Niezależna Gazeta Obywatelska

„Dmowskiemu zabrakło zrozumienia mechanizmów psychologicznych i emocjonalnych odgrywających przecież istotna rolę w polityce” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

W chwili tworzenia się państwa polskiego w roku 1918 społeczność żydowska stanowiła niemały procent obywateli II RP. Żydów trudno zakwalifikować do entuzjastów polskiej państwowości. Stąd brał się antypolski afekt?

Konflikt polsko-żydowski podobnie jak inne konflikty etniczne pojawił się w momencie, kiedy na przełomie XIX i XX na starym kontynencie triumfy zaczęły święcić idee nacjonalistyczne. Wraz z ich rozwojem tworzyła się koncepcja nowoczesnego narodu. Linią podziału stawał język, pochodzenie etniczne, wyznawana religia. Spór polsko-żydowski nie miał charakteru konfrontacji o konkretne terytorium jak to było w przypadku polsko-niemieckim, polsko-ukraińskim, czy polsko-rosyjskim, ale nosił charakter rywalizacji wewnętrznej. Żydzi nie zamierzali tworzyć na obszarach zamieszkałych przez Polaków struktur własnego państwa narodowego. Natomiast stanowili oni dość zwartą i zamkniętą grupę etniczną w której rękach znalazł się w dużej mierze handel, rzemiosło, przemysł. Żydzi byli można powiedzieć dzisiejszą klasą średnią. Dla polskich narodowców chcących budować polskie państwo w oparciu o polską grupę etniczną stan taki był traktowany jako patologiczny. Endecy uważali, że każdy naród powinien mieć swoją narodowo uświadomioną klasę średnią będącą kołem zamachowym napędzającym rozwój gospodarczy, zaangażowaną w prowadzenie działań na rzecz polskich interesów narodowych . Dlatego endecja podjęła konfrontację gospodarczą z Żydami. I choć być może była ona nieunikniona to moim zdaniem w działaniach narodowców zbyt dużą wagę przywiązywano do elementów negatywnych konfrontacyjnych zamiast skupić się tylko na budowaniu własnych ośrodków i struktur gospodarczych. Ten bagaż doświadczeń oparty na ekonomicznej i politycznej konfrontacji wnosili Żydzi kiedy znaleźli się w granicach etnicznych państwa polskiego. Trudno się zatem dziwić się brakowi entuzjazmu wobec polskiej państwowości choćby z powodu dostrzegalnego znaczącego wpływu ideologii narodowej w polskim społeczeństwie. Żydzi mieli prawo zakładać, że istnienie takiego antyżydowskiego wpływowego ugrupowania politycznego nie jest z ich punktu widzenia elementem korzystnym. Z drugiej strony postawy Żydów nie można określić jako jednoznacznie niechętnej skoro w trakcie spotkania z Piłsudskim które miało miejsce 12.11.1918 zadeklarowali poparcie dla nowo tworzącej się państwowości.

Pytanie jak owo poparcie wyglądało w praktyce. We Lwowie w czasie walk polsko-ukraińskich relacje utworzona milicja żydowska występowała przeciw Polakom uczestnicząc w ostrzeliwaniu polskich oddziałów…

Żydzi w czasie walk we Lwowie oficjalnie zajęli postawę neutralną, ale żydowska dzielnica znajdowała na terenach kontrolowanych przez Ukraińców i z nimi Żydzi. Do pilnowania porządku w dzielnicy żydowskiej powołano milicję żydowską używającej broni wobec i tu pojawia się pytanie niemożliwe do rozstrzygnięcia polskich żołnierzy walczących z Ukraińcami czy polskich żołnierzy albo osób występujących w polskich mundurach próbujących rabować sklepy żydowskie. Wiadomo, że w odwecie za strzelanie do polskich żołnierzy doszło po zajęciu miasta przez polskie oddziały do antyżydowskiego pogromu w trakcie którego zginęło ponad 60 Żydów. Władze polskie podjęły wobec sprawców tych zbrodni stosowne działania represyjne. Aresztowano początkowo ponad 1000 osób. 3 osoby skazano na karę śmierci.

Koncepcja Polski dla Polaków z jednej strony prowadziła do stworzenia silnej więzi odczuwanej z państwem przez polską większość a z drugiej pogłębiała rozdarcie państwa pogłębiając wewnętrzne konflikty o podłożu narodowościowym. Uważasz, że idea Polski dla Polaków przyniosła więcej plusów czy minusów?

Idea nacjonalistyczna niosła ze sobą olbrzymi pozytywny ładunek emocjonalny w okresie zaborów. Jednoczyła i uświadamiała wielu naszym rodakom szczególnie wywodzącym się z warstw niższych co to znaczy być Polakiem. W momencie powstania niepodległej polski utrwalała więzi z państwem Polaków. Jednak nie sposób ukryć, że miała ona w sobie element negatywny wykluczała i nie pozwalała identyfikować się z państwem mniejszości narodowe spychając je automatycznie na pozycje antypaństwowe. I z tego punktu widzenia dla wielonarodowej II RP była bez wątpienia elementem szkodliwym.

Myślę, że znaczącym momentem w pogłębieniu wrogiego stanowiska wobec Żydów endecji była konferencja wersalska w czasie której Dmowski dostrzegł nieprzychylne sprawie Polski stanowisko wpływowych polityków ententy żydowskiego pochodzenia.

Uważam, że Dmowskiemu zabrakło zrozumienia mechanizmów psychologicznych i emocjonalnych odgrywających przecież istotna rolę w polityce.

Nie rozumiem. Jest faktem kwestionowanie przez polityków i doradców żydowskiego pochodzenia różnych polskich propozycji. Co więcej zafundowano nam ograniczenia w postaci traktatu o mniejszościach?

Ów dystans wobec polskich propozycji bynajmniej nie wynikał z powodu zawiązania antypolskiego spisku francuskich, włoskich, brytyjskich czy amerykańskiego Żydów. Niesamowite jest, że Dmowski nie rozumiał, że przyczyną tego stanu może być właśnie on sam. Oto bowiem na konferencję pokojową jako jeden z głównych reprezentantów przyjeżdża polityk postrzegany jako czołowy polski antysemita. Politycy żydowskiego pochodzenia mieli akceptować propozycje kraju którego Dmowski był przedstawicielem? Powiem szczerze, że byłbym gdyby tak się stało zdziwiony. Moim zdaniem gdyby to polskiego pochodzenia politycy zajmowali wpływowe stanowiska w poszczególnych krajach ententy to nigdy nie poparli by wszelkich propozycji polityka, który epatował by wszem i wobec swoim antypolonizmem. A szczególnie wtedy gdyby widzieli w owej postawie nie tyle efekt sprzeczności interesów, ale antypolską obsesję. Niechęć była by tu zjawiskiem naturalnym. Ciekawe, że Dmowski tego nie rozumiał, choć moim zdaniem i tak osiągnął maksimum tego co w tamtych realiach można było uzyskać.

A może gdyby nie było Dmowskiego otrzymalibyśmy więcej?

Nie sądzę. Jeśli chodzi o traktat mniejszościowy to był on skutkiem ekscesów antysemickich do jakich doszło w Polsce w latach 1918-1919.

Żydzi w czasie wojny polsko-bolszewickiej wspierali bolszewików. W okresie międzywojnia stanowili znaczący procent członków KPP. Dlaczego bolszewizm był dla Żydów taką magnetyczną ideologią?

To ciekawy problem. Generalnie Żydzi jako naród nastawieni byli raczej tradycjonalistycznie, a tradycjonalistów trudno oskarżać o prokomunistyczne sympatie. Natomiast rzeczywiście spora część inteligencji żydowskiej zainfekowana została wirusem komunizmu. Dlaczego? W moim przekonaniu dlatego, że Żydzi stanowili od wieków naród rozproszony żyjący w diasporze na obcym terytorium. Gdy pojawiła się ideologia nacjonalistyczna głosząca koncepcję budowy przez narody własnych struktur państwowych Żydzi znaleźli się w mało komfortowej sytuacji. Oni na terytoriach państw europejskich w tym także Polski budować swego państwa nie chcieli. Zależało im jedynie na tym by jako przedstawiciele mniejszości zagwarantowano im pełnię praw obywatelskich. Dlatego też tak liczna liczba Żydów identyfikowała się z ideologiami, które kwestie równości obywatelskich wypisały na swych sztandarach. Komunizm jako ruch narodowo indyferentny do tej kategorii ideologii należał. Istotnym elementem był fakt, że Żydzi którzy się w działalność komunistyczną zaangażowali szybko się alienowali się z swojej narodowej społeczności i asymilowali się. Zbrodniczość komunizmu jako systemu ich niestety w ogóle nie interesowała. Co ciekawe żydowscy syjoniści walczący o zbudowanie własnego państwa na terytorium Palestyny dziwnie na komunistyczne fluidy byli uodpornieni. Pamiętać warto, że o ile polscy Żydzi stanowili poważny procent działaczy komunistycznych, to jeżeli chodzi o żydowskie życie polityczne w II RP żydowscy komuniści byli zupełnym marginesem. O tym fakcie nie wolno zapominać, kiedy się analizuje żydowskie „ukąszenie” komunizmem.

W latach 1918-1920 miało miejsce szereg pogromów antyżydowskich czy podłożem ich był fakt ich kolaboracji z bolszewikami czy też podłoże tych zdarzeń było zróżnicowane.

Podłoże było różne. Z jednej strony czynnikiem decydującym był antysemityzm, a także niechęć wobec Żydów połączona z prawdziwymi i fałszywymi informacjami o ich współpracy z bolszewikami. W sumie dawało to mieszankę wybuchową, która skutkowała antyżydowskimi wystąpieniami.

Ale część z nich była słuszna skoro sam powiedziałeś, że współpraca z bolszewikami miała miejsce.

Na pewno tak. Ale w wielu przypadkach dziwnym trafem represje dotyczyły Żydów często wybieranych na chybił trafił. Co z komunizmem miało wspólnego 35 Żydów rozstrzelanych w Pińsku w 1919 na rozkaz majora Narbutta-Łuczyńskiego. Zostali oni aresztowani w czasie legalnego zebrania żydowskiego, które polscy żołnierze uzyskawszy wcześniej jak się okazało błędne informacje potraktowali jako zebranie bolszewickich agitatorów. Nie zweryfikowano otrzymanych informacji wydając rozkaz rozstrzelania dla postrachu tych 35 Żydów. Moim zdaniem stanowiło wyraz niepotrzebnej brutalności. Nie wierzę w to żeby major Narbutt-Łuczyński wydał podobny rozkaz gdyby miał do czynienia z osobami polskiego pochodzenia.

Jak oceniasz politykę władz II RP wobec mniejszości żydowskiej. Była ona tolerancyjna, czy też oceniłbyś ją bardziej jako represyjną?

Nie było jednolitej polityki wobec Żydów. Ona w różnych okresach fluktuowała. W pierwszym okresie narodowa prawica mająca pewien wpływ na rządy w Polsce starała się ograniczyć prawa ludności pochodzenia żydowskiego. Prowadziło to usytuowania przedstawicieli stronnictw żydowskich funkcjonującym w bloku Mniejszości w opozycji wobec władz II RP. Wzrost napięcia wystąpił w 1922 roku, kiedy głosami min. Żydów na prezydenta Polski wybrany został Gabriel Narutowicz. Wówczas endecja rozpętała nagonkę na prezydenta zarzucając mu, że został wybrany dzięki głosom mniejszości narodowych, co pokazywało, iż mniejszości postrzegano jako obywateli drugiej kategorii, którzy nie powinny posiadać pełni praw politycznych. W 1925 doszło do nieudanej próby ugody pomiędzy Żydami a rządem Grabskiego. Zmiana wobec Żydów nastąpiła po zamachu stanu Piłsudskiego w 1926. Żydzi wówczas uzyskali wszystkie prawa, zdjęto wobec nich wszelkie ograniczenia. Najbardziej propaństwową organizacją żydowską była Agudat Israel organizacja o charakterze ortodoksyjno-religijnym stawiająca na współpracę z władzami II RP. Członkowie jej znaleźli się na listach rządowej BBWR w czasie wyborów do sejmu. Prorządowy kierunek przyjęli także członkowie Organizacji Syjonistycznej, a także Poalej Syjon Prawica. W opozycji pozostała komunizujące Poalej Syjon Lewica i Bund. Po śmierci Piłsudskiego polityka wobec Żydów uległa zmianie. W obozie sanacyjnym rozpoczął się proces ewolucyjnego odejścia od dotychczasowych pryncypiów ideowych. Fundamentalną kwestią była rezygnacja z dotychczasowego stanowiska państwowego i antynacjonalistycznego na rzecz przejścia na pozycje nacjonalistyczne. Skutkowało to ogłoszeniem przez premiera Składkowskiego stanu „wojny ekonomicznej z Żydami”. Tego rodzaju deklaracje z natury rzeczy prowadziły do zaostrzenia relacji z mniejszością żydowską. Można powiedzieć, że historia relacji polsko-żydowskich zatoczyła koło i wróciła w o wiele radykalniejszej formie do punktu wyjścia z roku 1918.

Śmierć Piłsudskiego była rzeczywiście pewną cenzurą w postępowaniu wobec Żydów ze strony obozu sanacyjnego. Dlaczego uległa ona tak poważnej ewolucji?

W obozie rządzącym zabrakło po śmierci marszałka autorytetów. A te, które zostały zepchnięte na margines życia politycznego. Sanacja potrzebowała więc jakiejś nowej ożywczej idei, która mogła by wpuścić nieco świeżego powietrza do zatęchłej bezideowej atmosfery jaka zapanowała w obozie piłsudczykowskim. Stąd ta próba stworzenia ideologicznego mariażu endecko-piłsudczykowskiego. Miał on przyciągnąć do sanacji a konkretnie do nowego jej wcielenia w postaci OZON-u ludzi sympatyzujących z ideą narodową.

Tak, ale te działania nierzadko miały swój finał w postaci pogromów i starć polsko-żydowskich…

To o czym mówisz było efektem radykalizacji postaw w Stronnictwie Narodowym w kwestii żydowskiej oraz w Obozie Narodowo- Radykalnym. Akurat rządy sanacyjne co by o nich nie powiedzieć w sposób zdecydowany przeciwstawiały się próbom zakłócania porządku publicznego. Działacze endecji, którzy w antyżydowskie burdy inicjowali stawiani byli przed sądami. Przykładem niech będzie wyrok skazujący Adama Doboszyńskiego za akcję w Przytyku.

Skąd się brało to zaostrzenie antyżydowskiej retoryki i działalności w obozie narodowym. Wcześniej takie rzeczy w tak dużej skali się nie zdarzały?

Przyczyną był kryzys ekonomiczny. Endecja jak każdy masowy ruch polityczny uprawiała propagandę, by utrzymać i pozyskiwać swoich zwolenników i sympatyków. Propaganda kierowana pod adresem niższych warstw społecznych bazowała jak to zawsze bywa na najniższych instynktach i na demagogii. Dodatkowo zgodnie z pryncypiami ideologicznymi ruchu nacjonalistycznego mniejszości narodowe, a wśród nich Żydów postrzegano zdecydowanie negatywnie. Na Żydach odgrywających istotną rolę w handlu i rzemiośle postanowiono skupić winę za tragiczne skutki międzynarodowego kryzysu ekonomicznego. Żydzi często występowali jako pośrednicy w handlu, więc stosunkowo łatwo było ich obwinić za bogacenie się na niedoli polskiego chłopa. Obok tych zarzutów pojawiła się cała gama dalszych w odniesieniu do kwestii politycznych i religijnych. Przypominano o ich zaangażowaniu w ruch komunistyczny, a także oskarżano o związki z liberalizmem i kapitalizmem, który cieszył szczególnie negatywna konotacją.

W drugiej połowie lat 30 doszło do nawiązania współpracy pomiędzy przywódcami ruchu syjonistycznego, a władzami sanacyjnymi. Przyznam, że to trochę dziwne szczególnie w kontekście przyjęcia przez przywódców sanacji w kwestii żydowskiej optyki endeckiej.

To była współpraca, którą strona sanacyjna podjęła z Nową Organizacją Syjonistyczną a więc syjonistami rewizjonistami Włodzimierza Żabotyńskiego. Rewizjonistom zależało na wyjeździe z Polski do Palestyny jak największej liczby Żydów. Ówczesnym władzom RP również na tym zależało. Dlatego doszło do współpracy. Jej szczególnym przejawem była tajna pomoc jakiej organizacji Irgun czyli żydowskiej organizacji terrorystycznej powiązanej z ruchem rewizjonistów. Członkowie Irgunu odbyli w Polsce cykl szkoleń w specjalnych obozach szkoleniowych prowadzonych przez polskich oficerów.

Rok 1939 stanowił pewien przełom w relacjach polsko-żydowskich. Zachowanie Żydów na kresach zbulwersowało polską społeczność. Słusznie?

Każda ze społeczności patrzyła na wrzesień 1939 z własnej perspektywy i trudno się temu dziwić. Ale aby zrozumieć dlaczego wrogość polsko-żydowska uległa pogłębieniu trzeba zwrócić uwagę na kilka faktów. Po pierwsze zupełnie był różny stosunek Żydów i Polaków do polskiej państwowości. Żydzi obserwujący jak od drugiej połowie lat 30 próbowano ich zepchnąć do obywateli drugiej kategorii II Rzeczpospolitą traktowali bez specjalnych sentymentów jako państwo im nieprzyjazne w którym po prostu przyszło im mieszkać. Inaczej rzecz jasna postrzegali II RP Polacy. Drugim problemem była możliwość znalezienia się w rękach narodowych – socjalistów od lat prowadzących politykę antysemicką. Dla Żydów bez wątpienia lepszą alternatywą byli Sowieci stąd ten ich entuzjazm. Z okupacji sowieckiej cieszyli się więc nie tylko żydowscy zwolennicy komunizmu ale znacząca większość Żydów. Polacy naturalnie fakty tych zachowań rejestrowali w pamięci, ale nie analizowali dlaczego Żydzi postępują tak a nie inaczej. Wojna raczej nie sprzyja refleksji.

Dzisiaj coraz częściej wskazuje się na badania mówiące, że Żydzi nie stanowili znaczącej grupy kolaborującej z sowieckim okupantem.

Nie można zanegować, faktu wyrażanej przez Żydów na kresach radości z powodu wkraczającej Armii Czerwonej. Podobnie nie sposób nie zauważyć bojówek komunistycznych złożonych min. z Żydów podejmujących próby przejęcia władzy w wielu miejscowościach jak i atakujących polskie formacje policyjne i wojskowe. Naturalnie obserwowanie radości i stawiania bram triumfalnych „wyzwolicielom” nie było pogłębione ustaleniami jakie procent Żydów w danym miasteczku, wsi czy mieście witał czerwonoarmistów a jaki znajdował się w domu. Nawet gdyby takie badania przeprowadzono i tak nie można by wyciągnąć z nich jakichkolwiek wniosków. Nie wiadomo bowiem czy ci którzy zostali w domach i się ze swymi sympatiami nie afiszowali nie odczuwali podobnej radości, jak ci którzy ją wyrażali na ulicy. Żydzi w pierwszych miesiącach okupacji odegrali istotną rolę jeśli chodzi o obsadzanie kadr struktur sowieckiej administracji okupacyjnej, milicji, czasem NKWD czasem, a także agentury. Pierwsze aresztowania dokonywane przez milicję i NKWD były skutkiem donosów owych żydowskich donosicieli choć naturalnie nie tylko żydowskich. Nieco później na okupowane tereny Sowieci sprowadzili z ZSRR swój sprawdzony personel (wśród którego czasami także byli Żydzi) co spowodowało konieczność przesunięcia lub pozbycia się personelu miejscowego na niższe szczeble w hierarchii służbowej. Bez względu na procent rzeczywistego zaangażowania Żydzi szczególnie rzucali się w oczy, bowiem członkowie tej społeczności pojawili się w szeregu utworzonych przez okupantów instytucjach do których okresie trwania II RP nie mieli dostępu co zwielokrotniało i potęgowało wyobrażanie na temat liczby Żydów pracujących w sowieckim aparacie.

Żydzi jednak byli nie tylko kolaborantami, ale czasami Polakom zagrożonym aresztowaniami pomagali?

Jak zawsze w każdej społeczności są różni ludzie. Byli więc Żydzi którym Polacy zawdzięczają uchronienie przed wywózką do sowieckich łagrów. Żydzi sami podobnie jak Polacy padali ofiarami deportacji na Syberię. Działacze ortodoksyjni, syjonistyczni, rewizjonistyczni poddawani byli represjom. Więc nie jest też tak że wszyscy Żydzi byli beneficjentami sowieckiej okupacji.

22 czerwca 1941 był przełomowym momentem dla społeczności żydowskiej mieszkającej na Kresach Wschodnich. Doszło wtedy do fali mordów i zbrodni na ludności pochodzenia żydowskiego w czym mieliśmy niestety swój udział. Symbolem udziału Polaków w zbrodni są wydarzenia w Jedwabnem. Uważasz, że Polacy dokonali spontanicznej masakry czy też byli raczej wykonawcami niemieckich rozkazów?

Spontaniczne akty zemsty mały miejsce zaraz po ucieczce sowietów. Ale nie po tygodniu. Myślę że mordy w łomżyńskim zainspirowali Niemcy, choć być może nie wszędzie. Naturalnie ci którzy wzięli w nich aktywny udział będąc gorliwymi realizatorami sugestii niemieckich trudno uznać za osoby przymuszone strachem do partycypacji w zbrodni. Byli raczej ochotnikami chętnymi do udziału w masakrze. Co do liczby ofiar to w Jedwabnem była ona znacznie mniejsza niż ta sugerowana początkowo przez historyków i moim zdaniem waha się ona w granicach 400 zamordowanych. Źle się stało, że wstrzymano prace ekshumacyjne w Jedwabnym bo mogłyby wiele wyjaśnić.

Skąd przekonanie że inspiratorami byli Niemcy.

W Jedwabnym prowadzili rozmowy z burmistrzem Karolakiem w sprawie pogromu Żydów więc ich udział jest bezdyskusyjny. W innych miejscowościach również ich bytność została potwierdzona. Najistotniejszą sprawą są rozkazy Heydricha z 29 czerwca 1941 wydane w formie instrukcji dla Einsatzgruppen, gdzie wskazywano na konieczność inicjowania akcji samo-oczyszczających wykonywanych rękami antysemicko nastawionej ludności. I tak się działo, choć nie w każdym przypadku.

Kiedy hitlerowscy politycy podjęli decyzję o masowej eksterminacji Żydów, aspektem łączącym nas z tą zbrodnią była kwestia obszaru. Czy Polacy mogli zrobić coś by zapobiec holocaustowi?

Jak istniałby w kraju polski rząd to mógłby gdyby chciał coś robić dla Żydów. Ale w sytuacji całkowitej okupacji moim zdaniem nic zrobić się nie dało na poważną skalę. Jedyną rzeczą było poinformowanie świata via Londyn o mającej miejsce masakrze.

Często w polskich publikacjach przebija się teza, że Żydzi nie walczyli o swe życie, że bezwolnie poddawali się eksterminacji. Twoim zdaniem mogli próbować podjąć walkę?

Generalnie tak było. Niemcy wywozili kobiety i dzieci starców, mężczyznom trudno było podejmować walkę z pełnym przekonaniem, wiedząc, że skutkiem tej decyzji będzie masakra kobiet dzieci. Dzisiaj wiemy, że tak czy owak byliby zamordowani. Wówczas ludzie się łudzili i uważali, że jak będą ulegli to przeżyją. Na tej zasadzie przecież z Niemcami współpracowały Judenraty i policja żydowska. Instytucje te dostarczały kolejne kontyngenty Żydów przeznaczonych do eksterminacji, aż w końcu sami padli jej ofiarami, choć nieco później. Jeżeli chodzi o opór to w kilku miejscach na kresach wschodnich był stawiony. Nie można postawić tezy, że Żydzi nie próbowali się ogóle bronić bo tak nie było, ale takie akty były rzadkością.

Najbardziej znaną organizacją żydowskiego podziemia była ŻOB. Jak ją oceniasz?

Nie mam szczególnych sympatii wobec formacji w składzie których znajdowali się komuniści. A tak właśnie było z ŻOB. Była to najsilniejsza organizacja podziemna w getcie warszawskim o zdecydowanie lewicowym odcieniu. Miała charakter eklektyczny w jej składzie funkcjonowało szereg różnych grup żydowskiego podziemia. Na czele ŻOB stał Mordechaj Anielewicz „Malachi” wywodzący się z Ha-Szomer Hacair lewicowo-syjonistycznej organizacji skautowskiej. Jedną z ważnych osób w ŻOB pełnił Icchak Cukierman „Antek” wywodzący się z Droru. Bund reprezentował Marek Edelman ostatni dowódca ŻOB po samobójczej śmierci Anielewicza. ŻOB podlegał Żydowskiej Radzie Narodowej politycznej reprezentacji żydowskich partii politycznych. Większość członków zginęła w powstaniu. Niektórym tylko udało się wyjść kanałami i ukryć się poza terenem getta. Partyzanci ŻOB walczyli w powstaniu warszawskim na Starym Mieście w składzie Armii Ludowej.

Niektórzy publicyści formułowali wobec AK oskarżenia że organizacja nie chciała dostarczać broni potrzebnej Żydom do walki.

Broń w bardzo skromnym wymiarze została dostarczona. Oczywiście było jej mało to prawda. Ale prawdą jest też to że AK sama miała poważny deficyt broni. AK miała w tej materii pewien dylemat. Z jednej strony czymś Żydzi musieli walczyć, z drugiej nie miano złudzeń co do końcowego efektu walki. Wiedziano że przekazana broń zostanie albo zniszczona, albo przejęta przez Niemców. Zapewne takie myślenie powstrzymywało przed udzielaniem bojowcom z getta jakiejś poważniejszej pomocy.

W kwietniu 1943 wybuchło w warszawie powstanie w getcie. Jak długo trwały walki w getcie?

Powstanie w getcie były takim publicznym krzykiem rozpaczy i protestu mordowanych Żydów. Stając do zbrojnej konfrontacji chcieli wyrazić swój brak zgody na dobrowolną eksterminację. Walki trwały od 20 kwietnia 1943 do maja 1943 a więc miesiąc. Powstanie organizowały dwie struktury ŻOB i ŻZW.

Jakie siły Niemcy rzucili przeciw powstańcom i jakie straty ponieśli.

Około 2000 żołnierzy i policjantów. Główną siłą uderzeniową były dwie jednostki. Batalion zapasowo szkoleniowy grenadierów SS będący jednostką zapasową dywizji SS-Totenkopf i batalion szkolny kawalerii będący jednostką dywizji SS„Florian Geyer”. Obok nich w tłumieniu powstania wzięli udział policjanci z 22 Pułku Policji, członkowie warszawskiej Sipo, pluton saperów Wehrmachtu, bateria artylerii plot. oraz batalion z Trawnik potem wycofany do ochrony zewnętrznej getta i polska straż pożarna i policja granatowa. Straty Niemców wyniosły 16 zabitych i 85 rannych. Natomiast starty Żydów trudne są do ustalenia. Według raportu Stroopa miały wynieść kilka tysięcy zabitych i zamordowanych. Ale te liczby są niemożliwe do zweryfikowania. 56000 Żydów z getta deportowano do obozu zagłady w Treblince.

Niemieckie straty były niewielkie. Marek Edelman podawał, że Niemców zginęło 300?

Słabość uzbrojenia zadecydowała o takiej a nie innej wysokości zadanych strat. Niemcy w czasie powstania w getcie stosowali taktyk,ę która starty minimalizowała. Posiadali oni w swych rękach odpowiednią ilość środków bojowych dzięki którym nie potrzebowali wchodzić w kontakt ogniowy w bliskiej odległości z żydowskimi grupami powstańczymi. Powstańców także przecież nie było wielu bo zaledwie 400-600. Najwyższym rangą poległym po stronie niemieckiej był oficer Waffen-SS w stopniu podporucznika SS-Untersturmfuhrer Otto Dehmke. Zginął on w wyniku celnego strzału żydowskiego powstańca w trzymany przez niego ręczny granat albo według innej wersji poprzez wejście na minę – pułapkę zrobioną przez powstańców. Wśród zabitych po stronie niemieckiej wymienionych w raporcie SS-Gruppenfuhrera Jurgena Stroopa znajdowało się dwóch granatowych policjantów.

Polska granatowa policja uczestniczyła w pacyfikacji getta?

Wchodziła w skład sił które stanowiły kordon zewnętrzny. W samych walkach udziału nie brała.

Ostatnio ukazała się książka która trochę demistyfikuje to co przez lata próbowano nam wmówić w związku z działalnością Żydowskiego Związku Wojskowego?

Znakomita praca rozbijająca w puch wiele narosłych wokół ŻZW mitów. Książka pokazuje jak dalecy jesteśmy o pełnej wiedzy o ŻZW. Ale niewątpliwie organizacja miała swój poważny udział w powstaniu w getcie, choć jej struktury były nieco słabsze od struktur ŻOB. Kompromitacją jest to, że wiele z pośród fikcyjnych zdarzeń związanych z działalnością ŻZW za wykreowanych przez różnego rodzaju hochsztaplerów zostało zaakceptowanych przez historyków. W Warszawie jest nawet plac imienia kapitana Apfelbauma postaci fikcyjnej która najprawdopodobniej nigdy nie istniała nie mówiąc, że nie stała na czele ŻZW.

A kto stał na czele ŻZW?

Paweł Frenkel i Leon Rodal. Obaj zginęli w czasie walk w powstaniu w getcie.

Dlaczego ŻOB którego wielu członków wojnę przeżyło nie było zainteresowane ukazanie prawdy o swych towarzyszach broni z ŻZW?

Z tym terminem towarzysze broni raczej nie sposób się zgodzić. Pan Marek Edelman był łaskaw nazwać syjonistów rewizjonistów faszystami, a to trochę odległy termin od słowa towarzysze broni. Pomiędzy ŻOB a ŻZW istniał głęboki konflikt ideologiczny co miało swoje znacznie także po wojnie kiedy na skutek śmierci przywódców i większości członków ŻZW nie było komu opisać prawdziwej historii tej organizacji.

W roku 1943 minęła fala kulminacji zbrodni. Żydzi którzy uniknęli likwidacji ukrywali się na w miastach i wsiach. Wielu z nich nie przeżyło. Otoczenie okazało się wobec nich niechętne wrogie?

Niemcom poprzez swoje zbrodnicze postępowanie udało Żydów odczłowieczyć i zdehumanizować i niestety w ten klimat haniebnego wobec nich postępowania wpisała się pewna grupa Polaków.

Większość Polaków była nastawiona antysemicko?

Jakaś część zapewne tak. Spora grupa na pewno była zdystansowana wobec Żydów. Niebagatelną rolę odgrywał strach. Większość chciała po prostu przeżyć wojnę i nie narażać siebie i swoich rodzin na represje. Nie chcieli poświęcać życia dla zupełnie obcych im ludzi z którymi nic ich nie łączyło. Na wsi pewne znaczenie jeżeli chodzi o udzielanie pomocy miały kwestie wzajemnych relacji. Im były bliższe przed wojną tym szansa pomocy była większa. W miastach większe szanse na pomocną dłoń mieli Żydzi zasymilowani.

Często badacze zajmujący się relacjami polsko-żydowskimi wskazują, że ci sami ludzie którzy się bali ryzykować swe życie dla Żydów ryzykowali je wspomagając polskich konspiratorów?

Czynione przez historyków próby porównań obu tych sytuacji są nieadekwatne. Generalnie ludzie którzy się bali śmierci starali się nie ryzykować obojętnie w jakiej sytuacji. Ale rzeczywiście niektórzy pomimo wszystko owo ryzyko podejmowali. Dlaczego? Po pierwsze konspiratorom ufano. Po drugie traktowano ich jak swoich a nie obcych. A po trzecie traktowano ich sugestie z respektem. Byli to ludzie posiadający dostęp do broni co też było niebagatelnym argumentem.

Ale byli tacy którzy Żydów ukrywali za pieniądze a czasami bez pieniędzy?

Altruistów nie było zbyt wielu. Mieszkańcy polskiej wsi w czasie okupacji byli biedni a utrzymywanie ukrywających się Żydów nie było bez kosztowe. Większość gdyby nawet chciała nie mogłaby sobie na to pozwolić. Ukrywający się Żydzi często posiadali przy sobie pewną gotówkę, którą przekazywali swym dobroczyńcom na swoje utrzymanie. Naturalnie ci którzy ukrywali Żydów mówiąc kolokwialnie za darmo zasługują na najwyższe uznanie. Ale moim zdaniem osoby, które ich ukrywały ich otrzymując w zamian pieniądze nie mogą być z tego tytułu deprecjonowane. Ostatecznie jeśli chodzi o pomoc Żydom to mamy czym jako naród się pochwalić bowiem ponad 6000 Polaków zostało odznaczonych tytułem „Sprawiedliwy wśród narodów Świata”.

Żydzi uważają, że znacząca część Polaków ich wydawała. A ci którzy nic nie robili też zachowywali się haniebnie?

Każdy ma prawo do swoich ocen. Ja uważam, że zachowanie tych którzy ze strachu tudzież z innych przyczyn nic nie robili się zachowywali się neutralnie nie może podlegać krytyce. Oczywiście nie dotyczy to donosicieli albo szantażystów lub osób odpowiedzialnych za zbrodnie na Żydach. Mówię tu naturalnie o współsprawstwie w zbrodniach z własnej inicjatywy a nie z przymusu wynikającego z decyzji władz okupacyjnych, bo i takie się zdarzały.

No właśnie w kontekście tego ostatniego zdania jak oceniasz udział Polaków w zbrodniach na Żydach? Obok cywilów brały w nich udział członkowi granatowej policji, Baudienstu, straży wiejskich itp.

Niemcy angażowali do współdziałania w akcjach antyżydowskich różne instytucje min. te wymienione przez Ciebie. To są przypadki przymusowe. Ludzi wzywano by stawili się na placu i kazali wziąć udział w nagonce na ukrywających się w lesie Żydów. Rzadko kiedy ktoś był w stanie odmówić bojąc się że zostanie zamordowany. Byli naturalnie tacy którzy w takich akcjach bardzo gorliwie wykonywali swoje obowiązki. Czasami szczególnie niechlubną rolę głównie na prowincji jeżeli chodzi o zbrodnie na Żydach odgrywała policja granatowa. Policjanci często likwidowali bez żadnych ceregieli złapanych Żydów. Aczkolwiek zdarzało się, że czynili to pod przymusem w sytuacji gdy istniały obawy, że złapani i przyprowadzani na posterunek policji Żydzi ukrywający się u Polaków zadenuncjują swoich w momencie przekazania ich Niemcom swoich dotychczasowych dobroczyńców.

Jak oceniasz udział Polskiego Państwa Podziemnego w akcji obrony Żydów. Z jednej strony mówi się, że nie wiele robiono z drugiej powstała „Żegota”, podziemny aparat sprawiedliwości wymierzał kary szmalcownikom.

Państwo Podziemne podjęło pewne działania na rzecz pomocy Żydom. Utworzono afiliowaną przy Delegaturze Rządu „Żegotę” w której istotną rolę odgrywała związana z chadecką „Unią” Zofia Kossak- Szczucka. „Żegota” prowadziła rozległe działania pomocowe na rzecz Żydów. Olbrzymia ilość takich działań odbywała poza „Żegotą” i miała charakter niezorganizowany indywidualny.

Pojawiają się twierdzenia, że podziemie późno bo dopiero od połowy 1943 zaczęło wymierzać kary szmalcownikom i szantażystom Żydów.

To prawda. Tyle, że przed 1943 podziemie prowadziło nader ograniczoną walkę z agenturą okupanta. Wyroki wykonywano, ale niezbyt często. Zmiana nastąpiła w 1943 kiedy nastąpiła generalna aktywizacja działań podziemia. Oczywiście walka z szmalcownikami i szantażystami nie była priorytetem dla podziemia w przeciwieństwie do walki z agenturą okupanta. Dlatego też generalnie nie poświęcano temu zjawisku zbyt wielkiej uwagi i zapewne z tego powodu nie podejmowano tych działań wcześniej. Często zresztą szmalcownicy prowadzili także działalność przeciw podziemiu i stąd likwidowano ich wówczas za całościowe dokonania.

Żydów przyjmowano do AK?

W indywidualnych przypadkach tak. Znany jest przypadek służby w warszawskim Kedywie Ryszarda Aronsona. Takich jak on było wielu, ale masowo Żydów do AK tak by mogli tworzyć żydowskie grupy bojowe nie przyjmowano. Jedynym znanym mi przypadkiem masowej współpracy to przypadek Hanaczowa gdzie z polską samoobroną współdziałał żydowski oddział. Ta postawa wykluczająca nie dotyczyła tylko Żydów generalnie przedstawiciele mniejszości etnicznych. Polskie państwo podziemne było państwem etnicznym narodowym. Pewien wyjątek stanowili Białorusini których pewien procent indywidualnie na kresach w oddziałach AK służył. W tym wypadku uznano, że nie będą stanowić zagrożenia z uwagi na słaby stopień świadomości narodowej.

A jak traktowali Żydów Sowieci i komuniści. Niektórzy polscy komunistyczni dowódcy partyzanccy brali podobno udział w zbrodniach na Żydach?

Wśród sowieckich partyzantów panował antysemityzm. Często dochodziło z tego powodu do różnych zdarzeń. Znane są nawet pojedyncze przypadki zbrodni. Podobnie rzecz wyglądała w przypadku polskich oddziałów komunistycznych. Najbardziej znanym przypadkiem jest zdarzenie ze wsi Ludmiłówka. Doszło tam do konfliktu pomiędzy sekretarzem PPR Gruchalskim „Sokół”, a ludźmi związanych z dowódcą oddziału GL Grzegorzem Korczyńskim „Grzegorz”, którzy na jego rozkaz dokonywali rabunków i morderstw na ukrywających się Żydach. Kiedy zwolennicy Gruchalskiego zabili podkomendnych Korczyńskiego doprowadziło to do serii makabrycznych aktów zemsty na ukrywających się Żydach. W Ludmiłówce oddział GL miał wymordować 18 Żydów. W kilku innych wsiach dalszych kilkudziesięciu. Innym znanym przypadkiem mordowania Żydów jest akcja likwidacyjna przeprowadzona przez oddział AL „Świt” dowodzony przez Tadeusza Maja „Łokietek”. Znany jest przypadek mordowania Żydów przez oddział GL „Iskra” z Rzeszowszczyzny . Te przykłady rzecz jasna ukazują , przypadki negatywnych relacji Żydów z GL/AL. Ale generalnie pomimo różnych sporów i zadrażnień stosunki z sowietami i komunistami układały raczej dobrze. Dzięki nim zresztą olbrzymia część Żydów przetrwała.

Z tego co mówiłeś wynika, że Żydzi traktowani byli raczej nieufnie przez polskie podziemie z czego to wynikało.

Z poczucia obcości dystansu. To wyobcowanie było pokłosiem jeszcze okresu międzywojnia. Wojna tylko ten stan pogłębiła. Do tego doszły relacje o entuzjastycznym witaniu przez Żydów Sowietów, potem informacje o kolaboracji z sowietami. Nikt z polskiej strony nie analizował przyczyn tych zachowań. Z perspektywy państwa podziemnego widziano ich jako społeczność nieprzyjazną polskim interesom i podejrzaną, co zresztą było prawdą choć ich postawa była po prostu wymuszona okolicznościami. Generalnie mniejszości etniczne miały własne interesy narodowe rozbieżne z polskimi. Więc ostrożność i dystans wobec nich była tutaj jak najbardziej pożądane. Poza tym w początkowym okresie okupacji w latach 1941-1943 Żydzi szukający ratunku w lasach przed Niemcami mogli liczyć tylko na Sowietów. Oni jedyni tworzyli w tym okresie oddziały partyzanckie a oddziałów AK jeszcze wówczas nie było więc Sowieci byli jedynym protektorem.

To, że nie przyjmowano ich do AK powodowało, że znajdowali swą przystań w komunistycznej partyzantce?

Komuniści przyjmowali ich chętnie, bo potrzebny był im każdy kto chciał walczyć z Niemcami. Żydzi poza służbą w oddziałach komunistycznych czy sowieckich tworzyli własne oddziały funkcjonujące przy obozach rodzinnych. Zajmowały się one głównie zdobywaniem zaopatrzenia dla rodzin które znajdowały się w obozie. Ale i one często współpracowały one z sowiecką partyzantką biorąc udział w akcjach o charakterze rekwizycyjnym, akcjach skierowanych przeciw Niemcom, oraz operacjach skierowanych przez polskiej partyzantce z którą Sowieci na kresach prowadzili regularną wojnę.

Czy znane są jakieś konkretne przykłady?

Żydzi z oddziału Tuwie Bielskiego brali udział w akcji rozbrojenia polskich partyzantów ze Zgrupowania Stołpeckiego AK oraz w ataku na polską osadę Kamień gdzie zginęło 23 partyzantów AK i 20 cywilów.

A zbrodnie we wsiach Naliboki i Koniuchy?

Naliboki spacyfikowano ze względu na fakt istnienia tam polskiej samoobrony. Była ona nieliczna a dowodził nią ppor. Eugeniusz Klimowicz „Okoń” późniejszy dowódca 2 kompanii VII batalionu 77 pp. AK. Niemcy powołali i uzbroili samoobronę po likwidacji istniejącego we wsi posterunku policji białoruskiej. Początkowo Sowieci próbowali zmusić „Okonia” do podporządkowania się czerwonym partyzantom gdy naciski nie przyniosły efektu postanowili całkowicie zniszczyć samoobronę. 8 maja 1943 oddziały „Dzierżyński”, „Bolszewik”, „Suworow” – wchodzące w skład Brygady im. Stalina dowodzonej przez Piotra Gulewicza zaatakowały Naliboki. Opór napastnikom stawiła samoobrona jednak wobec przewagi Sowietów Polacy nie mieli szans choć udało im się zabić i ranić 12 sowieckich partyzantów. Wieś została całkowicie spalona. Trudno powiedzieć ilu Polaków członków samoobrony zginęło w walce być może kilku lub kilkunastu. Natomiast w sumie poległo i zastało zamordowanych 128 osób w przytłaczającej większości mężczyzn 3 kobiety oraz kilku kilkunastoletnich chłopców, 10 letnie dziecko oraz białoruski policjant który akurat przebywał we wsi na urlopie. Jeżeli chodzi o udział żydowskich partyzantów w tej pacyfikacji z oddziałów Simchy Zorina czy Tuwie Bielskiego to nie ma na chwilę obecną dokumentów, które potwierdzałyby ich obecność w czasie ataku na Naliboki. Potrzebne są więc dalsze badania w tej kwestii. Nie ulega wątpliwości, że generalnie partyzanci żydowskiego pochodzenia znajdowali się w składzie wspomnianych oddziałów sowieckich. W Brygadzie im. Stalina było ich około 100.

A zbrodnia w Koniuchach?

W Koniuchach położonych na skraju Puszczy Rudnickiej również istniała polska samoobrona na czele z Józefem Woronisem. Jej funkcjonowanie powodowało, iż wieś nie była celem operacji gospodarczych sowieckich i żydowskich grup partyzanckich. Fakt istnienia samoobrony spowodował podobnie jak w Nalibokach atak sowieckich oddziałów na tę miejscowość. Doszło do niego w nocy z 28 na 29 stycznia 1944. Atakującymi były formacje sowieckie grupy partyzanckie „Śmierć faszystom” „Margirio” i podlegające Brygadzie Wileńskiej Litewskiego Sztabu Ruchu Partyzanckiego oraz oddział „Śmierć okupantowi” podlegające Brygadzie Kowieńskiej Litewskiego Sztabu Ruchu Partyzanckiego. Żydowscy partyzanci w liczbie około 50 pod wodzą Jakoba Prennera znajdowali się w składzie oddziału „Śmierć faszystom”. Liczba zamordowanych w Koniuchach szacowana jest na 38 osób. Wśród nich znajdowały się mężczyźni, kobiety oraz co najmniej 6 dzieci i jeden członek samoobrony w meldunkach litewskiej policji przedstawiany jako funkcjonariusz policji pomocniczej . 13-14 osób zostało rannych w tym aż 10 ciężko. Jedna z nich zmarła następnego dnia. Wieś częściowo spalono.

Twoim zdaniem film „Opór” nie oddawał całej prawdy o działalności oddziału braci Bielskich?

Z pewnością nie. Pokazywał część prawdy związaną z funkcjonowaniem oddziału braci Bielskich np. współpracę z Sowietami. Ale nie ukazywał prawdy o akcjach szczególnie zaopatrzeniowych, które oddział Bielskiego przeprowadzał przeciw ludności cywilnej i to zarówno samodzielnie jak i wspólnie z sowietami nie mówiąc o akcja bojowych skierowanych przeciw AK.

Niektórzy historycy uważają że rozkaz dowódcy AK generała Tadeusza Komorowskiego „Bór” nr 116 o zwalczaniu elementów plądrujących i bandyckich stanowił pretekst do niszczenia oddziałów żydowskich?

Faktycznie żydowskie grupy partyzanckie, które konfiskowały żywność oraz wszelkie inne dobra materialne u polskiej ludności cywilnej były likwidowane jako bandyckie. Plaga bandytyzmu była poważnym zagrożeniem dla ludności cywilnej, dlatego Komorowski wydał ów rozkaz. Moim zdaniem nie miał on żadnego antyżydowskiego podtekstu. Na jego podstawie likwidowano też grupy komunistyczne i sowieckie, choć stricte przeciw nim nie był przeciw kierowany.

Ale Żydzi jakoś musieli się żywić.

Mogli rekwirować żywność w Liegenschaftach znajdujących się pod zarządem niemieckim. Nie robili tego na ogół bo stacjonowały tam załogi niemieckie lub formacji kolaboracyjnych. Więc Żydzi obawiali się oporu tych załóg które zapewne nie dopuściłby bez walki do rekwizycji. Dlatego zaopatrywano się u polskich chłopów. Ci zaś musieli oddawać kontyngenty Niemcom wspomagać AK czy NSZ. Konfiskaty dokonywane przez Żydów choć po ludzku zrozumiałe budziły krytycyzm bowiem dotyczyły już dóbr potrzebnych jako minimum do zwykłej egzystencji. Chłopi żądali od struktur konspiracyjnych by podejmowały stosowne działania wobec grup rabujących. I te reagowały. W listopadzie 1943 w Dubnikach w Nowogródzkim oddział 27 Pułku ułanów AK chorążego Zdzisława Nurkiewicza „Noc” rozbroił i rozstrzelał 11 złapanych w czasie rabunku Żydów będących członkami jednego z sowieckich oddziałów. Szczególnie dużo starć z żydowskimi oddziałami traktowanymi jako bandyckie miały brygady AK na Wileńszczyźnie. Z tego zaklętego kręgu konfrontacji nie było wyjścia i każda ze stron miała tu swoje racje. Uważam, że kompromisowe ułożenie relacji nie było możliwe. Zaistniały spór można było rozstrzygnąć za pomocą brutalnej siły. W rzeczywistości wojennej nie było sentymentów.

Nie można było jakoś tym ludziom pomóc?

Państwo podziemne nie pozwalało na prowadzenie akcji rekwizycyjnych z wymienionych wcześniej względów nie mówiąc już o prowadzeniu działalności partyzanckiej. Współdziałanie Żydów z komunistami i Sowietami abstrahując już od przyczyn i walka przeciw polskim strukturom niepodległościowym dodatkowo nie stwarzała dogodnego klimatu dla współpracy i pomocy. Poniekąd więc powściągliwości AK trudno się dziwić. Żeby tym ludziom pomóc konieczne było dostarczanie do obozów żydowskich żywności. Tak postępował jeden z oddziałów AK na Nowogródczyźnie. Gdyby nawet przyjęto takie postępowanie za normę to i tak nie zahamowało by to wypraw żydowskich oddziałów do polskich wsi. Tyle że akcje te wykonywały by na polecenie sowieckich dowódców. Nie wierzę by Żydzi mogli się ich antypolskim dyrektywom przeciwstawić, bo wówczas zostali by zlikwidowani.

Ostatnio miał miejsce wysyp publikacji dotyczący różnych epizodów w czasie których oddziały AK ale również i innych organizacji dokonywały zbrodni na Żydach. Czy czeka nas w tej materii jakaś historyczna rewolucje przewartościowanie dotychczasowych ocen.

W jakiejś mierze zapewne tak. Zależy od stopnia wiedzy i świadomości. Jasnym jest, że AK była liczną organizacją i znajdowali się jej strukturach różni ludzie także tacy którzy Żydów nienawidzili i uważali, że należy ich zabijać. Zdarzało się czasem , że osobami odpowiedzialnymi za zbrodnie na Żydów byli bohaterscy dowódcy partyzanccy. Przypadek kpt. Mariana Sołtysika „Barabasz” jest tu znamienny choć nieco skomplikowany. Jesienią 1943 żołnierze jednej z melinowanych drużyn tego oddziału dokonali zbrodni na osobach żydowskiego pochodzenia. W lutym 1944 „Barabasz” polecił partyzantom ze swego oddziału dokonanie egzekucji na osobie oskarżanej o współpracę z Niemcami. Niestety pomimo, iż wiedział, że osoba ta ukrywa Żydów (nieco dziwny przypadek niemieckiego konfidenta) nakazał również ich likwidację. Sam tłumaczył wydanie rozkazu dokonania egzekucji poleceniem otrzymanym od oficera miejscowej „dwójki” (wywiadu). Mogło tak być, ale „Barabasz” mógł też konfabulować. Decyzja nakazująca zamordowanie kobiet i dzieci chwały mu na pewno nie przynosi. Bardziej jednoznacznym przypadkiem jest wymordowanie przez partyzantów z oddziału AK „Białe Barwy” na rozkaz por. Kazimierza Olchowiaka „Zawisza” około 30 Żydów uciekinierów z jednego z zakładów zbrojeniowych w Starachowicach. Dowódca został niedługo po tej zbrodni zdjęty ze stanowiska co można domniemywać miało związek z jego wątpliwymi dokonaniami. Te przypadki bez wątpienia wielu mogą szokować, ale należy pamiętać, że w naszym interesie leży badanie tych epizodów. Odkrywanie mało chlubnych wydarzeń nie może przesłonić nam oczywistej prawdy, że zbrodnie na Żydach nie stanowiły standardu postępowania żołnierzy polskiego państwa podziemnego.

Skąd wiadomo o tych zbrodniach?

Najczęściej z zeznań osób które przeżyły. Ich efektem były powojenne procesy tzw. sierpniówki.

Nie uważasz, że opieranie się na aktach sądów komunistycznych i śledztw przez nie prowadzonych biorąc pod uwagę metody tam stosowane nie powinno być brane pod uwagę…

Uważam próbę całkowitego zakwestionowania wartości prowadzonych śledztw za absurdalną. Ludzie byli w ich trakcie torturowani i zmuszani wielokrotnie do podpisywania nieprawdziwych zeznań. Ale nie zawsze torturowani mówili nie prawdę czy kłamali. Wielu przyznawało się pod wpływem tortur do czynów, które rzeczywiście popełnili a potem wiedząc o tym, że owo przyznane może spowodować wydanie surowszego wyroku ( za zabójstwa Żydów orzekano niskie kary stosunkowo kary pozbawienia wolności) wycofywali swe zeznania motywując to stosowaniem przez funkcjonariuszy stosowaniem przemocy fizycznej. Tak więc sprawy dotyczące tej kwestii nie są jednoznaczne i proste. Dlatego materiały ze śledztw nie należy uznawać a priori za fałszywe, kłamliwe, ale trzeba do nich podchodzić z dystansem. Jeśli chodzi o zeznania samych Żydów to jestem daleki od bezkrytycznego czy afirmacyjnego ich traktowania. Konieczne jest konfrontowanie ich z innymi źródłami.

Zapytam o kwestię dotycząca agentury żydowskiej działającej i współpracującej z niemiecką policją bezpieczeństwa. Jak była skala tego przedsięwzięcia?

Żydowska kolaboracja najintensywniej się rozwijała w latach 1939-1942. Dotyczyła głównie Judenratów i Żydowskiej Służby Porządkowej czyli tzw. policji żydowskiej. Kiedy miała miejsce akcja masowych deportacji do obozów zagłady w 1942. Członkowie tych organów podobnie jak pozostała część Żydów zostali wymordowani. Nim to się stało jeszcze w trakcie istnienia getta dochodziło do zamachów na czołowe osobistości ŻSP których działalność uznano za szkodliwą dla interesów żydowskich. W październiku 1942 członek ŻOB-u zastrzelił zastępcę ŻSP Jakuba Lejkina. Dwukrotnie obiektem nieudanych zamachów był szef żydowskiej policji Józef Szeryński. Poza wspomnianymi strukturami ŻSP istniały specjalne grupy żydowskich agentów pracujących dla gestapo w wyłapywaniu swych rodaków działających w podziemiu oraz ukrywających się poza gettem. Czasami ich działania ukierunkowane były na zwalczanie polskiego ruchu oporu. Najbardziej znaną tego typu strukturą w Warszawie było Biuro Zwalczania Lichwy i Spekulacji nazywane też Trzynastką. Formacja ta podlegała Kripo i liczyła około 200-300 agentów. Włączona została potem do żydowskiej policji. Z części funkcjonariuszy rekrutowali się członkowie Żydowskiej Gwardii Wolności „Żagiew” kolaboracyjnej organizacji która rozpracowywała polskie i żydowskie struktury podziemia. Najbardziej znanymi liderami byli Abraham Gajcwajch i Leon Skosowski. Ten ostatni był także współpracownikiem Delegatury. W Krakowie działała podobna 30 osobowa grupa współpracująca z Kripo i formacja kierowana przez Maurycego Diamanta. Już w lutym 1943 członkowie ŻZW w jednym z mieszkań zlikwidowali 4 agentów Żagwi. Jej agenci zaangażowani byli min. w sławną prowokację w Hotelu Polskim gdzie ujawniło się około 3500 chętnych do wyjazdu Żydów, których następnie zamordowano. W odpowiedzi AK dokonała akcji likwidacyjnej zabijając 1 listopada 1943 Leona Skosowskiego i nieco później jego 14 współpracowników.

W raportach różnych organizacji i NSZ i AK są informacje o likwidacji Żydów współpracujących z gestapo.

Istniały przypadki wykorzystywania Żydów jako niemieckiej agentury. Pytanie czy rzeczywiście Żydzi wymienieni w takim czy innym raporcie byli donosicielami czy też był to tylko pretekst uzasadniający ich likwidację. Każdy wypadek wymaga szczegółowej analizy.

Czy w czasie powstania warszawskiego rzeczywiście dochodziło do jakichś ekscesów wobec Żydów, czy była to tylko propaganda?

Naturalnie w powstańczej Warszawie w oddziałach AK jak wszędzie gdzie mamy do czynienia z dużymi zbiorowościami ludzkimi zdarzały się przypadki patologiczne. Jednym z nich był oddział kapitana Wacława Strykowskiego „Hal” dzielnego skądinąd oficera odznaczonego krzyżem Virtutti i Militari. W składzie oddziału znajdowali się przestępcy kryminalni wśród których co najmniej jeden był szmalcownikiem. Owi ludzie stanowili ochronę Strykowskiego. On sam tolerował zarówno ich obecność jak i wyczyny. We wrześniu 1944 ludzie z jego ochrony zabili grupę 14 osób pochodzenia żydowskiego w tym 5 kobiet i 3 dzieci. Nie była to jedyna zbrodnia żołnierzy kpt. „Hala”. Wcześniej zamordowali oni dwóch żołnierzy AK z których był granatowym policjantem. Stacjonujący w pobliżu żołnierze z batalionu dowodzonego przez kpt. Mariana Zagórskiego „Lech Grzybowski” zamierzali sami wymierzyć sprawiedliwość sprawcom zbrodni. W tej sprawie na rozkaz generała Antoniego Chruściela „Monter” zostało wszczęte śledztwo, ale nie doprowadziło ono do skazania sprawców zbrodni. Konsekwencje poniosło tylko dwóch z nich. Złapani przez swoich kolegów z oddziału pod wpływem alkoholu przyznali się do morderstwa przypadkowej kobiety za co w bez zbędnych formalności zostali rozstrzelani. Przypadek tej zbrodni jest na chwilę obecną jedynym znanym przypadkiem dokonanej egzekucji na Żydach przez powstańców. W powstaniu w szeregach AK w grupach bojowych walczyło indywidualnie co najmniej kilkadziesiąt osób pochodzenia żydowskiego min. w oddziale AK „Zośki”. Zwarte oddziały ŻOB walczyły na Starym Mieście w składzie AL.

Kiedy zakończyła się okupacja wielu Żydów podjęli ścisłą współpracę z sowietami oraz ich komunistycznymi poplecznikami. Wielu wstąpiło do UB PPR-u i milicji?

Część z nich rzeczywiście zaangażowała się w działalność w tych strukturach. Na stanowiskach kierowniczych stanowili pewną nadreprezentację. I warto dodać, że nie byli to sami przedwojenni komuniści. Niektórzy Żydzi potraktowali służbę w UB, MO czy LWP jako formę przetrwania i do momentu opuszczenia Polski i wyjazdu do Palestyny. Jednak nie ulega wątpliwości, że pewna liczba służących w UB, Informacji Wojskowej, prokuraturze czy milicji dopuściła zbrodni na Polakach. Niestety tylko w pojedynczych przypadkach podziemiu udało się dokonać wymierzyć sprawiedliwą karę tym zbrodniarzom.

Żydowska społeczność była uprzywilejowana chyba najbardziej ze wszystkich mniejszości zamieszkujących wtedy Polskę…

Prawdą jest, że Żydzi nawet ci nie funkcjonujący w strukturach polityczno-represyjnych państwa komunistycznego sympatyzowali z władzą komunistyczną dzięki czemu mieli zapewnioną opiekę państwa i mogli prowadzić działalność oświatowo-kulturalną tworzyć grupy samoobrony współpracujące z milicją UB, czy NKWD zarówno w miastach jak i na prowincji. Niewątpliwie żydowska mniejszość była podporą komunistycznej władzy, więc trudno się dziwić, że podziemie antykomunistyczne postrzegało Żydów en blok jako komunistycznych sympatyków. Żydzi wrogo nastawieni do komunizmu stanowili znikomy ułamek procentowy całej zamieszkującej w Polsce po wojnie populacji.

Podziemie zbrojne walczące z narzuconą obca władzą często atakowało Żydów traktowanych z tego co mówisz słusznie jako zwolennicy lub współpracownicy ówczesnych władz komunistycznych. Dużo było takich zdarzeń?

O ile bezdyskusyjne wydają się akcje podziemia skierowane wobec funkcjonariuszom komunistycznych organów represji czy żydowskiego pochodzenia agenturze UB, o tyle nie do zaakceptowania są akcje likwidacyjne których obiektem byli żydowscy cywile nawet sympatycy komunistycznych władz. Co do przykładów to jednym dość znanym była akcja przeprowadzona 2 maja 1946 w Krościenku gdzie jedna z grup podlegająca Zgrupowaniu AK „Błyskawica” mjr. „Ognia” podziemia zatrzymała 26 żydowskich uciekinierów próbujących wydostać się z Polski i następnie bez żadnego powodu ich rozstrzelała. Zabito 11 osób 7 raniono reszta uciekła. Spiritus movens tej zbrodni był Józef Wąchała „Łazik” dawny partyzant nie podlegający „Ogniowi” i skazany przez niego na śmierć za zbrodnie dokonane uprzednio na dwóch żydowskich kupcach. „Łazik” zabity został nazajutrz po dokonanej w Krościenku zbrodni. Należy wspomnieć, że sam „Ogień” z ową zbrodnią nie miał nic wspólnego. Drugim znanym przypadkiem było egzekucja wykonana przez wchodzącą w skład zgrupowania „Ognia” grupę ppor. Mieczysława Pyzowskiego „Żbik”. Podczas próby zatrzymania przez partyzantów do kontroli jednego z samochodów padły z niego strzały na które partyzanci odpowiedzieli ogniem zabijając strzelającego. Niestety w emocjach rozstrzelali też wszystkich pozostałych jadących samochodem 5 żydowskich pasażerów. Podobny charakter miał atak oddziału Józefa Zdziarskiego „Wołyniak” na Leżajsk w dokonany 18 lutego 1945. Zaatakowano wtedy co prawda budynki w których zamieszkiwali czerwonoarmiści ale niejako przy okazji szturmem zdobyto znajdujące się obok budynki mieszkalne. Wybito wszystkich znajdujących się tam Żydów w tym kobiety i dzieci. Kolejnymi przypadkami działań antyżydowskich była likwidacja 8 Żydów dokonana w Bolesławcu przez oddział por. Franciszka Olszówki „Otta”. Z grona ofiar 5 osób zamordowanych zostało ewidentnie w celach rabunkowych, 3 zaś zginęły przypadkowo jadąc w samochodzie do którego partyzanci otwarli ogień w momencie gdy nie zatrzymał się do kontroli. Likwidacji żydowskich cywilów przeprowadzały też oddziały sierż. Eugeniusza Kukolskiego vel Kąkolewskiego „Groźny” a także w Przedborzu oddział NSZ kpt. Władysława Kołacińskiego „Żbika”.

Ten ostatni przypadek jak pamiętam, ze wspomnień Kołacińskiego był likwidacją Żydów funkcjonariuszy UB.

Wydaje się, że nie koniecznie. Wśród zabitych 9 osób znajdowali się min. właściciel restauracji, krawcowa, dziecko. W Przedborzu mieszkało wówczas kilkunastu Żydów a nie 300 jak wspomniał kapitan „Żbik”, a 9 z nich w tym kobiety i dziecko żbikowcy wywieźli do lasu i zamordowali. Wcześniej dokonano rekwizycji w ich mieszkaniach i sklepie. Był to moim zdaniem zwykły mord.

Często mówi się o antysemityźmie podziemia. Wspomniałeś o „Ogniu” ale sugestie takie dotyczyły także wielu innych dowódców. Sztandarowym przykładem jest pogrom w Parczewie?

Jeżeli uznajemy, że słowo antysemityzm oznacza odruch irracjonalnej nienawiści skierowanej wobec Żydów to trudno mi się zgodzić z oceną podziemia antykomunistycznego jako siedliska antysemityzmu. Gdyby owe oceny krytyczne wobec zachowania Żydów w powojennej Polsce wysuwali tylko i wyłącznie przedstawiciele obozu narodowego to można by próbować zrzucić je na karb tradycyjnego antysemityzmu cechującego środowiska endeckie. Ale krytyczną postawę wobec Żydów zajmowały obok ośrodków nacjonalistycznych także struktury Zrzeszenia WIN czy Konspiracyjnego Wojska Polskiego. Trudno uwierzyć, że członkowie wszystkich odłamów podziemia antykomunistycznego doznali jakiegoś antyżydowskiego ukąszenia i zaczęli bez żadnych powodów bezpodstawnie postrzegać ich jako komunistycznych kolaborantów a co najmniej jako sympatyków. Naturalnie powody dla których Żydzi wspierali czy sympatyzowali z władzami komunistycznymi w Polsce były różne. Komuniści żydowscy czynili to ze względu na wierność wyznawanej ideologii. Natomiast pozostała część żydowskiej społeczności postrzegała władzę komunistyczną jako swych obrońców. W dużej mierze ten pogląd był wynikiem doświadczeń wojennych kiedy to wielu z nich służyło w formacjach komunistycznych albo z nimi współpracowało. Ponadto należy przypomnieć, że Żydzi w Polsce komunistycznej bez przeszkód obejmowali różnego rodzaju stanowiska, co oceniane przez nich było jako przejaw równouprawnienia którego brakowało w II RP. Generalnie dla nich komunistyczna Polska była oazą wolności. Ocena ta była diametralnie rozbieżna z oceną większości Polaków. Utożsamienie się z nową komunistyczną rzeczywistością powodowało, że Żydzi walczące z komunistami struktury podziemia antykomunistycznego postrzegali jako relikt poprzedniej epoki uważając jego członków za pogrobowców przedwojennej II RP w której społeczność żydowska miała status obywateli drugiej kategorii. Akcje podziemia skierowane przeciw Żydom oraz utwierdzały ich w tym przekonaniu. Antyżydowskie uprzedzenia funkcjonował nie tylko w strukturach antykomunistycznego podziemia, ale także w obrębie aparatu władzy. Tzw. „doły” PPR, UB, MO KBW były nim do pewnego stopnia zainfekowane. Widać to było choćby analizując zachowanie funkcjonariuszy MO i UB w czasie pogromu w Kielcach w 1946. A przypomnieć warto że szefem WUBP w mieście był wówczas organizator morderstw na Żydach w czasie okupacji mjr. Władysław Sobczyński. Co do Parczewa to akcja w tym mieście została ona przeprowadzona 5 lutego 1946 w godzinach popołudniowych przez oddział włodawskiej WIN dowodzony przez porucznika Leona Taraszkiewicza „Jastrząb”. Trudno ją uznać za akcję pogromową, choć jednym z celów atakujących byli członkowie żydowskiej społeczności rządzącej i terroryzującej Polaków w ścisłej komitywie z miejscowymi polskimi komunistami. Partyzantom WiN nie udało się opanować wszystkich ważnych obiektów publicznych. Załogi posterunków MO i UB broniły się zacięcie. W trakcie wymiany ognia z MO zginął jeden z milicjantów. Funkcjonujące w mieści struktury żydowskiej ochrony miasta w czasie akcji nie podjęły zdecydowanej obrony. Trzech żydowskich wartowników na czele z oskarżanym o represje wobec członków podziemia Abramem Zysmanem rozbrojono a następnie rozstrzelano. Dokonano też rekwizycji w sklepach żydowskich po czym oddział WiN opuścił miasto.

Uważasz, że Żydzi jako naród ponoszą odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez ich rodaków?

Nigdy nie uważałem, że Polacy jako naród ponoszą odpowiedzialność za zbrodnie polskich komunistów, więc jest dla mnie jasne, że owej odpowiedzialności nie ponoszą także Żydzi.

Padają twierdzenia, że przejście na pozycje komunistyczne było odejściem od żydowskości zdradą narodową?

Generalnie zgadzam się z tą tezą. Jest tylko problem jak traktować Żydów, którzy wstąpili do UB czy innych tego typu formacji a za komunistów nigdy się nie uważali. Powstaje pytanie czy Salomon Morel morderca obozu pracy Zgoda w Świętochłowicach znalazł się w Izraelu jako Żyd czy komunista żydowski. Dla mnie to nie pojęte w kontekście tych konstatacji o wyrzeczeniu się żydowskości. Z drugiej strony skoro przejście na stronę komunistów traktujmy jako renegactwo to dlaczego Polaków próbuje się obarczyć odpowiedzialnością za okres antyżydowskich represji komunistycznych szczególnie tych z 1968 roku, kiedy polskie środowiska niepodległościowe wpływu na podejmowane decyzje przez sowiecką agenturę w ogóle nie miały. Wychodzi na to, że mamy uznać, że Żydzi którzy związali się z komunizmem swego żydostwa się wyrzekli i nie mogą być obarczani odpowiedzialnością za zbrodnie komunistyczne z czym się zresztą zgadzam, a zasada ta nie działa już w przypadku narodu polskiego, którego czołowym przedstawicielem obwołano lidera obozu narodowej zdrady Władysława Gomułkę. Przyznam, że nie bardzo rozumiem te dziwaczne konstatacje.

Czy wśród Żydów byli tacy których można by odznaczyć polską odmianą medalu „Sprawiedliwego wśród narodów Świata” gdyby taki istniał?

Naturalnie. Wielu dowódców podziemia sądzonych przez komunistów być może swoje życie zawdzięcza zeznaniom czy też interwencjom osób żydowskiego pochodzenia. Najbardziej znanymi przypadkami są interwencje znanego poety Juliana Tuwima, który wstawił się za skazanym na karę śmierci oficerem NSZ z terenów Podbeskidzia por. Jerzym Kozarzewskim „Konrad ”, który w czasie wojny pomagał jego matce. Aniela Steinsbergerowa interweniowała w sprawie oficera KG NSZ-ZJ por. Mirosława Ostromęckiego „Mirski” który w czasie wojny ukrywał siostrzenicę tej znanej prawniczki. Żydowscy świadkowie zeznawali na korzyść por. Władysława Wyczółkowskiego „Sęp” oficera NSZ okręgu podlaskiego. Na rzecz ppor. Jerzego Karwowskiego „Newada” komendanta PAS okręgu olsztyńskiego NZW zeznawali Żydzi wdzięczni za uratowanie życia. Podobnie było z kpt. Władysławem Siłą-Nowickim na rzecz którego zeznawała uratowana dzięki jego staraniom Żydówka.

Dziękuję bardzo.