Niezależna Gazeta Obywatelska

„Nie o zbrodnie tu chodzi, a o to, że walczyli po niewłaściwej stronie. Bo gdyby maszerowali dziś pod sztandarami z sierpem i młotem to pies z kulawą nogą by nic krytycznego w tej sprawie nie powiedział” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Jak układały się relacje polsko-łotewskie po ogłoszeniu przez oba państwa niepodległości w 1918 roku. Podobno Łotwa była jednym z sąsiadów z którym mieliśmy dobre stosunki?

Rzeczywiście z Łotyszami nie toczyliśmy żadnych sporów. Pod koniec 1919 roku podpisany został pomiędzy rządem polskim a łotewskim układ o wzajemnej pomocy. Na jego podstawie na początku stycznia 1920 oddziały polskie wspierane przez formacje łotewskie podjęły tzw. ofensywę zimową nazywaną też operacją dyneburską. Jej celem było wyparcie sił bolszewickich z Łatgalii. Wojska polsko-łotewskie pod wodzą ówczesnego generała Edwarda Rydza-Śmigłego odniosły błyskotliwe zwycięstwo wyzwalając okupowane przez bolszewików terytoria, które potem zostały przekazane w ręce Łotyszy.

Można powiedzieć, że dzięki Polakom udało się zablokować kolejną próbę bolszewików zajęcia Łotwy i ustanowienia tam władzy komunistycznej?

Próby ustanowienia na Łotwie rządów bolszewickich miały miejsce jeszcze w 1919 roku. Nie udały się one dzięki oporowi jaki wtedy stawiły formacje „Żelaznej Brygady” dowodzonej przez generała Rudigera von Goltza oraz złożonej z miejscowych Niemców Bałtyckiej Landwehry. Niestety zwycięstwo nad bolszewikami Niemcy chcieli wykorzystać do ustanowienia przychylnego sobie rządu łotewskiego. Oddziałom łotewskim pod wodzą Karlisa Ulmanisa dzięki wsparciu Estończyków udało się zlikwidować niemieckie zagrożenie.

W okresie międzywojnia do 1934 Łotwa była krajem demokratycznym. Co spowodowało, że nastąpiło przejście w kierunku systemu autorytarnego?

W kraju następowała radykalizacja nastrojów społecznych. Radykalna prawica przygotowywała się do przejęcia władzy drogą zamachu stanu. „Bojownicy Wolności” kierowani przez płk. Ozolsa popularnie nazywani legionistami czynili w tej sprawie pewne przygotowania. Można powiedzieć, że ubiegł ich właśnie Ulmanis i to on pierwszy dokonał zamachu i przejął władzę. W więzieniach i obozach internowania znaleźli się członkowie partii socjaldemokratycznej oraz narodowo-radykalnego Perkonkrustu (Krzyże Błyskawicy). Zawieszono wolność zgromadzeń, partii politycznych. Generalnie ograniczono wszelkie swobody.

Czyli zamach przeprowadzono chcąc zapobiec przejęciu władzy ze strony skrajnej prawicy nie lewicy?

Dokładnie. Lewica na Łotwie była słaba i w związku ze swa bliską współpracą z sowietami naznaczona piętnem zdrady i renegactwa. To co wydarzyło się na Łotwie nie było jakimś specjalnym ewenementem. Rządy konserwatywne w całej Europie ścierały się często z radykalnymi ugrupowaniami narodowo-radykalnymi. Tak było w Estonii z ruchem wabsów, na Węgrzech z nilaszowcami, czy wreszcie w Rumunii z gdzie Król Karol II rzucił wyzwanie Żelaznej Gwardii.

Twoim zdaniem Ulmanis cieszył się na Łotwie takim samym autorytetem jak Piłsudski w Polsce?

Bez wątpienia tak. Był jednym z „ojców założycieli” niepodległości Łotwy i jej pierwszym premierem.

Łotwa podobnie jak i inne państwa bałtyckie padła ofiarą paktu Ribbentrop Mołotow. Początkowo zmuszona została do zaakceptowania obecności baz sowieckich na własnym terytorium a potem do wyrzeczenia się prawa do niepodległego bytu. Była jakaś inna opcja?

Póki istniała Polska państwa bałtyckie mogły czuć się bezpiecznie bowiem nasz kraj pełnił rolę gwaranta ich niepodległości. W chwili gdy II RP upadła pod ciosami Wehrmachtu i Armii Czerwonej zabrakło czynnika stabilizującego i zapewniającego bezpieczeństwo na tym obszarze Europy w związku z czym Łotysze stanęli oko w oko z sowieckim kolosem. W moim przekonaniu otwarta walka nie miała sensu. Łotysze wobec olbrzymiej przewagi sowieckiej byli bez szans i zostaliby zmasakrowani. W grę mogła wchodzić jedynie walka partyzancka.

A istniał jakikolwiek ruch oporu pod sowiecką okupacją?

Istniało wiele organizacji antysowieckich. Były to organizacje głównie studenckie, młodzieżowe. Ich członkowie byli poddawani represjom i skazywani na wieloletnie kary pozbawienia wolności. Obok nich istniały także struktury podziemia militarnego min. Bojowa Organizacja Wyzwolenia Łotwy tzw. KOLA, „Nowi Łotysze” czy Łotewski Narodowy Legion. Niestety liderzy tych organizacji zostali w większości zamordowani przez NKWD.

Jaka była skala represji sowieckich na Łotwie?

Pierwszymi ofiarami było 3 zabitych członków straży granicznej oraz 2 ofiary cywilne – żona i syn jednego z pograniczników zabite przez NKWD 15 czerwca 1940. Prawie rok później 14 czerwca 1941 miała miejsce deportacja do sowieckich łagrów ponad 15000 Łotyszy, Żydów, Rosjan. W międzyczasie prawie 8000 osób aresztowano wskutek działalności podziemnej oraz działalności politycznej jaką prowadzili w okresie istnienia państwa łotewskiego. Z owych 23000 represjonowanych zmarło w więzieniach na skutek tortur lub w łagrach także w egzekucjach około 10000 osób.

Łotysze z niesamowitym entuzjazmem witali Niemców wkraczających na tereny dawnej Łotwy po ataku na Sowiety?

W momencie rozpoczęcia wojny niemiecko-sowieckiej na Łotwie powstało ponad 130 zbrojnych oddziałów partyzanckich. Zasilane one były dezerterami z Armii Czerwonej, a także członkami przedwojennej organizacji paramilitarnej Aizsargi. Oddziały partyzanckie wyzwoliły wiele miast jeszcze przed nadejściem wojsk niemieckich. W wyzwolonych miejscowościach niejako z marszu tworzono formacje samoobrony, które zajęły się pilnowaniem porządku publicznego. Było ich około 700 i liczyły one około 6000-8000 ludzi. Na początku lipca 1941 powołano organizację podobną do litewskiego LAF występującą pod nazwa LOC – Centrum Organizacji Łotewskich. Przywódcy organizacji podjęli rozmowy z Niemcami w kwestii powołania w państwa łotewskiego. Niestety Łotysze podobnie jak inni Bałtowie zawiedli się na Niemcach. Hitler nie chciał by niemiecki żołnierz umierał na wschodzie za łotewską, litewską czy estońską niepodległość. Dlatego sugestie LOC odrzucono.

Jaką formę przyjął system okupacyjny na Łotwie?

Łotwa włączona została do Reichkomissariatu „Ostland” kierowanego przez Heinricha Lohse. W samej Łotwie na czele niemieckiej administracji stanął obejmując funkcję generalnego komisarza Otto Drechsler. Natomiast łotewskim dyrektorem generalnym został były generał Oskar Dankers. Sprawował on nadzór nad samorządem łotewskim. Rozwój samorządu następował na Łotwie stopniowo, a sama nominacja Dankersa nastąpiła dopiero wiosną 1944.

Łotewskie formacje paramilitarne wzięły udział w eksterminacji Żydów. Jaka była skala tego zjawiska i jego zasięg?

Ponieważ niektórzy Żydzi na Łotwie znajdowali się na wysokich stanowiskach w sowieckim aparacie represji popełniane przez NKWD zbrodnie utożsamiano z całą żydowską społecznością. W akcjach likwidacyjnych Żydów partycypowali członkowie formacji partyzanckich i łotewskiej samoobrony. W ich oczach obraz Żyda i komunisty zlewał się w obraz wroga którego trzeba unicestwić. O ile nie podlega dyskusji konieczność likwidacji Żydów będących funkcjonariuszami i agenturą NKWD, członkami milicji, batalionów niszczycielskich o tyle nie do zaakceptowania są zbrodnie popełnione wobec żydowskiej ludności cywilnej. Tym bardziej, że obok swego zaangażowania w systemie okupacyjnym Żydzi padli jako zbiorowość również ofiarami sowieckich czerwcowych deportacji. W zbrodniach na Żydach prym wiódł łotewski oddział tzw. Arajs Komanndo. Na jego czele stał Viktor Arajs były policjant, członek organizacji narodowo-radykalnej Perkonkrust. Formacja Arajsa licząca początkowo około 500 a potem 1500 ochotników w porozumieniu z dowódcą Einsatzgruppen A SS-Brigadefuhrerem Waltherem Stahlackerem zainaugurowała swą działalność pogromem Żydów w Rydze 4 lipca kiedy to spalona została ryska synagoga. Potem oddział Arajsa podzielony został na dwa podlegające Sipo bataliony. 3 batalion dowodzony przez Viktora Arajsa i 4 batalion kierowany przez Konrada Kalejsa którego postawienia przed sądem jeszcze w latach 90 domagało się Centrum Szymona Wisenthala. Oblicza się, że Arajs Komando odpowiedzialny był za zamordowanie 26000 Żydów z pośród 70000 łotewskich i 20000 zagranicznych wymordowanych w czasie wojny na Łotwie.

Co się stało z Viktorem Arajsem po wojnie?

Arajs służył w 15 Dywizji Grenadierów SS co chluby tej jednostce nie przynosi, i dzięki temu udało mu się dostać na zachód. Po wojnie ukrywał się długo i skutecznie. W latach 70 został ostatecznie aresztowany w Niemczech i skazany na dożywotnie więzienie. Zmarł w 1988 w więzieniu w Kassel. Jego adiutant Herbert Curkus został zlikwidowany przez agentów Mossadu w Urugwaju w 1965 roku.

Łotysze tworzyli formacje policyjne w służbie niemieckiej. Jak liczne były to formacje?

Łotysze wystawili najliczniejsze ze wszystkich państw bałtyckich oddziały Schuma. 48 batalionów Schuma złożonych z Łotyszy i 7 złożonych z obywateli łotewskich pochodzenia rosyjskiego. W 1944 służyło w nich 15000 policjantów. Początkowo w batalionach znaleźli się ochotnicy ale pod koniec 1942 roku rozpoczęła się normalna rekrutacja do tych oddziałów. Łotysze uczestniczyli w operacjach antypartyzanckich głównie na terytoriach Białorusi i niektórych rejonach Rosji. O ile walka z sowiecka dywersją nie budzi żadnej wątpliwości o tyle jest faktem, że niektóre z batalionów popełniły w trakcie swojej służby liczne zbrodnie wojenne zarówno na Białorusinach jak i na Żydach. Ale zdarzały się przebłyski humanitaryzmu. Pułkownik Alfredas Veveris dowodzący 24 batalionem Schuma odmówił wykonania rozkazu jednego z oficerów SD z Mińska, który nakazał spalenie jednej z wsi leżącej w pobliżu miejsca ostrzelania i zabicia jednego z niemieckich oficerów batalionu. Z tego co powiedziałem nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, bowiem 24 batalion brał udział w egzekucjach cywilów w trakcie operacji antypartyzanckich.

Czytałem książkę „Nie trzeba mnie zabijać”. Uważasz, że zawarte w niej informacje ukazujące uczestnictwo Łotyszy w mordowaniu Żydów są prawdziwe?

To bardzo ciekawa książka. Jej autor jako mały żydowski chłopiec został przygarnięty przez schutzmanów z 18 łotewskiego batalionu Schuma i służył przez pewien czas w tej jednostce obserwując popełnione przez swych opiekunów zbrodnie na żydowskich rodakach. Na szczęście nie wszyscy z policjantów ulegli obsesji mordowania Żydów i dzięki czemu autor wspomnianej książki przeżył i opisał swoje wspomnienia.

Na początku 1943 władze niemieckie wyraziły zgodę na powstanie łotewskiego legionu Waffen-SS? Jak wyglądał rozwój tej formacji?

W styczniu Hitler wydał zgodę na utworzenie łotewskiego legionu Waffen-SS i wiosną 1943 rozpoczął się pobór. Do legionu włączono łotewskie bataliony Schuma. Początkowo znalazły się one w 2 Brygadzie Piechoty SS walczącej w jej składzie na froncie wołochowskim. Na początku 1944 na bazie brygady utworzona została 19 Dywizja Grenadierów SS, która potem prowadziła działania bojowe na terenie na terenie Kurlandii. I tam właśnie jej resztki po kapitulacji 8 maja 1945 oddały się do niewoli sowieckiej. Na czele dywizji stał znany z swej zbrodniczej działalności w Polsce gdzie bezpośrednio realizował akcję AB były szef Sipo i SD w GG, SS-Brigadefuhrer Bruno Streckenbach. Druga z łotewskich dywizji czyli 15 Dywizja Grenadierów SS została wycofana z frontu i wzięła udział w walkach na Wale Pomorskim min. walczyła z polskimi jednostkami 1 Armii Wojska Polskiego.

Powiedziałeś o poborze do legionu rozumiem, że to przejęzyczenie. Legion był formacją ochotniczą czy się mylę?

Propagandowo przedstawiano go jako formację ochotniczą, bo pobór rekruta na terenach okupowanych zabroniony był prawem międzynarodowym. W praktyce Niemcy przeprowadzili normalną mobilizację. Dlatego w niemieckich siłach zbrojnych służyło około 110000 Łotyszy. Oczywiście były łotewskie struktury które zachęcały do służby w tych jednostkach. Był to przede wszystkim Zarząd Krajowy z generałem Dankersem na czele. Ojcem duchowym akcji poborowej został łotewski generał Rudolf Bangerkis, któremu przyznano funkcję Generalnego Inspektora i stopień Waffen-Brigadefuhrera.

Poza Waffen-SS Łotysze służyli jeszcze w innych formacjach?

Około 3000 służyło w Luftwaffe. Sporo trafiło również do obrony przeciwlotniczej. Tam znaleźli przede wszystkim młodzi junacy.

Czy na Łotwie istniał antyniemiecki ruch oporu czy Łotysze tylko stawiali na kolaborację z Niemcami?

Generalnie współpraca z Niemcami była priorytetem. Ale zdarzały się przypadki, że nawet ludzie w nią bardzo zaangażowani jak choćby Gustaw Celmins lider Perkonkrustu najradykalniejszej partii łotewskiej prowadzili jednocześnie działalność konspiracyjną. Za tą nielegalną działalność Celmins został aresztowany przez gestapo i deportowany do obozu koncentracyjnego we Flosserburgu a potem do Dachau. Wojnę udało mu się przeżyć. Główna organizacja łotewskiego antyniemieckiego ruchu oporu powstała 13 sierpnia 1943 a była to Łotewska Rada Centralna. Na jej czele stanął prof. Konstantis Cakste który zmarł potem w obozie koncentracyjnym Stutthof. Rada była organizacją demokratyczną i prozachodnią. ŁRC prowadziła tylko działalność propagandową rezygnując świadomie z walki zbrojnej by nie wspierać sowieckiego wysiłku militarnego. Niestety w pierwszej połowie 1944 została ŁRC została poważnie osłabiona aresztowaniami. Radzie podporządkowała się zbrojna grupa generała Kurelisa. Na wieść o tym pomimo iż początkowo miała ona zgodę na legalną działalność, Niemcy podjęli decyzję o jej likwidacji. Część partyzantów się poddała a część kontynuowała dalej walkę.

Na terenie Łotwy w Łatgalii mieszkała duża polska społeczność. Jak Polacy byli traktowani przez okupantów?

Na Łotwie działało polskie podziemie związane z ZWZ a potem z AK. Był też „Wachlarz” którego członkowie dokonywali przeróżnych aktów sabotażu i dywersji. Aktywną działalność prowadziły struktury wywiadu. Część z nich udało się Niemcom rozbić. Niektórzy Polacy jak i Łotysze w 1941 wstępowali do łotewskich grup samoobrony a także policji. Początkowo wobec nich prowadzona polityka była liberalna nie odbiegająca od polityki prowadzonej wobec Łotyszy. W 1942 kurs wobec Polaków uległ zaostrzeniu czego efektem były wywózki na roboty do Rzeszy i depolonizacja urzędów. Od 1943 kiedy nastąpił nabór do łotewskiego legionu SS Polacy byli z niego wyłączeni. Niektórzy tylko w pojedynczych przypadkach wstąpili do legionu na ochotnika a niektórzy zostali zmobilizowani przymusowo jeśli na spisie ludności w 1935 podali się za Łotyszy.

Sugerujesz, że w łotewskich jednostkach SS służyli Polacy?

Nie sugeruję tak po prostu było. Polacy byli obywatelami Łotwy więc podlegali tym samym prawom co Łotysze szczególnie wówczas gdy się za Łotyszy podawali. Polaków w legionie służyło kilkuset. Moim zdaniem nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Pierwsze słyszę, że nasi rodacy znaleźli się w jednostkach SS?

Na Śląsku miały miejsce podobne przypadki choć w mniejszej skali.

Ale tam wcielano ich do Wehrmachtu?

Generalnie tak ale nie zawsze. Od 1943 do Waffen-SS miał miejsce normalny pobór więc Polacy jako obywatele Rzeszy dostawali również przydziały do Waffen-SS, choć nie były to przypadki masowe.

Po wojnie Polacy na Łotwie akceptowali nową sowiecką rzeczywistość czy też podobne jak Łotysze podejmowali walkę?

Znany mi jest jeden przypadek kiedy Polacy utworzyli odział partyzancki walczący z sowieckimi okupantami. Jego dowódcą był Bronisław Worsław „Marszałek” były policjant. Grupa liczyła 40 partyzantów wśród których obok Polaków byli Łotysze i Rosjanie.

A czy polskie formacje partyzanckie AK ścierały się z Łotyszami?

Tak takie dwa takie zdarzenia miały miejsce. Doszło do nich na terenie Wileńszczyzny gdzie stacjonował łotewski pułk policyjny „Riga”. W X 1943 oddział AK dowodzony przez por. Piotra Motylewicza „Szczepcio” wpadł w zasadzkę urządzoną przez Łotyszy i poniósł starty. Generalnie starano się unikać wzajemnych starć. Doszło nawet do tzw. „cichego” rozejmu pomiędzy łotewską policją a V Brygadą AK mjr. „Łupaszki”.

Łotewskie formacje stacjonowały się także w naszej stolicy. Widziałem w jednym z albumów fotografię przedstawiającą przemarsz jakiejś jednostki łotewskiej przez Warszawę?

To zdjęcie przedstawiające jeden z dwóch stacjonujących w Warszawie batalionów Schuma 22 i 272. Ich zadaniem było pełnienie zadań wartowniczych na zewnątrz warszawskiego getta. Potem kiedy Niemcy rozpoczęli latem 1942 akcję deportacji ludności żydowskiej do obozów zagłady łotewscy policjanci uczestniczyli w konwojowaniu Żydów z getta na Umschlagplatz oraz stanowili załogi konwojów pociągowych które docierały do Treblinki. Łotysze opuścili Warszawę w październiku 1942 roku.

Łotewskie formacje wymienia się często jako uczestniczące w tłumieniu powstania w getcie warszawskim. Jakie łotewskie jednostki uczestniczyły w akcji w getcie?

Nie było łotewskich jednostek tłumiących powstanie w getcie warszawskim.

Chyba jednak były. Piszą o tym min. autorzy wydanej przez IPN historii Polski. Podobna opinia zawarta jest w wydanej nie dawno publikacji zbiorowej publikacji „Wojna po wojnie”?

Powtórzę raz jeszcze w tłumieniu powstania w getcie nie uczestniczyły żadne łotewskie formacje. Najlepszym dokumentem identyfikującym jednostki które brały udział w tłumieniu powstania w getcie jest wydany chyba nawet po polsku przez IPN raport SS-Gruppenfuhrera Jurgena Stroopa dotyczący pacyfikacji powstania. Stroop wymienia w nim wszystkie jednostki które tłumiły powstanie. Nie ma tam żadnych formacji łotewskich.

Ale ten sam Stroop mówił Moczarskiemu w celi o udziale Łotyszy w tłumieniu powstania. Są zdjęcia Stroopa z żołnierzami tych formacji są zamieszczone na fotografiach z powstania w getcie. Twoim zdaniem to fotomontaż?

Nie to nie fotomontaż. Na tych zdjęciach uwidocznieni są członkowie tzw. Trawnikenmanner czyli 337 osobowego batalionu z Trawnik, którzy wchodzili w skład sił tłumiących powstanie w getcie. To była jedyna jednostka cudzoziemska która tam się wówczas znajdowała. Początkowo batalion z Trawnik walczył na pierwszej linii a potem został przesunięty do ochrony zewnętrznej oddziałów tłumiących powstanie. Skład etniczny batalionu zapewne nie odbiegał od proporcji etnicznych innych oddziałów policyjnych szkolących się w Trawnikach. Ponad 80% członków tych formacji było pochodzenia ukraińskiego reszta to volksdeutsche i przedstawiciele innych wschodnich narodowości. Zdarzało, że służyli tam Łotysze. Czy znajdowali się w składzie batalionu tłumiącego powstanie w getcie? Być, może ale potwierdzić to mogą stosowne badania a nie bazowanie na takiej czy innej wypowiedzi Stroopa. Wiem, że na pewno w batalionie służył Litwin Vladas Zajanckauskas. Wśród członków batalionu zabitych i rannych w walkach w getcie znajdował się 2 volskdeutschów i 10 Ukraińców. Co potwierdza raczej tezę o tym, iż zdecydowany trzon w tej formacji stanowili Ukraińcy.

Jedna z łotewskich dywizji SS znalazła się na Pomorzu zimą 1945. Na odcinku na którym znajdowali się Łotysze doszło do wymordowania polskich jeńców. W publikacjach historycznych panuje przekonanie, że zamordowani zostali przez Łotyszy. Twoim zdaniem tak było?

Po pierwsze najprawdopodobniej liczba polskich jeńców zamordowanych w Podgajach, bo o mord dokonany w tej miejscowości chodzi, była znacznie większa niż ta wykazywana w oficjalnych publikacjach i wynosiła nie 32 a około 180 żołnierzy. Jeńcy dostali się do niewoli w dwóch starciach. W pierwszym wpadło w ręce przeciwników 32 naszych żołnierzy w drugim 95-150. Jedna z prezentowanych tez głosi, że Niemcy spalili żywcem 32 polskich jeńców. Moim zdaniem fakt taki nie miał miejsca. Jeńcy najprawdopodobniej zostali rozstrzelani o czym świadczyły wloty po kulach zauważone przez ich kolegów w trakcie grzebania spalonych i nadpalonych ciał jeńców. Stodoła w której znajdowały się zwłoki najprawdopodobniej została podpalona uderzeniem sowieckiego pocisku albo co mało prawdopodobne celowo podpalona po dokonanej egzekucji. Żadna z wymienianych w polskich opracowaniach Kampfgruppe czy to „Scheibe” czy „Rhode” nie znajdowała się wówczas w Podgajach. Kampfgruppe „Elster” w ogóle nie została ujawniona jako formacja znajdująca się na tym terenie działań wojennych. Decyzję o rozstrzelaniu jeńców tak w pierwszym jak i drugim przypadku podjął najprawdopodobniej oficer SS-Hauptsturmfuhrer Trager dowodzący 2 batalionem 48 pułku „General Seyfrandt” złożonym z holenderskich ochotników. I to Holendrzy wzięli do niewoli pierwszą 32 osobową grupę polskich jeńców. Jeńcy w czasie przesłuchań zostali pobici. W nocy podjęli ucieczkę zabijając pilnującego ich wartownika. W jej trakcie 3 z nich w tym dowódca zostali zabici. Pozostałych złapano i w odwecie zamordowano. Druga liczniejsza grupa polskich jeńców licząca 95-150 żołnierzy została wzięta do niewoli przez Łotyszy i przekazana w ręce żołnierzy wspomnianego SS-Hauptstrumfuhrera Tragera, który kazał ich rozstrzelać. Uważam, że Łotysze nie mieli z tymi zbrodniami nic wspólnego. Odpowiedzialność za nie ponosił ów wymieniony z nazwiska niemiecki oficer i jego holenderscy podkomendni. Nie była to jedyna zbrodnia popełniona na tamtym odcinku frontu. Innej dokonano w miejscowości Lędczyk gdzie Sowieci zamordowali z zimną krwią 600 łotewskich chłopców członków RAD gwałcąc niejako „przy okazji” przed egzekucją szereg wziętych do niewoli łotewskich dziewczyn.

Podobno Łotysze razem z Węgrami walczyli też w Poznaniu?

W odwodzie jednostek Festung Posen znajdowała się Kampfgruppe „Lanzer”. Była to jednostka składająca się z żołnierzy Waffen-SS. 3 kompanię tej grupy bojowej stanowili właśnie Łotysze z 15 Dywizji Grenadierów SS. Było ich około 100. Ponadto na terenie Żabikowa walczył pluton złożony z Łotyszy. Został tam całkowicie unicestwiony. Łotysze walczyli nie tylko w Poznaniu. Niewielki oddział stanowił także załogę twierdzy Kołobrzeg.

Czy prawdą jest to że Łotysze jako ostatni Mohikanie walczyli w obronie Berlina i w obronie Kancelarii Rzeszy?

Był do 15 Batalion Grenadierów. Sformowano go w kwietniu 1945 z rozbrojonych i użytych do prac fortyfikacyjnych żołnierzy 15 Dywizji Grenadierów SS. Wchodził on w skład grupy bojowej dowodzonej przez Waffen-Stardantenfuhrera Janumsa. Przypadkowo w drugiej połowie kwietnia w czasie oddzielił się od trzonu grupy bojowej i znalazł się w Berlinie. Jednostka składała się z 3 kompanii pierwsze dwie dowodzone były przez oficerów niemieckich trzecią dowodził Łotysz Waffen -Oberstrumfurhrer Erik Neilands. Batalion liczył około 500 żołnierzy, ale 180 którzy nie posiadali broni wycofało się w kierunku miasta Schwerin. Pozostała część oddziału brała udział w walkach w Berlinie mi. w obronie dzielnicy rządowej. Waffen-Obersturmfuhrer Neilands uczestniczył w dniu 1 maja 1945 jako członek niemieckiej delegacji w rozmowach na temat kapitulacji miasta które toczył z sowieckim generałem Czujkowem generał Krebs. Stan batalionu skurczył się do 80 żołnierzy i jego resztki 2 maja 1945 poddały się Sowietom.

Jaki był los żołnierzy łotewskich wziętych do niewoli?

Różny. Część z tych którzy poddali się Sowietom padali ofiarami natychmiastowych egzekucji. Niektórzy zamordowani zostali dopiero w ZSRR. Większość dostała wyroki 25 łat łagru i zwolniono ich po amnestii w 1955.

A jak wielu trafiło w ręce sowieckie?

Praktycznie cała biorąca udział w walkach w Kurlandii 19 Dywizja Grenadierów SS. Szczęście uśmiechnęło się do 24000 Łotyszy którzy podali się do niewoli Amerykanom. W sumie ponad 100000 Łotyszy uciekło na zachód do Niemiec i do Szwecji by uniknąć wątpliwego szczęścia jakim było się dostanie się w ręce sowieckie. Niektórych wydały w 1946 władze Szwecji.

Po wojnie na Łotwie funkcjonowała antykomunistyczna partyzantka. Jaka była aktywność porównywalna była z działaniami litewskiej czy polskiej partyzantki czy też mniejsza?

Łotewska partyzantka była zdecydowanie słabsza zarówno od litewskiej jak i polskiej nie mówiąc o ukraińskiej. Organizatorem łotewskiego antysowieckiego ruchu oporu byli Niemcy. W ramach powołanej specjalnej jednostki SS-Jagdverband kierowanej przez SS-Obersturmbannfuhrera Otto Skorzennego przeszkolono kilkudziesięciu łotewskich rekrutów którzy mieli jako dywersanci zostać zrzuceni za sowieckimi liniami po to by organizować działalność partyzancko-dywersyjną. Operacji nadano kryptonim „Czarny Kot”. Stąd spadochroniarzy nazywano „Dzikimi Kotami”. Liczba przeszkolonych na kursach dywersyjnych wyniosła 2500 choć nie wszystkich udało się przerzucić. W grudniu 1944 na spotkaniu dowódców partyzanckich postanowiono powołać organizację Narodowe Zjednoczenie Partyzantów Łotwy. Dowódcą organizacji został Petris Supe „Cinitis”. Kolejna organizacją łotewskiego podziemia było Łotewskie Zjednoczenie Partyzantów kierowane przez ks. Juhnevicsa. W 1946 olbrzymie szkody łotewskiej partyzantce wyrządził były partyzant który rozpoczął współpracę NKWD. Na skutek jego donosów zabity został min. „Cinitis” i wielu innych partyzantów. Pomimo strat szeregi partyzanckie się rozrastały. W maju 1945 r. do lasu uciekło 4000 byłych żołnierzy 19 Dywizji Grenadierów SS którzy nie chcieli oddać się do sowieckiej niewoli. Stanowili oni główny trzon łotewskiego podziemia antykomunistycznego. Łotewskie podziemie rozbito w 1947 roku. W 1949 nastąpiła duża akcja deportacyjna w ramach której wysiedlono do obozów ponad 40000 obywateli łotewskich. Po 1949 w łotewskich lasach ukrywały już tylko pojedyncze grupy partyzanckie. Jednym z ostatnich dowódców był porucznik Karlis Musins ujęty przez sowietów w 1953 a następnie skazany i stracony. W sumie przez leśne oddziały przewinęło się około 10000 osób. Z ich rąk padło około 3000 przedstawicieli sowieckiego aparatu represji oraz łotewskich cywilów zaangażowanych we współpracę z NKWD. W walkach z sowieckimi okupantami śmierć poniosło 3000 partyzantów.

Na koniec zapytam o dzień dzisiejszy. Oglądasz zapewne migawki z Łotwy kiedy pokazywane są przemarsze łotewskich weteranów SS. W Europie a także i w Polsce te marsze oceniane są krytycznie?

U mnie akurat żadnego krytycyzmu nie budzą. Trudno krytycznie oceniać fakt upamiętniania Łotyszy poległych za swoją ojczyznę. Pamięć o tych którzy polegli walcząc w obronie kraju jest moim zdaniem obowiązkiem obecnych władz Łotwy.

Ale może chodzi o zbrodnie wojenne?

Nie znam żadnego przypadku udowodnienia któremukolwiek z kombatantów zbrodni. Gdyby nawet do tego doszło to można taką osobę napiętnować i postawić przed sądem odbierając wszelkie uprawnienia kombatanckie. Natomiast nie może być zgody na hurtowe oskarżenie wszystkich, którzy w legionie służyli jako zbrodniarzy i morderców. Moim zdaniem, że nie o zbrodnie tu chodzi a o to, że walczyli po niewłaściwej stronie. Bo gdyby maszerowali dziś pod sztandarami z sierpem i młotem to pies z kulawą nogą by nic krytycznego w tej sprawie nie powiedział a o jakichkolwiek zbrodniach sowieckich nikt by się nie zająknął. Dlaczego? Bo walka przeciw Hitlerowi uważana jest za walkę „jedynie słuszną” dającą immunitet na wszelkie zbrodnie a walka u boku Hitlera jest z automatu postrzegana jako zbrodnicza i przestępcza.

A może rząd łotewski powinien zadbać o wspólne świętowanie kombatantów którzy walczyli w sowieckiej i niemieckiej armii?

Akurat uważam, że to zły pomysł. Istnieje jednak znacząca różnica pomiędzy walczącymi w armii niemieckiej i – bo żadna inna armia z Sowietami nie walczyła – w obronie swej ojczyzny Łotyszami a ich rodakami którzy w strukturach armii sowieckiej bili się de facto o to by kraj znalazł się pod sowiecką okupacją. Oczywiście większość z nich służyła w Armii Czerwonej z przymusu i nie mieli innego wyboru, ale czym innym jest zrozumienie ich tragicznej sytuacji a czym innym uznanie, że walczyli o niepodległość Łotwy. Polacy będący obywatelami Rzeszy walczyli w warunkach przymusowego poboru strukturach armii niemieckiej. Walczyli często z bolszewikami na froncie wschodnim. Obiektywnie walka ta służyła polskim interesom bo utrzymywała w dużej odległości od Polski sowieckie wojska okupacyjne. Ale nikt w związku z tym nie próbuje formułować postulatu by ich służbę w Wehrmachcie czy Waffen-SS uznać za walkę o niepodległy byt państwa polskiego.

Ale właśnie Łotysze służyli często przymusowo w armii niemieckiej pomimo tego, że III Rzesza nie zamierzała odbudować łotewskiej państwowości tylko okupować Łotwę. Jaka jest więc różnica z pomiędzy Łotyszami służącymi w Waffen-SS a tymi służącymi w Armii Czerwonej?

Ano taka, że Niemcy prowadzili na Łotwie umiarkowaną politykę i poza polityką wobec łotewskich Żydów nie miała ona cech eksterminacyjnych. Represje choć się zdarzały bo działający w konspiracji członkowie łotewskich struktur niepodległościowych trafiali do obozów koncentracyjnych gdzie niektórzy z nich ponosili śmierć nie miały charakteru masowego. Inaczej rzecz wyglądała w odniesieniu z ZSRR który to kraj najechał i zlikwidował państwo łotewskie, choć Niemcy mieli w tym także swój pośredni udział podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow. Skala sowieckich represji sowieckich była nie porównywalna z działaniami strony niemieckiej. I nawet nie chodzi o liczby ale o to kogo one dotykały. Sowieci ewidentnie próbowali dokonać eksterminacji łotewskich elit i zniszczyć wszelkie środowiska niepodległościowe które stanowiły lub mogły stanowić rozsadnik antysowieckiego oporu. Dlatego moim zdaniem istnieje zasadnicza różnica we współpracy Łotyszy z Niemcami i Sowietami.

W przypadku Polski było inaczej?

Inaczej bo my mieliśmy dwóch równie niebezpiecznych wrogów, choć faktem jest, że w naszym przypadku walka zbrojna ukierunkowana była na konfrontację z Niemcami, a nie z sowietami co ja akurat uważam za błąd. Współpraca z którymkolwiek z naszych przeciwników była moim zdaniem po wybuchu wojny wykluczona, aczkolwiek nie wykluczone były okresowe rozmowy czy też porozumienia taktyczne. A te jakoś tak dziwnie się zdarzało, że zawierane były tylko sowieckim okupantem.

Dziękuję bardzo za rozmowę.