się nawzajem, co nie niesie z sobą zagrożeń związanych z egzystencją państwa. Natomiast wynoszenie tego typu rzeczy w celach czysto partykularnych , partyjnych interesów wąskich grup, na arenę międzynarodową i drażnienie „niedźwiedzia” w obecnej sytuacji jest działaniem groźnym. Dlatego uważam, ze ta sytuacja powinna ulec jak najszybszej zmianie.

Dlaczego Rosja ma taką strategię działania. Czy oprócz konfliktu z Polską raport MAK czasem nie przybrał takiej formy po to by ukryć wizerunkowe słabości Rosji. Czy Rosja jako mocarstwo może sobie pozwolić na jakiekolwiek słabości na tym polu?

Rosja nigdy nie przyznawała się do błędów. Nie znam ani jednego takiego przypadku, w którym Rosja by to zrobiła, gdyż nie leży to w interesie polityki, którą prowadzi. Więc ta sytuacja, która dzieje się wokół Smoleńska nie powinna nas dziwić. To jest wiedza, która jest dostępna w podręcznikach szkolnych. Każdy kto chciałby próbować czegokolwiek dowiedzieć się na temat tego jak postępuje Rosja wystarczy, że przeczyta dosłownie kilka lekcji z podręcznika na temat stosunków polsko-rosyjskich, żeby dojść do wniosku, że Rosja postępowała tak od zawsze i również w wypadku Smoleńska mamy po prostu do czynienia z odwieczną konsekwencją, bez względu na to czy Smoleńsk wydarzył się w sposób przypadkowy czy zaplanowany. Zachowanie Rosji nie powinno nas zaskakiwać, bo ono naprawdę nie jest rożne od tego sprzed 10, 15, 50 czy 200 lat.

Skupiając się na rosyjskiej polityce w ostatniej dekadzie. To czy nie było tak, że po chwilowej utracie kontroli – utracie stref wpływów w regionie, po pomarańczowej rewolucji, wydarzeniach w Gruzji, utracie kontroli nad państwami bałtyckimi, nie było myśleniem zbyt naiwnym sądzić, że nasza polityka wobec tych wydarzeń – głównie obozu braci Kaczyńskich, pozostanie bez reakcji Rosji?

Nie. To było oczywiste, że oni tak tego nie zostawią ale na tym polega robienie polityki. Jeżeli my w jakikolwiek sposób jesteśmy w stanie zdefiniować to jak prowadzimy swoją politykę i ją realizujemy, to na pewno musimy się liczyć z tym, że być może, ta polityka będzie prowadzona przeciwstawnie do oczekiwań rosyjskiej polityki i w którymś momencie te dwie polityki gdzieś się krzyżują. Skrzyżowały się w Gruzji, na Ukrainie, Kirgistanie, w Mołdawii, w pribałtyce i wielu innych miejscach. Póki co Rosja na tym, wydaje się traciła. Był moment kiedy my mieliśmy inicjatywę i tworzyliśmy politykę, która zmierzała do stabilizacji tego regionu w sposób, który nam odpowiadał. Od jakiegoś czasu widać, że Rosja odbudowuje swoje wpływy i tworzy politykę, która jej odpowiada. Tak, że mamy do czynienia ze zderzeniem interesów. To nie była naiwność, to było bardzo pragmatyczne myślenie obliczone na to, że nam się po prostu uda – bo mogliśmy tego nie robić. Zresztą mogę powiedzieć nawet więcej – od pewnego czasu tego nie robimy i mógłbym zadać pytanie – jakie z tego powodu mamy korzyści? Póki co wygląda na to, że polska polityka zagraniczna trochę się kręci w kółko i nie bardzo wie jak się zdefiniować i zidentyfikować wobec narastających problemów Europy środkowo-wschodniej i nie ma w tej chwili żadnego wymiernego sukcesu. Przypomnę, że w okresie dosłownie 3, 4 lat prezydentury Lecha Kaczyńskiego i krótkiego okresu rządów PiS wydarzyły się trzy potężne rewolucje, które Polska, przynajmniej wizerunkowo, wsparła. Wtedy podejmowane działania sprawiały wrażenie, że my zaczynamy rozumieć gdzie jesteśmy, kim jesteśmy i jakie są nasze interesy. Co powodowało z kolei, że zainteresowanie państw Europy środkowo-wschodniej, ale także tych, które aspirują do bycia w strukturach europejskich koncentrowały się wokół Polski. I ten wzrost znaczenia był bardzo widoczny. Myśmy się z tego wycofali w sposób radykalny po 10 kwietnia, nie formułując żadnych nowych priorytetów polityki zagranicznej. Sygnały, które wysyłamy do naszych niedawnych jeszcze sojuszników w regionie, ale też do Rosji, to były sygnały polskiej słabości i sygnały wykazujące, że Polska przestaje interesować się tym regionem i idzie na koniunkturalny układ z Rosją, przy czym nie do końca określono profity jakie z tego mielibyśmy wyciągnąć. Bo można założyć, że istnieją różne okresy w prowadzeniu polityki zagranicznej i powinno się ją również realizować w oparciu o twarde dane dotyczące tego co w danym momencie się dzieje i modyfikować ją w taki sposób,  by była najbardziej efektywna. Ale nasza polityka nie została zmodyfikowana, ona została porzucona – Ja mam przynajmniej takie wrażenie, więc wracając do pytania – czy to było naiwne? Nie, ten okres nie był naiwnością – był próbą budowania swojej przestrzeni cywilizacyjnej.

Czyli to był powrót do starej koncepcji polityki jagiellońskiej lub koncepcji międzymorza?

To jest niezmienny punkt polskiej polityki międzynarodowej od wielu set lat, z małymi modyfikacjami, i nie ma do tego alternatywy. Myśmy nie dopracowali się, żadnego alternatywnego planu, z którego wyciągnęlibyśmy realne korzyści, więc wydaje się, że koncepcja budowania silnego regionu jest z naszego punktu widzenia najbardziej racjonalna. I co z tego, że ona stoi w sprzeczności do polityki rosyjskiej – a tak było zawsze. Nie możemy się z niej wycofywać tylko dlatego, że stanowi to dla nas jakieś zagrożenie. A czy to, co robimy dzisiaj nie jest dla nas zagrożeniem? Wydaje się, że nawet większym niż wtedy, kiedy próbowaliśmy coś zbudować. Można zmieniać politykę, można próbować oceniać tamtą politykę, prowadzoną w ostatnim czasie przez Prezydenta Kaczyńskiego, ale trzeba mieć jakieś narzędzie, którymi można realnie zmierzyć korzyści i straty. Mam wrażenie, że myśmy tego nie zrobili. Tak, że uważam tamten okres za bardzo pozytywny, a to co się dzieje w tej chwili uważam za bardzo złe.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Pilis – dziennikarz i dokumentalista zajmujący się głównie tematyką wschodnią a szczególnie Kaukazem. Jest współreżyserem filmów o wojnie w Czeczeni m.in. „Cena prawdy” i „Zapach Raju”. Był pomysłodawcą i inicjatorem założenia TVP Info, którym kierował w czasach prezesury w TVP Bronisława Wildsteina. W maju 2005 r. zatrzymany wraz z ekipą TVP  w Osetii Płn. przez rosyjskie służby bezpieczeństwa.  Był również inicjatorem powstania telewizji „Biełsat” – nadającej na obszar Białorusi. Znał osobiście Annę Politkowską. Z powodu swojej działalności ma zakaz wstępu na terytorium Rosji. Jego najgłośniejszy film „List z Polski”, inspirowany wydarzeniami z 10 kwietnia 2010,  nakręcony dla telewizji holenderskiej dotarł do Polski łączami internetowymi i z miejsca stał się hitem. Obecnie zainteresowanie tym filmem wyrażają telewizje we Francji, Szwajcarii i Kanadzie. Emisją filmu nie są zainteresowane żadne media ogólnopolskie.