Niezależna Gazeta Obywatelska

„Najbardziej jednoznacznym gestem sprzeciwu wobec polityki wchodzenia Węgier do wojny po stronie III Rzeszy było popełnione 3 kwietnia 1941 samobójstwo premiera Pála Telekiego” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek 

Węgry po zakończeniu I wojny światowej były jednym z tych państw którym obok Rosji bolszewickiej zetknęły się z komunistyczną dyktaturą. Wielu tego zetknięcia nie przeżyło. Jak to się stało, że doszło do przejęcia władzy przez komunistów na Węgrzech?

Węgry były jednym z tych krajów który poniosły klęskę w I wojnie światowej. Upadek monarchii habsburskiej doprowadził do destabilizacji sytuacji wewnętrznej. Rosnące w siłę struktury radykalnej lewicy inicjowały strajki, manifestacje, samowolne parcelacje ziemi. Policja próbowała tłumić w zarodku te przejawy anarchizacji życia publicznego, ale problemem była słabość ówczesnej władzy. Brak na szczytach władzy zdecydowanych i odpowiedzialnych tworzył warunki do działalności różnym radykałom pokroju Béli Kuna, którzy wykorzystując narastający chaos potrafili nie tylko wstrząsnąć posadami władzy a co najważniejsze uchwycić ją w swoje ręce.

Jakie były początki Béli Kuna, bo to nieczęsty przypadek dojścia komunistów do władzy?

Początkowo Kun znalazł się w rządzie kierowanym przez socjaldemokratów ale później komuniści pod jego kierownictwem przejęli pełnię władzy. Rozpoczął się okres dyktatury proletariatu. Węgry poza Rosja bolszewicką, były pierwszym krajem gdzie komuniści doszli do władzy – nie licząc Bawarii. Rozpoczęto zmiany we wszystkich dziedzinach życia. Zaczęły się konfiskaty mienia prywatnego min. dzieł sztuki, kosztowności . Podjęto reformę rolną dzieląc pod należące do prywatnych właścicieli majątki ziemskie. Konfiskowano mieszkania, w części z nich nakazano dokwaterowywanie biedoty. Wprowadzono kontrolę kazań, rozwiązano zgromadzenia zakonne, dokonywano aresztowań kapłanów. Nastąpiła również ideologizacja sfery kultury.

Co masz na myśli?

Książki nie marksistowskie wycofywano z księgarń i bibliotek. Wszyscy pracownicy kultury zmuszeni zostali do prowadzenia działalności zgodnej z wytyczoną linią partii. Powołano trybunały rewolucyjne. Istotnym elementem funkcjonowania Węgierskiej Republiki Rad był terror. Posługiwały się nim formacje kierowane przez Josefa Csernego popularnie nazywane „Chłopcami Lenina”. Stanowili oni osobistą ochronę jednego z komunistycznych liderów Tibora Szamuleya który był organizatorem „czerwonego terroru” i przemierzał kraj z swą ochroną dokonując w różnych miejscach szeregu zbrodni. Nieco później „Chłopców Lenina” podporządkowano Otto Korwinowi szefowi Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych. W okresie trwania Węgierskiej Republiki Rad zamordowanych zostało minimum 590 osób, choć zdaniem niektórych rzeczywista liczba ofiar czerwonego terroru była znacznie większa bowiem komisja badająca sprawę zbrodni nie brała pod uwagę przypadków śmierci osób które zmarły w wyniku stosowanych tortur.

Leninowska Rosja nie była skłonna pomóc swym węgierskim towarzyszom?

Była skłonna, ale się nie udało. WRR ściśle współpracowała z bolszewikami. Kun stale kontaktował się z Leninem otrzymując od niego szereg wskazówek i sugestii. Lenin wydał nawet rozkazy Armii Czerwonej nakazujące przeprowadzenie ofensywy i połączenie się z siłami węgierskiej rewolucji. Niestety pomimo szczerych chęci rozkazy pozostały tylko na papierze, bowiem w międzyczasie miał miejsce bunt i dezercja do Nestora Machny oddziałów 6 ukraińskiej dywizji to uniemożliwiło podjęcie planowanej operacji. W międzyczasie do walki z Węgierską Republiką Rad przystąpiły wojska Królestwa Rumunii 16 kwietnia 1919 roku które rozpoczęły operacje militarne przeciw węgierskiej armii rewolucyjnej. Dwa tygodnie później podobne działania podjęły oddziały armii czechosłowackiej. Węgierska Republika Rad nie wytrzymała naporu obu armii i upadła.

Czy w likwidacji Węgierskiej Republiki Rad brały udział węgierskie formacje kontrrewolucyjne?

Nie miały w zwycięstwie nad komunistami żadnego udziału. Węgierskie ośrodki kontrrewolucyjne dopiero w czasie działań wojennych z WRR się konstytuowały. W kwietniu 1919 powstał w Wiedniu Komitet Antybolszewicki na czele z hrabią Istvánem Bethelnem. Obok niego w składzie komitetu znalazł się min. późniejszy premier Pál Teleki. Jego członkami byli przedstawiciele klas wyższych, arystokracji będący zwolennikami ustanowienia na Węgrzech monarchii. W Szegedzie powstał natomiast inny ośrodek któremu patronowały osoby wywodzące się z węgierskich klas średnich pod wodzą Gyuli Gombosa. W Aradzie powołano rząd kontrrewolucyjny Gyuly Karolyego. Znalazł się w nim jako dowódca Armii Narodowej admirał Miklós Horthy.

Po upadku WRR nastąpiła era „białego terroru” czyli odwetu jaki zastosowano wobec komunistów i ich sympatyków. Jaka była skala tych wystąpień i czy Horthy ponosił za te zbrodnie odpowiedzialność?

Niestety przywódcom WRR udało się uciec do Austrii i stamtąd przedostali się do ZSRR. Część osób odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w czasie trwania rządów komunistycznych min. Otto Korwin czy Josef Cserny zostało ujętych skazanych na śmierć i straconych. Ogółem przeprowadzono 74 egzekucje. Trudna do ustalenia liczba komunistycznych morderców ale i zwykłych sympatyków władzy komunistycznej została zamordowana w wyniku samosądów do jakich doszło po obaleniu WRR. Oficjalnie podaje się, że zginęło około 5 000 osób. Najbardziej znanym antykomunistycznym szwadronem śmierci który dokonywał samowolnych egzekucji był oddział porucznika Pála Pronaya. Okrucieństwo jego członków nie odbiegało od okrucieństw „Chłopców Lenina”. Wśród ofiar białego terroru znajdowały się osoby zupełnie niewinne.

Żydzi podobno byli najczęstszymi ofiarami kontrrewolucyjnych szwadronów śmierci?

Rzeczywiście ponieważ kierownictwo WRR złożone było w dużej mierze z osób pochodzenia żydowskiego. Na 26 komisarzy aż 20 było Żydami. Stąd główna furia odwetu skupiła się na przedstawicielach tej narodowości. Jeśli chodzi o odpowiedzialność Horthyego to nie ma żadnych dowodów, że był on inspiratorem działań „białych” szwadronów śmierci. Są natomiast dowody wskazujące na to, iż podjął zdecydowane kroki by przywrócić ład i porządek i rozwiązać owe formacje. Wspomniany porucznik Pál Pronay był ścigany przez hortystowską policję uwięziony i skazany. Moim zdaniem admirał przyczynił się do ukrócenia działalności ugrupowań dokonujących zbrodni w ramach tzw. „białego terroru”.

„Polak Węgier dwa bratanki..” to powiedzenie stało się aktualne w 1920 kiedy to poza Budapesztem nikt nie zamierzał udzielić znajdującej się w obliczu bolszewickiej inwazji Polsce pomocy?

Nie do końca tak było bo jednak Francja pewnej pomocy udzieliła. Ale jest prawdą, że kiedy w sierpniu 1920 strona polska zwróciła do Węgier z prośbą o rozważenie udzielenia wojskowej pomocy w postaci przybycia węgierskiego korpusu kawalerii ze stolicy Węgier przyszła pozytywna odpowiedź. Udzielił jej Pál Teleki ówczesny minister spraw zagranicznych. Problemem był tylko ekwipunek i trasa przemarszu, bowiem węgierskie oddziały ze względu na brak wspólnej granicy musiałyby przejść przez terytoria Czechosłowacji lub Rumunii. Niestety państwa te zgody wyrazić nie chciały. Czechosłowacja zablokowała nawet możliwość przesłania Polsce amunicji. Na szczęście Rumuni zmienili swą negatywną opinię i transporty węgierskiej amunicji do Polski dotarły via Rumunia. Została ona dobrze zużytkowana na froncie w czasie walk z bolszewikami. Niewątpliwe państwo węgierskie z uwagi na własne tragiczne doświadczenia z komunistyczną rewoltą udzieliło nam tak znaczącej pomocy militarnej dzięki czemu Węgrzy dołożyli swoją cegiełkę do zwycięstwa jakie odnieśliśmy pod Warszawą w sierpniu 1920. Wypada pamiętać, że stało się tak za sprawą regenta Miklósa Horthyego.

Trianon to miejsce w którym przywódcy Węgier zmuszeni zostali do podpisania traktatu który pozbawiał ich poważnej części swego terytorium, pozostawiając poza granicami państwa kilka milionów Węgrów. Jak Węgry poradziły sobie z konsekwencjami traktatu?

Wewnętrznie nie poradziły sobie. Trianon był dla Węgrów szokiem i traumą i można powiedzieć, że tak jest do dnia dzisiejszego. Cała polityka węgierska doby międzywojennej ukierunkowana była w stronę terytorialnego rewizjonizmu. By mu przeciwdziałać państwa które nabyły obszary dawnych Węgier utworzyły pod patronatem Francji tzw. Małą Ententę sojusz Jugosławii, Czechosłowacji i Rumuni. Moim zdaniem traktat z Trianon z punktu widzenia stabilizacji politycznej w Europie był szalonym błędem.

Jak byś ocenił elity węgierskie które w okresie po I wojnie światowej objęły władzę na Węgrzech?

Lata dwudzieste to rządy premiera Istvána Bethelenego przedstawiciela bliskiego memu sercu obozu konserwatywnego. Były to rządy najbardziej optymalne dla Węgier które można nazwać liberalną tudzież łagodną dyktaturą. Duże znaczenie miała postawa admirała Miklósa Horthyego który nie wtrącał się do codziennego rządzenia zajmując się tylko polityką zagraniczną. Niestety już w 1923 nastąpiła dezintegracja węgierskiego odpowiednika BBWR czyli Partii Jedności. Wystąpił z niej Gyula Gombos tworząc narodową Węgierską Narodowa Partię Niezależności nazywaną często Partią Obrony Rasy. W końcu lat 20 i początku lat 30 przesuwała się ona na pozycje coraz bardziej radykalne. Bethelen choć starał się zwalczać zarówno lewicowy jak i prawicowy radykalizm na skutek pogłębiających się trudności gospodarczych będących pochodną kryzysu ekonomicznego zrezygnował z funkcji premiera. W 1932 roku tekę prezesa Rady Ministrów regent powierzył Gyuli Gombosowi. Nie był to najszczęśliwszy wybór.

Nastąpił zdecydowany zwrot w prawo?

Nastąpił jakiś zwrot to w kierunku narodowego radykalizmu. Gombos był przedstawicielem klasy średniej ogarnięty obsesjami antyarystokratycznymi i antysemickimi. Obejmując funkcję premiera stanął na czele rządowej Partii Narodowej Jedności. Partia pod jego przywództwem ulegała przekształceniu z partii elitarnej w partią masową, co skutkowało napływem coraz gorszej jakości działaczy. Gombos wprowadził pewne modyfikacje w polityce gospodarczej doprowadzając do pewnej poprawy sytuacji ekonomicznej kraju. W polityce wewnętrznej korzystając ze wątpliwych wzorców narodowo-socjalistycznych Gombos zainicjował zespolenie partii rządzącej z administracja państwowa. Tego nie mogli zaakceptować konserwatyści na czele z Bethelenem, który wystąpił z partii rządowej. Horthy sprzeciwiając się pomysłom premiera zdecydował się odwołać Gombosa z funkcji, ale nim to nastąpiło ten w międzyczasie zmarł.

Na Węgrzech wraz z nadejściem ery Gombosa nastąpił wzrost tendencji faszyzujących?

W 1935 roku powstała partia strzałokrzyżowców pod wodza majora Ferenca Szalasiego. Jej intensywny rozwój przerwało aresztowanie Szlasiego w 1938. Był to krok uzasadniony. Strzałokrzyżowcy wraz z komunistami stanowili elementy radykalne, rewolucyjne i niebezpieczne dla stabilizacji węgierskiego życia publicznego. Szalasi został zwolniony z więzienia w 1940 na prośbę rządu niemieckiego. W 1944 aresztowano go po raz kolejny a po wymuszonej rezygnacji Horthyego objął tekę premiera.

Dyktatura Horthyego twoim zdaniem była podobna do dyktatury Piłsudskiego?

Horthy to człowiek wywodzący się z obozu konserwatywnego, który przez całe swoje życie swą postawą polityczną zaświadczał o wierności konserwatywnym zasadom. Piłsudski natomiast początkowo był działaczem PPS-u partii radykalnej prowadzącej działalność terrorystyczną, więc do 1918 ich drogi życiowe funkcjonowały w obrębie dwóch różnych światów. Jeżeli chodzi o porównanie obu dyktatur Piłsudskiego i Horthyego to miały one pewne podobieństwa. Obaj przywódcy pomimo, że Horthy piastował stanowisko regenta, a Piłsudski zajmował oficjalnie tylko dwukrotnie stanowisko premiera stanowili bardzo wpływowe ośrodki władzy cieszące się znaczącym autorytetem. Ponadto obaj stosunkowo w niewielkim stopniu zajmowali się sprawami polityki wewnętrznej prowadząc w jej ramach walkę z ośrodkami radykalnymi skupiając się zasadniczo na polityce zagranicznej. Dyktatura tak w Polsce jak i na Węgrzech miała charakter liberalny i nie prowadziła do całkowitego unicestwienia opozycji i likwidacji elementów demokratycznych. Stosunkowo niewielkie były też represje wobec przeciwników politycznych.

Polska polityka doby międzywojennej miała na celu zbliżenie z Węgrami. Wynikało to z tradycyjnej przyjaźni czy też koncepcji geopolitycznych?

Z jednego i drugiego powodu. Do największych zwolenników współdziałania z Węgrami należał prof. Marian Zdziechowski. Napisał on jeszcze przed wojną książkę „Węgry i dookoła Węgier”. Sanacyjne elity polityczne przypisywały Węgrom istotną rolę w ramach bloku środkowo-europejskiego. Ale te koncepty pojawiły się dopiero w momencie gdy sanatorzy znaleźli się u władzy. W pierwszej połowie lat 20 kiedy rządy sprawował obóz narodowy polska polityka zagraniczna ukierunkowana była bardziej na współpracę z Pragą i Paryżem niż z Budapesztem. Trudno też ukryć, że interesy naszych państw były rozbieżne. Węgry uprawiały politykę rewizjonizmu terytorialnego wchodząc w alians z państwami zmierzającymi do podminowania porządku wersalskiego. Polska polityka była w naturalny sposób zainteresowana jego utrzymaniem, bowiem on legalizował nasze granice się na mapie politycznej Europy. Przesunięcie akcentów w polskiej polityce zagranicznej nastąpiło po 1926 roku po Locarno, kiedy Francja postanowiła nieco osłabić swoją rolę strażnika porządku wersalskiego. W Polsce okres ten zbiegł się z przejęciem władzy przez obóz piłsudczykowski.

Mówi się, że wspólnym przeciwnikiem Polski i Węgier w tamtym czasie była Czechosłowacja. Możesz to wyjaśnić?

Węgry jak wspomniałem miały swoje istotne miejsce w geopolitycznych koncepcjach sanatorów i traktowano je jako ważnego partnera strategicznego w Europie Środkowej. Daleko idące zbliżenie na linii Warszawa-Budapeszt nastąpiło w II połowie lat 30. Współpraca z Węgrami nie należała do łatwych z uwagi na nasze dobre relacje z wrogim Węgrom państwem rumuńskim z którym byliśmy związani sojuszem. Niestety Warszawa nie miała recepty na zneutralizowanie sporu węgiersko-rumuńskiego, choć burzył on piłsudczykowskie koncepcje polityczne w Europie Środkowej. Wspólnym przeciwnikiem obu naszych krajów była Czechosłowacja. Gdy zaciskała się pętla niemiecka wokół Pragi to kooperacja polsko-węgierska uległa intensyfikacji. Najbardziej była ona widoczna w kwestii Rusi Zakarpackiej gdzie oba państwa podejmowały przez pewien czas wspólne działania dywersyjne. Warszawa inicjowała ową dywersję by osłabić znajdujące się w kryzysie wewnętrznym państwo czechosłowackie i doprowadzić do aneksji Ukrainy Zakarpackiej przez Królestwo Węgier. Doszło do tego dopiero po wyrażeniu akceptacji przez Berlin 15 III 1939 roku. Na tereny Rusi Zakarpackiej gdzie konstytuowała się właśnie ukraińska państwowość wkroczyły oddziały węgierskie które z marszu zwarły się walce z jednostkami wojskowymi Siczy Zakarpackiej a więc sił zbrojnych rządu ks. Augusta Wołoszyna. Węgrzy potrzebowali trzech dni by wygrać tę batalię dzięki czemu powstała wspólna granica polsko-węgierska. Miała ona duże znaczenie we wrześniu 1939. Pro-węgierskie stanowisko Warszawy w kwestii Rusi Zakarpackiej wiązało się nie tylko z tradycyjną przyjaźnią między oboma narodami ale z chęcią niedopuszczenia do powstania na terenie Rusi Zakarpackiej ukraińskiego Piemontu. Warszawa nie była natomiast zadowolona z kooperacji Budapesztu i Berlina, choć w pałacu Bruhla chyba nie do końca rozumiano, że wkroczenie Węgier na tereny Rusi Zakarpackiej okazało się możliwe dzięki wcześniejszej aprobacie Berlina bez niej nigdy by do tego nie doszło. Podejmowanie prób mających na celu zniechęcenie Węgier od współpracy z III Rzeszą okazało się, iż leży poza granicami polskich możliwości.

Ale Węgrzy nie chcieli uczestniczyć w akcji zbrojnej przeciwko Polsce we wrześniu 1939?

Węgrzy odrzucili sugestie strony niemieckiej dotyczące wyrażenia zgody na przewóz sprzętu wojennego przez terytorium Węgier w czasie wojny z Polską. Rząd Telekiego oświadczył wówczas, że dla Węgier sprawą honoru jest nie branie udziału w jakichkolwiek działaniach wojennych skierowanych przeciw Polsce. Tych propolskich gestów Budapesztu było znacznie więcej. Z życzliwą postawą i pomocą ze strony Węgrów spotkali się we wrześniu 1939 polscy uchodźcy. Na Węgrzech w latach 1939-1944 działały polskie szkoły i organizacje społeczne. Żołnierze polskiej armii mogli bez większych przeszkód przemieszczać się na teren Francji gdzie powstawała armia polska. Jednym z nich był generał Kazimierz Sosnkowski przyjęty przez samego admirała Horthyego.

Potem jednak polityka Węgier zmieniła tor w kierunku bardziej proniemieckim. Nie wszyscy akceptowali politykę przytwierdzenia Węgier do rydwanu politycznego III Rzeszy?

Węgrzy nie mieli wyjścia. Nie chcąc podzielić losów Polski musieli nieco bardziej zmodyfikować swą politykę i nawiązać bliższą współpracę z Berlinem. Tym bardziej że dzięki temu odzyskali część terytoriów zabranych im w Trianon. Ale słusznie nadmieniłeś, że nie wszyscy ową politykę akceptowali. Najbardziej jednoznacznym gestem sprzeciwu wobec polityki wchodzenia Węgier do wojny po stronie III Rzeszy było popełnione 3 kwietnia 1941 samobójstwo premiera Pála Telekiego, który zastrzelił się nie chcąc wyrazić zgody na inwazję Węgier na Jugosławię.

Dlaczego Horthy wziął udział w ataku na Sowiety.

Horthy choć deklarował propagandowe poparcie dla krucjaty antybolszewickiej choć nie dla mordowania sowieckich cywilów i jeńców nie był zainteresowany bezpośrednim udziałem w konflikcie z ZSRR. Decyzję w tej sprawie rząd węgierski podjął dopiero po zbombardowaniu przez lotnictwo sowieckie najprawdopodobniej przypadkowo miasta Koszyce. Rząd premiera Bardossyego potraktował to jako casus belli i wypowiedział 27 czerwca wojnę ZSRR.

Można powiedzieć, że Węgry do wojny z ZSRR przystąpiły przez przypadek?

Tak tym bardziej, że Węgrzy w przeciwieństwie do Rumunów nie liczyli na żadne zdobycze terytorialne. Początkowo ich kontyngent na froncie był bardzo ograniczony. W ramach Grupy Karpackiej walczyło na froncie wschodnich kilka dywizji piechoty, górskich, kawalerii i brygada szybka. Węgrzy w lipcu 1941 wyzwolili z rąk sowieckich Stanisławów powstrzymując wzrastającą falę inicjowanych przez Ukraińców antypolskich akcji mających miejsce szczególnie na prowincji. W 1942 nastąpił wzrost węgierskiego zaangażowania militarnego. Na froncie wschodnim znalazła się cała węgierska 2 Armia licząca 200 000 żołnierzy. W styczniu 1943 została ona całkowicie zniszczona w trakcie sowieckiej ofensywy nad Donem. Przeżyło zaledwie 40 000. Zginęło wówczas 100 000 Węgrów, a 30 000 dostało się do niewoli.

Węgrzy stacjonowali też na zapleczu frontu wschodniego jako jednostki tyłowe. Podobno wspierali Polaków w walkach z UPA. Jaki był ich rzeczywisty udział w konflikcie polsko-ukraińskim?

Węgierskie oddziały stacjonujące na zapleczu frontu wschodniego brały udział w operacjach antypartyzanckich ścierając się z sowiecką partyzantką. Na Wołyniu i Galicji często uczestniczyły w walkach z UPA, wspierając czasami także polskie samoobrony oraz chroniąc ludność cywilną zagrożoną eksterminacją ze strony Ukraińców. Za napady na jednostki Honwedów Węgrzy dokonywali pacyfikacji ukraińskich wsi rozstrzeliwując podejrzanych o wspieranie partyzantów. Jednak relacje węgiersko-ukraińskie nie układały się jedynie konfliktowo. Dochodziło także do lokalnych porozumień. Jeden z oficerów UPA Andrij Dolnyckij takowe porozumienie z Węgrami zawarł. Dzięki czemu oddziały UPA były przez nich dozbrajane. Czasami dochodziło do starć pomiędzy AK a formacjami węgierskimi. Pomimo wzajemnych walk Węgrzy zachowywali się wobec Polaków po rycersku. Tak było w marcu 1944 kiedy to 140 ciężko rannych żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji AK dostało się do niewoli węgierskiej. Węgrzy uznali partyzantów za kombatantów i wysłali ich do szpitala polowego w Chełmie znajdującego się w tamtejszym Stalagu.

Podobno w czasie powstania miejsce przypadki bratania się oddziałów polskich i węgierskich?

Pod Warszawą w czasie powstania znalazły się jednostki II Korpusu Rezerwowego 12 i 5 dywizje rezerwowe oraz 1 dywizja kawalerii. Miały one za zadanie zniszczyć działające wokół Warszawy oddziały partyzanckie AK. Węgrzy odmówili udziału w walkach z Polakami. Doszło do spotkań węgiersko-polskich. Prowadzili je ze strony węgierskiej dowódca korpus gen. Vittez Vattai a po nim generał Béla Lengyel były attaché wojskowy poselstwa węgierskiego w Warszawie a ze strony polskiej ppłk. ks. dr. Jan Stępień „Szymon” szef mokotowskiego BIP AK. Węgrzy proponowali możliwość przejścia całego korpusu na stronę powstańców, w zamian za co mieli być uznani za aliantów przez państwa koalicji antyhitlerowskiej. Do przejścia Węgrów pod rozkazy sztabu powstańczego nie doszło bowiem dowództwo niemieckie wobec odmowy Węgrów walki z Polakami uznało, że muszą oni zostać wycofani z obszaru podwarszawskiego, co też nastąpiło.

Jak wyglądało życie pod węgierską okupacją na obszarach byłego królestwa Jugosławii?

Węgrzy na terenie Baczki (Wojwodiny), Prekomurje część Słowenii zajętej przez Węgrów w 1941 bezwzględnie zwalczali wszelkie przejawy ruchu oporu. Zdaniem historyków na obszarach przez Węgrów okupowanych śmierć poniosło około kilka tysięcy osób cywilnych. Najbardziej znaną zbrodnią była masakra dokonana w Nowym Sadzie, gdzie węgierska policja i żandarmeria wymordowały ponad 2 000 Serbów i ponad 700 Żydów. W sumie egzekucje dokonane w Nowym Sadzie oraz innych miejscach pochłonęły życie około 4 000 cywilów. Po tym wydarzeniu rząd premiera Kallaya rozpoczął bardziej liberalną politykę okupacyjną, którą moim zdaniem można porównać do włoskiej.

Czyli zbrodnia w Nowym Sadzie obciąża węgierskie sumienie?

Bezwzględnie obciąża. Rząd węgierski w sprawie tej zbrodni powołał specjalną komisję która miała ustalić przyczyny i winę poszczególnych osób. Osoby uznane za winne zostały zwolnione z służby wojskowej a sądy skazały na różne kary 14 osób. Większość z nich schroniło się pod opiekuńcze skrzydła niemieckie.

Węgry podobno były dla Żydów do marca 1944 miejscem bezpiecznego zamieszkania choć w Europie trwała ich masowa eksterminacja?

Żydzi mieli na Węgrzech ograniczone prawa. Ale biorąc pod uwagę to co działo się w innych krajach europejskich można powiedzieć, że mieszkając na Węgrzech mogli czuć się bezpiecznie. Nim Niemcy wkroczyli na Węgry w marcu 1944 zaistniał tylko jeden przypadek przekazania Żydów w ręce niemieckie. Żydzi zobowiązani byli do służby w tzw. batalionach roboczych na froncie wschodnim. W skład tych batalionów nie wchodzili tylko Żydzi ale także przedstawiciele innych mniejszości oraz osoby podejrzane politycznie. Początkowo żołnierze batalionów pełnili swą służbę na terenie Węgier dopiero po ataku Niemiec na ZSRR wysłano je na wschód. Wielu z ich członków było brutalnie traktowanych przez węgierskich żołnierzy co przyczyniło się do zaistnienia przypadków śmiertelnych. Jednak brutalność nie była standardem postępowania a bataliony nie były miejscem masowej celowo dokonywanej zagłady Żydów i nie-Żydów służących w armii węgierskiej. Zupełna zmiana sytuacji Żydów na Węgrzech nastąpiła po wkroczeniu Wehrmachtu na Węgry w marcu 1944. Niemcy we współpracy z rządem Sztojaya którego Horthy pod presją Niemców mianował premierem rozpoczęli masowe deportacje Żydów mieszkających z prowincji do obozów koncentracyjnych gdzie zostali wymordowani. Deportowano wówczas około 480000 Żydów. W działaniach deportacyjnych istotną rolę odegrali dowódcy węgierskiej żandarmerii oraz minister spraw wewnętrznych. Horthy sprzeciwiając się tej polityce postanowił w odpowiednim momencie zdymisjonować Sztojaya a na jego miejsce mianował generała Gezę Lakatosa. Ten zaś wstrzymał deportacje, która właśnie miała dotknąć Żydów budapesztańskich. Parasol ochronny nad Żydami został zamknięty w momencie gdy Horthy przekazał władzę w ręce Ferenca Szalasiego.

Horthy podjął działania na rzecz wyjścia z sojuszu z Niemcami. Dlaczego?

Widział, że Rzesza przegrywa wojnę chciał więc wywikłać się z sojuszu z Berlinem. Działania w sprawie wyjścia Węgier z wojny podejmował jeszcze rząd premiera Miklósa Kallaya w latach 1942-1944. Niestety Niemcy dowiedzieli się o jego kontaktach z aliantami zachodnimi i rozpoczęli w marcu 1944 realizację operacji „Małgorzata” czyli okupacji Węgier. Do kolejnej tury intensywnych rozmów doszło we wrześniu i październiku 1944 były one prowadzone także z Sowietami. Ale po raz kolejny Niemcy zareagowali błyskawicznie nie chcąc dopuścić do wycofania się Węgier z wojny. Dlatego w ramach operacji „Panzerfaust” doprowadzono do odsunięcia od władzy Horthyego. Rządy na Węgrzech przejęli nilaszowcy Ferenca Szalasiego.

Pytanie które często stawiane jest przy okazji internowania Hortyego brzmi dlaczego formalnie przekazał władzę Szalasiemu?

Dywersanci ze jednostki SS-Oberstrumbannfuhrera Otto Skorzenego porwali syna admirała. Regenta szantażowano, że jeżeli nie przekaże władzy Szalasiemu to syn zostanie zamordowany. Dlatego Horthy się ugiął.

Przywódcy państw powinni raczej dbać o interes kraju?

Ludzie są tylko ludźmi. W tym wypadku nie sposób do regenta mieć pretensji. Szalasi i tak został by premierem. Po co Horthy miał narażać życie syna skoro i tak nie był w stanie zmienić biegu wydarzeń. To że Szalasi otrzymał nominację zgodnie z zapisami konstytucyjnymi w moim przekonaniu nie ma wielkiego znaczenia, choć naturalnie lepiej by było gdyby władzę przejął jako uzurpator.

Po koniec wojny powstały węgierskie dywizje SS. Wzięły udział w walkach czy już nie zdążyły?

Węgierscy ochotnicy początkowo walczyli w niemieckiej 22 Dywizji Kawalerii SS „Maria Theresa”, która swój szlak bojowy zakończyła w oblężonym Budapeszcie. Pierwszymi stricte węgierskimi formacjami SS była dowodzona przez Waffen-Standartenfuhrera Istvána Deaka licząca około 1 000 żołnierzy Kampfgurppe Deak oraz 600 osobowa Kampfgruppe „Ney” choć ta ostatnia przez dowództwo niemieckie traktowana była jako formacja niemiecka stanowiąca jednostkę zapasową dywizji „Maria Theresa”. Obie te grupy bojowe znalazły się froncie w październiku 1944 biorąc udział w zaciekłych walkach na Węgrzech. Pod koniec 1944 rozpoczęto formowanie dwóch dywizji 25 Dywizję Grenadierów SS „Hyunyadi” potem przemianowana na „Gombos” i 26 Dywizję Grenadierów SS „Hungaria”. Proces tworzenia tych dwóch jednostek nie został doprowadzony do końca i w rezultacie nie wzięły one w całości udziału w walkach. Z poddziałów obu dywizji wydzielono pułk alarmowy liczący ponad 2 500 żołnierzy i skierowano do walki nad rzekę Bóbr. Tam owa formacja wraz z Estończykami walczyła w ramach Kampfgruppe „Rehnfeld”. Węgrzy w toczonych tam w okrążeniu walkach ponieśli nie małe straty. Zaledwie połowa z składu pułku dotarło do głównych sił wycofującej się 25 Dywizji Grenadierów SS„Hyunyadi”. W lutym 1945 w okolicach Sieradza z 26 Dywizji Grenadierów SS wydzielono grupę bojową pod dowództwem Waffen-Hauptstrumfuhrera Andreasa Krasznaya. Oddział ten został całkowicie unicestwiony. Niewielka liczba węgierskich SS-manów walczyła w czasie obrony Berlina.

Podobno część stanowisk dowódczych w jednostkach SS objęli oficerowie skazani przez sądy węgierskie za masakrę w Nowym Sadzie. To prawda?

Tak rzeczywiście kilkunastu z oficerów węgierskich odpowiedzialnych było za ową zbrodnię którzy schronili się w Rzeszy za ową zbrodnię służyło w węgierskich jednostkach SS.

Budapeszt w czasie wojny został zniszczony jak Warszawa. Jak długo trwały walki o stolice Węgier?

Oblężenie miasta trwało od 29 grudnia 1944 do 13 lutego 1945. W Budapeszcie stacjonowało około 70 000 żołnierzy niemieckich i węgierskich. Dowódcą obrony był SS-Obergruppenfuhrer Pfeffer-Wildenbruch dowódca IX Korpusu Górskiego SS. Trzon obrońców stanowiły dwie dywizje SS. 8 dywizja kawalerii SS „Florian Geyer” i 22 Ochotnicza Dywizja Kawalerii SS „Maria Theresa”. Obie wraz z wehrmachtowską 60 Dywizją Grenadierów Pancernych „Feldhernhalle” zostały całkowicie w Budapeszcie unicestwione. Pomimo trzykrotnych prób nie udało się odblokować okrążonych wojsk. Straty były olbrzymie. Z okrążenia wydostało się i dotarło do linii niemieckich jedynie 700 żołnierzy w tym 170 z Waffen-SS. W Budapeszcie w czasie oblężenia znajdowało się 800 000 cywilów. 38 000 poniosło śmierć, w tym 15 000 Żydów zamordowanych przez strzałokrzyżowców. Sowieci po zakończeniu walk i w trakcie ich trwania zgwałcili 50 000 węgierskich kobiet, co jest liczbą dość szokującą. Miasto w wyniku walk zostało całkowicie zniszczone.

Z walkami w Budapeszcie wiąże się incydent który w różnych opracowaniach historycznych podnosiła strona sowiecka mianowicie zamordowanie przez Niemców dwóch sowieckich parlamentarzystów?

No to akurat jest sowiecki mit. Żaden mord nie miał miejsca. Parlamentariusze zostali potraktowani zgodnie z obowiązującymi zwyczajami wojennymi przez żołnierzy z dywizji „Florian Geyer” nie słynącej z przesadnej rycerskości, o czym przekonali się sowieccy cywile z Polesia w 1941. Natomiast w czasie powrotu na swoje pozycje najprawdopodobniej najechali na minę i obaj oficerowie ponieśli śmierć.

Następca Horthyego Ferenc Szalasi kontynuował wojnę u boku Niemiec. Węgierskie formacje wojskowe były ostatnimi sojusznikami III Rzeszy na kontynencie. Oprócz tego Węgrzy a konkretnie nilaszowcy wzięli bezpośredni udział w mordowaniu Żydów. Jak oceniasz tę postawę Węgrów?

Sojusznikami równie wytrwałymi jak Węgrzy byli Chorwaci, którzy byli się aż do kapitulacji Rzeszy w maju 1945. Kontynuowanie wojny u boku Niemiec można naturalnie różnie oceniać. Moim zdaniem Węgrzy nie mieli wyjścia musieli walczyć z oddziałami Armii Czerwonej. Czym innym jest godna pochwały obrona swego kraju przed bolszewikami a czym innym zbrodnie nilaszowców. Okryli oni Węgry hańbą. Oblicza się, iż z ich bojówek strzałkorzyżowców zamordowanych zostało około 15 000 Żydów. Na szczęście wielu Węgrów ludzi dobrej woli działało na rzecz uratowania Żydów przez nilaszowskim terrorem.

Pamiętam jak czytałem w książce poświęconej walkom o Festung Posen, znalazłem informację o udziale w walkach jednostek węgierskich.

To prawda w składzie niemieckiego garnizonu znajdowali się żołnierze węgierscy. Było ich około 450 i był to batalion złożony z podchorążych. Walczyli na terenie północnej części miasta. W trakcie walk sowieccy sołdaci wzięli do niewoli i zamordowali 40 w większości ciężko rannych jeńców węgierskich. Nie był to jakieś odosobnione zdarzenie podobnie zamordowano za pomocą miotaczy płomieni kilkuset ciężko rannych niemieckich żołnierzy po zdobyciu poznańskiej Cytadeli.

Jaką cenę zapłaciły Węgry za sojusz z Hitlerem i trwanie w nim do końca?

Ceną była przede wszystkim brutalna sowiecka okupacja kraju. W jej trakcie dochodziło do masowych gwałtów i zbrodni na ludności cywilnej przypominających częściowo jeżeli chodzi o skalę to co działo się w Niemczech. 40 000 węgierskich kobiet zostało zgwałconych przez sowieckich żołnierzy. 600 000 węgierskich żołnierzy i cywilów wywieziono do obozów w ZSRR. Do domu nie wróciło 200 000. Węgrzy podobnie jak i Niemcy zostali deportowani z terytoriów Czechosłowacji. Na szczęście nie dotknęły ich zbrodnie porównywane z tymi jakich dopuścili się Czesi bezpośrednio po wojnie wobec Niemców. Ale masakry dotknęły węgierską społeczność w Baczce, gdzie komunistyczni partyzanci Tito dokonali na ludności węgierskiej okrutnego odwetu zabijając co najmniej 34 000 Węgrów. Obok tych zbrodni ceną jaką również przyszło zapłacić Węgrom był powrót do przedwojennych granic określonych w traktacie w Trianon.

Co się stało z regentem po wojnie?

Horthy został internowany na zamku Hirschberg w Bawarii skąd uwolnili go Amerykanie w kwietniu 1945. Był świadkiem na procesie norymberskim. Tito wystąpił o wydanie go w ręce władz jugosłowiańskich jako zbrodniarza wojennego. Co ciekawe nawet sowiecki przywódca Józef Stalin w związku z próbami porozumienia się Horthyego z ZSRR w październiku 1944 nie uważał za wskazane by go przekazać Jugosłowianom. Został więc zwolniony i udał się na emigrację. Zmarł w salazarowskiej Portugalii 9 II 1957.

Dzisiaj w jednym z węgierskich miast wybudowano admirałowi Horthyemu pomnik. Uważasz, że ów pomnik mu się należał czy też jest zbyt kontrowersyjną postacią by mu stawiać pomniki?

Miklós Horthy to wieki mąż stanu Węgier, człowiek który moim zdaniem nie na jeden a na wiele pomników zasłużył sobie stokrotnie. Jeżeli chodzi o jego osiągnięcia to po pierwsze ustabilizował sytuację na Węgrzech po rewolucji komunistycznej, uśmierzył działalność „białych” szwadronów śmierci. Wprowadził liberalną jak na owe czasy dyktaturę oszczędzając tym samym Węgrom wątpliwych przyjemności wynikających z dojścia do władzy lewicowych i prawicowych ekstremistów. Przez cały okres wojny kiedy znajdował się u władzy pomimo, że Węgry związane były sojuszem z III Rzeszą zajmował zawsze propolskie stanowisko. Był swoistym aniołem stróżem ponad 100 000 polskich uchodźców przebywających na Węgrzech. Jako przywódca Węgier opierał się aż do marca 1944 przekazaniu w ręce przebywających na Węgrzech Żydów. Potem kiedy w lipcu 1944 w odpowiednim momencie kiedy reakcja niemiecka była niemożliwa zahamował odbywające się deportacje udzielając dymisji antysemicko nastawionym politykom zaangażowanych w akcje antyżydowskie. Podjął nieudaną próbę przejścia Węgier na stronę państw koalicji antyhitlerowskiej. Moim zdaniem należał do grona wybitnych postaci w historii Węgier, ale i XX wiecznej Europy.

Dziękuję za rozmowę.