Niezależna Gazeta Obywatelska

„Moim zdaniem zbrodnia jest zbrodnią bez względu na to, przez kogo została popełniona” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

W nocy 23 na 24 stycznia oddziały sowieckie wkroczyły do Opola zajmując jego prawobrzeżną część. Jak wyglądała obrona Opola w styczniu 1945 r. i czy miasto było do walki właściwie przygotowane?

Zgodnie z wytycznymi Hitlera, Opole podobnie jak i Wrocław miało zostać zamienione na twierdzę. Twierdze miały być elementami rozbudowanego systemu obrony stanowiącego zespół naczyń połączonych. Rolę obronną wyznaczono także mniejszym ośrodkom miejskim zwanym punktami oporu. Głębokość systemu obrony miast – twierdz wykraczała kilkadziesiąt kilometrów poza same ich granice. Na tym obszarze przystąpiono do budowy szeregu umocnień. Twierdze miały być gotowe do prowadzenia obrony okrężnej. Komendantem Festung Oppeln został wyznaczony pułkownik Friedrich Albrecht von Pfeil pochodzący ze starej śląskiej arystokratycznej rodziny. Pomimo szumnych zapewnień i deklaracji pułkownik von Pfeil nie otrzymał stosownych sił i środków potrzebnych do obrony miasta. Brakowało przede wszystkim broni pancernej oraz odpowiedniej liczby żołnierzy. Dowódcy twierdzy nie przydzielono żadnej większej doświadczonej jednostki frontowej, choć początkowo mówiono o konieczności usytuowania w mieście trzech dywizji piechoty. Garnizon Festung Oppeln składał się w dużej mierze z jednostek Volksstrumu, którego kilka batalionów zajęło pozycje obronne w mieście. Wspierały je jednostka artylerii, batalion obrony terytorialnej, batalion do zadań specjalnych Luftwaffe, 800 osobowy batalion Wehrmachtu złożony z żołnierzy z rozbitych oddziałów, jednostka żandarmerii, batalion opolskiej policji, batalion sapersko-inżynieryjny, kilka dział przeciwpancernych, plus, co najbardziej wątpliwe, 500 osobowy oddział policji granatowej lub Schuma złożony z Polaków. Te siły broniły Opola w styczniu 1945 roku. W sumie ich liczebność mogła wynosić 4000-6000 ludzi. Starcie tych jednostek z nacierającymi oddziałami sowieckimi składającymi się z dwóch korpusów pancernych z 3 Armii Pancernej Gwardii oraz dwóch gwardyjskich korpusów piechoty nie pozostawiało złudzeń co do jego wyniku.

Czy to ów brak złudzeń skłonił do samobójstwa komendanta twierdzy Opole pułkownika Pfeila?

Zapewne tak. 21 stycznia 1945 r. do Opola przybyli minister uzbrojenia Albert Speer oraz feldmarszałek Ferdinand Schörner. Ten ostatni w trakcie spotkania skrytykował komendanta twierdzy Opole za brak odpowiednich przygotowań do obrony miasta. Pfeil zwrócił wówczas uwagę, iż pomimo zapewnień nie otrzymał stosownych sił. W związku z ich brakiem nie był w stanie podjąć skutecznej obrony miasta. Dlatego kiedy otrzymał od Schörnera rozkaz walki do ostatniego żołnierza wiedząc, że nie jest w stanie go wykonać, wybrał wyjście honorowe i w nocy z 21 na 22 stycznia 1945 r. popełnił samobójstwo. Rozkaz o obronie miasta do ostatniego żołnierza został potem odwołany.

Kto został wyznaczony następcą Pfeila?

Pułkownik Lothar Berger. Pełnił on swoją funkcję do 2 lutego 1945 r.

Obrona prawobrzeżnej części miasta nie trwała długo?

Miasto zaatakowano z trzech stron. Przewaga sowiecka była przygniatająca, więc atakujący szybko poradzili sobie z obrońcami. Ci zaś zostali pozbawieni kilku dział artyleryjskich, które zostały wycofane na lewobrzeżną część miasta również musieli się tam wycofać. Jeszcze w trakcie, gdy część sił obronnych znajdowała się na prawym brzegu Odry, wysadzone zostały dwa mosty znajdujące się dzisiaj w ciągu ulic Piastowskiej i Nysy Łużyckiej, co na pewno nie ułatwiło odwrotu na lewy brzeg rzeki. Walki w mieście były słabe i trwały pomiędzy 23 stycznia a 24 stycznia. Tego dnia około godziny 4 rano prawobrzeżna część Opola znajdowała się już w rękach sowieckich. Niemieckie oddziały wycofały się na lewobrzeżną cześć miasta.

Jak długo tam się znajdowały?

Do 19 marca 1945 r. Zaodrze, Półwsi i Szczepanowic broniła grupa majora Mathhiasa Wensauera, która opuściła swoje pozycje w lewobrzeżnej części Opola i przebiła się do swoich sił głównych.

Wygląda na to, że walki w Opolu były raczej niewielkie. Jak wyglądała obrona Festung Oppeln w porównaniu z innymi twierdzami np. Wrocławiem?

Nie do porównania. Wrocław przygotowany był do długotrwałej obrony. Posiadał zresztą odpowiednie siły i środki. Do kwietnia Niemcy utrzymywali w swoich rękach czynne lotnisko w Gądowie, dzięki któremu Festung Breslau utrzymywała kontakt ze światem zewnętrznym otrzymując wsparcie w postaci, broni, żywności, amunicji oraz nowych oddziałów. To właśnie dzięki lotnisku w Gądowie udało do przetransportować wzmacniając tym samym załogę obrony Wrocławia III/batalion 26 pułku i II/batalion 25 pułku strzelców spadochronowych z 9 Dywizji Spadochronowej. Ponadto w twierdzy Breslau walczył pułk SS dowodzony przez SS-Oberstrumbannfuhrer Robert Georg Besselein. We Wrocławiu znajdowały się także oddziały pancerne min. w postaci 311 Brygady Dział Szturmowych, w której służył kawaler Krzyża Rycerskiego porucznik Leo Hartmann. W sumie w stolicy Dolnego Śląska walczyło po niemieckiej stronie około 25000 żołnierzy. Oblężenie Wrocławia trwało od połowy lutego do 6 maja 1945 r., kiedy to komendant twierdzy generał Hermann Niehoff podpisał akt kapitulacji.

A inne miasta? Wiem, że Poznań też został ogłoszony twierdzą. Jak tam wyglądały walki?

25 stycznia 1945 r. zamknął się pierścień okrążenia wokół miasta. Komendantem twierdzy został generał Georg Mattern, potem zastąpiony przez płk Ernsta Gonnella. Trzon sił obronnych stanowiło 1500 junkrów z V Szkoły Podchorążych Piechoty, 500 Szkolno – Zapasowy Batalion Dział Szturmowych, Kampfgruppe SS „Lanzer” baterie dział przeciwlotniczych Flak 88 oraz kilka batalionów obrony terytorialnej. Poznania broniło 15000 żołnierzy. Po miesiącu walk twierdza padła. Część jednostek przebiła się przez sowiecki pierścień okrążenia. Ciekawym przypadkiem była obrona małego miasta Głogowa, które zostało ogłoszone twierdzą. Walki w nim trwały prawie trzy miesiące i zakończyły się w kwietniu 1945 roku.

Wracając do Opola, co stało się z ludnością cywilną znajdującą się w mieście? Do stycznia 1945 r. nie zetknęła się bezpośrednio z tragedią II wojny światowej…

Nie do końca. 18 grudnia 1944 r. w ramach operacji „Frantic” nad Opolem pojawiły się amerykańskie bombowce i dokonały nalotu na wyznaczone cele: mosty na Odrze i fabrykę Ofamy wtedy produkującą części do czołgów. Niestety bomby trafiły w jeden z hoteli, gdzie trwała uroczystość weselna. Zginęło tam 40 osób. Bomby spadły też w różnych częściach miasta zabijając w sumie 104 osoby, w tym kilkudziesięciu polskich robotników przymusowych. To był pierwszy tragiczny kontakt ludności Opola z grozą wojny. 17 stycznia 1945 r. zaczęła się chaotyczna ewakuacja ludności cywilnej. Miasto opuściło wówczas prawie 60000 jego mieszkańców. Część uciekała na piechotę, a część transportem kolejowym. W Opolu pozostało 200-300 osób, które nie były w stanie wziąć udziału w podróży.

Dlaczego tak późno podjęto decyzje o ewakuacji?

Zadecydowała o tym nieodpowiedzialność lokalnego kierownictwa politycznego NSDAP. Opóźniali oni ewakuację do ostatniej chwili, a kiedy wkroczenie Sowietów wydawało się być nieuchronne, dopiero wówczas wydawali zgodę, powiększając tym samym przyfrontowy chaos, nie mówiąc o ofiarach śmiertelnych jakie padały w konsekwencji ich zarządzeń. Kolumny uchodźców przemieszczające się w trudnych atmosferycznych warunkach przy niskich temperaturach atakowane były przez sowieckie lotnictwo i oddziały pancerne, które je dosłownie masakrowały.

Wkraczające do Opola, oddziały sowieckie zetknęły się w wielu miejscach z ludnością cywilną. Jak te zetknięcie wyglądało?

W wielu przypadkach dla ludności cywilnej tragicznie. W Pokoju sowieccy sołdaci zabili 118 cywilnych mieszkańców, w Kup dalsze 60, w Dobrzeniu Wielkim 50 osób, w Czarnowąsach 70 osób (a według innych danych 150), w Zakrzowie 111 osób, w Boguszycach 200 osób (według innych danych 300), Zimnicach Wielkich 64, w Rogowie ok. 30, w Leśnicy 63 wychowanków zakładu sierot, w Opolu w jednym z domów ulokowanych koło cmentarza na ulicy Lompy w piwnicy zamordowano 25-28 osób. Naturalnie ofiarami zbrodni padali nie tylko Niemcy ale także ludność polskojęzyczna. Najbardziej znanym przypadkiem jest fakt zamordowania przez sowietów znanego działacza serbołużyckiego prześladowanego przez gestapo Jana Skali. Byli powstańcy śląscy znajdowali się wśród zamordowanych na terenach Górnego Śląska. Tam liczby ofiar były większe niż we wsiach Opolszczyzny. Aż 380 zamordowano w Miechowicach, ponad 800 w samych Gliwicach, około 70 w Przyszowicach a 120 w Bojkowie. Makabryczną skalę przybrały gwałty na kobietach. W Nysie zgwałcono i zamordowano 27 zakonnic. Oblicza się, że ofiarą gwałtów na obszarze byłej Rzeszy Niemieckiej padło około 2 000 000 kobiet.

Ale gwałty były niejako tragicznym standardem zachowania żołnierzy Armii Czerwonej…

To prawda. Dochodziło do nich w wielu krajach, do których wkraczała Armia Czerwona. Ale w wypadku Niemiec to co szokuje, to skala zarówno zbrodni jak i gwałtów. Nie ma ona żadnego porównania może poza gwałtami dokonanymi na Węgrzech oraz orgią gwałtów jakiej dokonali żołnierze marokańskiego, algierskiego pochodzenia służący w Francuskim Korpusie Ekspedycyjnym we Włoszech.

Dlaczego Twoim zdaniem dochodziło do tych zbrodni? Z zemsty?

Motyw zemsty jest wytłumaczalny w odniesieniu do zwykłego żołnierza, którego rodzina padła ofiarą zbrodni niemieckich. Ale przecież na takie zachowanie istniało przyzwolenie. Co więcej za pomocą propagandy w postaci płomiennych tekstów Ili Erenburga zachęcano do ich popełnienia.

Jednak zbrodnie niemieckie popełnione na terenach ZSRR w 1941-1944 były makabryczne więc może jednak motyw zemsty odgrywał zasadniczą rolę?

Myślę, że w kontekście tego pytania warto przyjrzeć się zachowaniu sowieckich żołnierzy w 1941 r. A może należało by prześledzić ich zachowania w czasie toczonych konfliktów zbrojnych. Jeżeli przypomnimy sobie zbrodnie jakie popełniali w czasie wojny polsko-bolszewickiej, to wypada zastanowić się czy aby na pewno motyw zemsty w tej armii jest reakcją na zbrodnie strony przeciwnej, czy czasami nie są to zbrodnie popełniane niejako na zamówienie przywódców komunistycznego państwa, uznających, iż są one wyrazem realizacji idei rewolucyjnej polegającej na likwidacji przedstawicieli klas posiadających. Kiedy mówimy o brutalności Niemców w trakcie konfliktu niemiecko-sowieckiego, to należy wspomnieć, że nierzadko były one reakcją na masowe zbrodnie NKWD z którymi zetknęli się żołnierze Wehrmachtu choćby w lwowskich Brygidkach czy podwileńskich Prowiniszkach nie mówiąc już o egzekucjach niemieckich jeńców na ogół w 1941 r. bezpardonowo rozstrzeliwanych. Żeby nie być gołosłownym przypomnę, że 1 lipca 1941 r. w miejscowości Broniki Sowieci zamordowali 180 niemieckich jeńców, których przed śmiercią okrutnie torturowano. W grudniu 1941 r. w Teodozji sowieccy marynarze zdobyli szpital, w którym znajdowali się ranni niemieccy jeńcy, których 120 – 160 powyrzucali z okien na zewnątrz budynku szpitala. Tych, którzy przeżyli, pozakuwali bagnetami lub dobili z broni palnej. W innym przypadku w lutym 1943 r. w miejscowości Griszino Sowieci zamordowali około 500 jeńców niemieckich, włoskich, rumuńskich węgierskich i ukraińskich cywilów. Przywołuję te epizody by wskazać, że zbrodnie były nieodłącznym elementem postępowania żołnierzy Armii Czerwonej od początku wojny niemiecko-sowieckiej a tak naprawdę od momentu gdy owa armia powstała, czyli od lutego 1918 roku. Na koniec może warto przytoczyć hipotezę rosyjskiego historyka Marka Sołonina, który zasugerował, że zbrodnie sowieckie popełnione na terenach należących do III Rzeszy podyktowane były chęcią wystraszenia niemieckiej ludności cywilnej i zmuszenia jej do ucieczki z obszarów, które miały zostać przyznane po wojnie ZSRR i komunistycznej Polsce.

Poza wspomnianymi zbrodniami Sowieci na terenach Opolszczyzny ale także Dolnego i Górnego Śląska dokonali wielu zniszczeń paląc wiele miast i dewastując je…

Wiele zniszczeń dokonanych zostało już po zakończeniu walk kompletnie bezsensownie. Przyczyną ich nie były konieczności militarne ale przemożna chęć niszczenia i dewastacji. Spalono też częściowo Kietrz, Wołczyn, Stary Ujazd, Pokój. Prawie tysiąc budynków uległo zniszczeniu w Opolu, co stanowiło 25% substancji mieszkaniowej. Z tego większość w wyniku podpaleń dokonanych przez Sowietów po zakończeniu walk. Po pierwszej fali zniszczeń Sowieci rozpoczęli na masową skalę demontaż wszelkich urządzeń przemysłowych, które wywożono do ZSRR. Całe obszary, które potem znalazły się we władaniu polskiej komunistycznej administracji zostały ogołocone z wszelkiej infrastruktury. Z Opola wywieziono urządzenia z cementowni oraz browaru.

A deportacje?

Zaczęły się zaraz po zajęciu Śląska już w lutym 1945 r. Sowieci na ich przeprowadzenie uzyskali swoisty certyfikat od mocarstw zachodnich, które zgodziły się na wykorzystywanie niemieckiej siły roboczej do odbudowania zniszczonych przez Niemców obszarów ZSRR. Początkowo zastosowano zasadę dobrowolności, ale kiedy ta przyniosła niewielkie rezultaty rozpoczęto polowanie na ludzi. Otaczając kwartały zabudowy mieszkaniowej i dokonując masowych zatrzymań. Szczególne „wzięcie” mieli górnośląscy górnicy, których całe zmiany wywożono do ZSRR. Deportacje także miały miejsce na Opolszczyźnie a transporty odchodziły głównie z Nysy, Brzegu i Niemodlina. Szacuje się że z terenów Górnego Śląska deportowano około 25000 ludzi zarówno Niemców jak i Polaków.

A jak wyglądał status niemieckojęzycznej ludności, która pozostała na terenach przyłączonych do komunistycznej Polski obszarów Śląska?

Śląsk pokrył się siecią obozów koncentracyjnych (internowania) zakładanych przez NKWD. Umieszczano w nich cywili i to zarówno polskiego jak i niemieckiego pochodzenia. Warunki bytowania były tam tragiczne. Śmiertelność na ogół wysoka. Strażnicy bez oporów mordowali przebywających w nich więźniów. Najbardziej jaskrawym przykładem zbrodni było funkcjonowanie obozu NKWD w Toszku. Zginęło w nim około 3600 osób. Do tworzenia obozów wykorzystywano pomieszczenia dawnych niemieckich obozów koncentracyjnych. Tak było min. w Oświęcimiu, gdzie rozpoczął swe funkcjonowanie obóz NKWD. Na przełomie wiosny i lata 1945 r. następowało przejmowanie władzy od sowieckich komendantur wojskowych. Przechodziła na w ręce struktur organizowanych przez PKWN, a potem TRJN a więc sowieckich agentur, które usadowiły się w Polsce w latach 1944-1945. Początkowo na dziko, a potem już ze stygmatem międzynarodowej aprobaty, polskie władze komunistyczne rozpoczęły wysiedlanie niemieckiej ludności cywilnej. Temu procesowi towarzyszyło przejmowanie mienia tak ruchomego jak i nieruchomego. Ponieważ wysiedlenia przeprowadzano powoli, a jednocześnie następował proces przyjazdu na te ziemie Polaków z kresów wschodnich władze komunistyczne utworzyły dla Niemców obozy internowania. W nich mieli oczekiwać na wysiedlenie.

Obóz w Łambinowicach był takim obozem?

Tak powstał w połowie 1945 r. Warunki panujące w obozie oraz zbrodnie popełnione przez strażników na czele z pierwszym komendantem obozu Czesławem Gęborskim spowodowały, iż śmierć w nim poniosło około 1500 więźniów z ponad 5000, którzy w nim przybywali. Podobnym obozem z nieco wyższym stopniem śmiertelności był podlegający UB obóz Zgoda w Świętochłowicach. Jego komendantem był funkcjonariusz UB żydowskiego pochodzenia Salomon Morel. Śmierć w nim poniosło prawie 1900 osób. Największa śmiertelność miała miejsce w ulokowanym w Wielkopolsce obozie w Potulicach, gdzie zginęło 3500 więźniów. W Opolu obóz taki mieścił się na ul. Kropidły.

Kto w tych obozach przebywał? Byli tam sami cywile czy też jeńcy wojenni?

W Oświęcimiu przebywali przez pewien czas jeńcy wojenni. Był to częściowo obóz tranzytowy dla jeńców wywożonych do ZSRR. Jeżeli chodzi o obozy typu Łambinowice, Świętochłowice to przybywali w nich cywile ale także osoby, które w okresie rządów niemieckich służyły w SS, SA, Hitlerjugend, NSDAP a więc partyjnych i paramilitarnych formacjach narodowo-socjalistycznych.

Przez ostatnie kilka lat u nas na Opolszczyźnie toczyła się dyskusja dotycząca kwestii upamiętnienia tzw. Tragedii Górnośląskiej. Panuje obawa czy nie spowoduje to zrelatywizowania zbrodni popełnionych przez Niemców na Polakach. Wielu polityków twierdzi, że nie powinno się przypominać o zbrodniach popełnionych na Niemcach skoro po pierwsze oni rozpoczęli wojnę a po drugie prowadzili ją w sposób bezwzględny i brutalny…

Moim zdaniem zbrodnia jest zbrodnią bez względu na to, przez kogo została popełniona. Nie ma znaczenia, kto popełnił ją pierwszy a kto drugi. Wojna jest elementem polityki, tak było jest i będzie i nic nie jest w stanie tego zmienić. Kto ją zaczyna nie staje się z automatu zbrodniarzem. Ale na wojnie obowiązują zasady, kto je łamie musi ponieść odpowiedzialność. Owa odpowiedzialność dotyczyć musi winnych przestępstw, a nie wybranych na chybił trafił cywilów. Na ich celowe mordowanie nie może być zgody nigdy w żadnych okolicznościach. Można rozumieć chęć zemsty szeregowych żołnierzy, którzy w wyniku działań okupantów potracili rodziny, ale rozumieć nie oznacza aprobować, a tym bardziej rozgrzeszać akceptujących owe zachowania dowódców czy przywódców państwowych. Tragedia Górnośląska na trwale powinna zaistnieć w kalendarzu rocznic, o których powinniśmy pamiętać. Dobrze, by po długich latach swoistej amnezji udało się te tragiczne wydarzenia pamięci mieszkańców tego regionu przywrócić. Jeśli chodzi o relatywizację zbrodni, to w czasie ostatniej wojny nie było narodów posiadających immunitet niewinności i stygmat zbrodniczości. Każda z nacji miała na swym koncie zbrodnicze wyczyny. Zasadniczą różnicą była kwestia skali. W skali zbrodniczych dokonań nikt ani Niemcom ani Sowietom nie jest w stanie dorównać. Dlatego te sugestie mówiące o niebezpieczeństwie ich relatywizacji nie są dla mnie zbytnio zrozumiałe. Trudno abyśmy dla jakiegoś pseudonarodowego interesu pewne zbrodnie „chowali pod dywan”. Z taką kreatywną historią już mieliśmy do czynienia w latach 1945-1989 i moim zdaniem już wystarczy. Najważniejsza jest prawda, jeżeli na niej się będziemy opierać to o jakiekolwiek relatywizacji nie będzie mowy.

Tak, ale mimo wszystko pojawiają się sformułowania o polskich obozach koncentracyjnych fałszujące prawdę historyczną?

Jeśli owe sformułowania dotyczą obozów utworzonych po wojnie przez komunistów, to ja osobiście jestem zwolennikiem dodania do przymiotnika polskie kolejnego przymiotnika komunistyczne natomiast do słowa koncentracyjne dodaję wyraz internowania. Obozy koncentracyjny bowiem utożsamiane są z obozami zagłady, a tych jak wiadomo komuniści nie tworzyli. Ale utworzone przez nich obozy dla ludności pochodzenia niemieckiego w których dopuszczano się zbrodni były faktem.

W przestrzeni tworzącej się administracji komunistycznej funkcjonowało jednak spore grono ludzi, którzy komunistami nie byli a jednak ich decyzje często boleśnie dotykały w ludność niemiecką. Czy nie uważasz, że jako naród ponosimy pewną odpowiedzialność za dokonane wysiedlenia czy popełnione zbrodnie?

Ja mogę wziąć na siebie odpowiedzialność za zbrodnie popełnioną dajmy na to przez oddział zbrojnego podziemia antykomunistycznego dowodzony przez por. Franciszka Olszówkę „Otto”, który dokonał mordu na 13 osobowej rodzinie niemieckiej w październiku 1945 roku. Pomimo, że ów czyn potępiam, to biorę – jako członek narodowej wspólnoty – za nią współodpowiedzialność, bowiem kapitan Tadeusz Tyrakowski „Kordzik” z Wielkopolskiej Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Warta”, który wydał rozkaz dokonania egzekucji, walcząc o wolną i niepodległą Polskę w obrębie owej narodowej wspólnoty funkcjonował.

Ale komuniści byli renegatami i poza językiem i pochodzeniem nic mnie z nimi nie łączy, bowiem działali na szkodę polskich interesów narodowych. Prawdą jest, że w administracji komunistycznej przynajmniej w początkowym okresie funkcjonowali ludzie, którzy z komunistami nie mieli nic wspólnego. Ale wszelka ich działalność odbywała się pod patronatem nie Rządu RP na Uchodźstwie ale władz komunistycznych. Gdyby brutalne posunięcia administracji milicji czy UB średniego, czy niższego szczebla skierowane przeciw ludności niemieckiej były postrzegane negatywnie przez komunistów nastąpiłaby stosowna reakcja w postaci wytycznych zmieniających dotychczasowe postępowanie. Ale do żadnej zmiany polityki wobec Niemców nie doszło ani w kwestii warunków panujących w obozach, ani w kwestii warunków w jakich odbywały się przesiedlenia ludności niemieckiej. Uważam, że rząd polski ani środowiska niepodległościowe nie ponoszą odpowiedzialności za politykę jaką wobec Niemców stosowali sowieccy agenci z pod znaku PPR. Inną kwestią jest czy w sprawie wysiedleń Rząd RP mógł – gdyby powrócił do władzy – podjąć jakąś inną decyzję. Moim zdaniem raczej nie. Istniała konieczność ich przeprowadzenia w celu osiedlenia na ziemiach zachodnich polskiej ludności z kresów wschodnich. Stąd podjęcie wysiedleń było nieodzowne. To co zapewne byłoby przedmiotem modyfikacji, to kwestia skali oraz metod postępowania oraz tzw. polityki polonizacyjnej.

Dziękuję za rozmowę.