Niezależna Gazeta Obywatelska

„Źródłem dobrobytu jest produkcja” – z prof. Jerzym Żyżyńskim, rozmawiają Tomasz Kwiatek i Maciej Wilk

TK: Przedwczoraj [rozmowa z 14 października br.] udzielono wotum zaufania dla rządu Donalda Tuska, to dobra rzecz dla Polski?

Wotum nieufności to praktyka normalna w procedurze demokratycznej, podejmowana, gdy opozycja chce jasno dać społeczeństwu do zrozumienia, że rządzący działają w sposób szkodliwy dla interesów kraju. Tusk skontrował, występując o wotum zaufania do swojej większości parlamentarnej – to też procedura normalna – rządzący chcą potwierdzić swoja parlamentarna większość – i to się udało. Opozycja nigdy nie powie, że uzyskanie przez Donalda Tuska wotum zaufania to jest dobra rzecz dla Polski. O Donaldzie Tusku trzeba powiedzieć, że jest to polityk sukcesu. To pierwszy taki przypadek w Polsce, że udało się komuś wejść w drugą kadencję. Niewątpliwie musiał wygrać votum zaufania, ponieważ ma większość w Sejmie. Ale wymuszenie na Sejmie tego wotum zaufania, jest przecież sygnałem, że jest kryzys rządzenia tej ekipy. Gdy PSL zorientuje się, że jako koalicjant traci, to się wycofa. Tylko wtedy ten układ może upaść. Na razie jednak nie widać na to perspektyw. Pytanie czy jest to dobre dla Polski? Niestety te rządy nie służą Polsce: wysokie bezrobocie, młodzi ludzie nie widząc w ojczyźnie perspektyw dla siebie, wyjeżdżają na emigrację, Polki wolą rodzić za granicą niż w Polsce, gospodarka jest słaba, wiele firm upadło, wciąż upadają nowe, na przykład budowlane – co jest skandalem i dowodem nieudolności tej ekipy; ten brak perspektyw jest najbardziej uderzającym znamieniem aktualnej sytuacji. To jest jak w czasach wielkiej emigracji XIX wieku, gdy tysiące Polaków opuszczało ojczyznę, a może nawet gorzej.

Ale wracając do naszych czasów, naszych problemów. Rzecz w tym, że rządząca koalicja jest uwiązana w interesy, które nie są zgodne naszymi. Przykładem jest np. wydłużenie wieku emerytalnego, który nie służy ani nam, jako obywatelom, ani gospodarce. Jest to gra w interesie inwestorów zachodnich, którzy potrzebują pewnych gwarancji co do tzw. stabilności finansowej Polski – stabilności finansowej rozumianej jako zdolność do spłacania długów – pożyczamy od nich i jesteśmy ich dłużnikami. I chodzi tu też o interes Otwartych Funduszy Emerytalnych, które – też z powodu nieudolności i niekompetencji polityków rządzących Polską – są w większości instytucjami niepolskimi i nie dość, że marnują nasze pieniądze – to same osiągają gigantyczne zyski, a zysk obcego dysponenta naszymi pieniędzmi jest naszą stratą. A pamiętajmy przy tym, że tak zwani inwestorzy są to na ogół intelektualnie niezbyt skomplikowani ludzie – maklerzy kierujący się różnymi schematami – oni są jak przekupki na bazarze, z tym, że zamiast marchewką pietruszką, ziemniakami i jabłkami, handlują papierami wartościowymi – nie kryje się za tym głębsze zrozumienie ani ekonomii, ani celów długofalowych naszej gospodarki. Podejmują często różne decyzje kupna-sprzedaży papierów wartościowych, na zasadzie utartych schematów, a czasami na podstawie gazetowych plotek. Racjonalność tych decyzji z naszego punktu widzenia jest delikatnie mówiąc problematyczna, bo my potrzebujemy długofalowych perspektyw rozwojowych gospodarki.

Pozycja gospodarki wcale nie zależy od przedłużenia wieku emerytalnego, tylko od tego, czy otworzymy rynek pracy dla ludzi młodych. A jak się dłużej każe pracować ludziom starym, to nie zwalnia się miejsc pracy dla młodych – wbrew temu, co podpowiadali Tuskowi jego dworscy, słabo zresztą wykształceni ekonomiści. Przecież to młode pokolenie jest najbardziej wydajne, najbardziej dynamiczne, trzeba dla niego tworzyć miejsca pracy, a nie podwyższać wiek emerytalny. Oczywiście jest kwestia równowagi systemu emerytalnego, ale jest to w gruncie rzeczy drugorzędna sprawa i rozwiązywalna przez rekonstrukcję całego systemu emerytalnego. Problem w tym, że stracono ogromne pieniądze przez wadliwy system OFE. Można to było dobrze zrobić, ale zrobiono źle i te gigantyczne pieniądze zostały zmarnowane. Te pieniądze były im płacone za zarządzanie – i to w wadliwy sposób. Trafiająca do przyszłych emerytów stopa zwrotu z tego, co uzyskiwały fundusze emerytalne była zdecydowanie za niska. Teraz podejmuje się tu jakąś grę w interesie wąskich grup finansowych, szkodząc tak naprawdę gospodarce. Nasz dobrobyt zależy od tego, ile będziemy realnych dóbr produkować, a to zależy od tworzenia miejsc pracy, z kolei pomyślność nas jako obywateli zależy od tego, ile będziemy w stanie kupić, to zaś od poziomu wynagrodzeń, czyli od podziału wypracowanego dochodu, natomiast siła gospodarki od tego, czy jesteśmy w stanie zaoferować coś światu, czyli od eksportu dóbr – i to takich, które zbudują nasze bogactwo, a nie naszą zależność gospodarczą.

MW: Tak jak Pan Profesor mówił o spadku wartości jednostek w funduszach emerytalnych. W 2007 r. po załamaniu się rynku akcji, wartość jednostek spadła do poziomu z 2001 roku.

Tego się nie widzi, że wystawia się ludzi na gigantyczne ryzyko. Człowiek młody nie myśli o emeryturze, chce zarabiać i wykorzystać na bieżąco zarobione pieniądze, bo nie ich zresztą dużo, zarobki Polaków są ogólnie niskie, młodych zwłaszcza. Dlatego musi istnieć system wymuszenia przez państwo bezpieczeństwa finansowego człowieka na starość – poprzez obowiązkowy system emerytalny. Dlatego ustalono na świecie 65 rok życia jako granicę emerytalną, po tym wieku człowiek staje się coraz mniej wydajny, więcej choruje. Niech pan sobie wyobrazi pielęgniarkę w wieku 67 lat, która drżącą ręką będzie panu dawała zastrzyk. Niedawno był przypadek pacjenta, któremu zrobiono transfuzję krwi o niewłaściwej grupie – ciekawe, czy ten błąd popełniła młoda, czy stara pielęgniarka – ile miała obowiązków, na ilu etatach pracowała.

TK: W expose była zapowiedź, 40 mld wyciągnięte lewarem. Mocne słowa…Dajemy 10 mld, bierzemy kolejną pożyczkę przez BGK. Zastawiamy te 10 mld co ma dać 40 mld na inwestycje, o których nic nie wiemy. Jak Pan Profesor ocena ten projekt?

Z tego, co powiedział premier, niewiele wiadomo. To było takie rzucenie hasła. Pan dobrze przywołał to słowo „lewarowanie”. Jest to dźwignia finansowa, która polega na tym, że wykorzystuje się obcy kapitał, czyli pożyczone pieniądze po to żeby zainicjować jakąś inwestycje. Ale oczywiście zwrot z tej inwestycji musi być wyższy niż oprocentowanie tego, co się pożyczyło. To jest taki zabieg, w którym zasili się kapitał BGK, BGK wyemituje obligacje.

Minister Rostowski wyjaśnił ostatnio w Sejmie, że te 40 mld zł będzie przeznaczone na wysoko rentowane przedsięwzięcia infrastrukturalne. No ale tu daje o sobie znać to, że minister Rostowski jest przede wszystkim finansistą, z tego, co pamiętam, był maklerem w Londynie, a ponadto wykładał finanse. Niestety finansiści często są kiepskimi ekonomistami w tym sensie, że mają wąskie podejście do ekonomii, patrzą na wszystko pod kątem krótkookresowych stóp zwrotu i e we wszystkim trzeba się kierować tymi stopami zwrotu, czyli rentownością krótkookresową. A ekonomia to trochę bardziej skomplikowany twór, w którym muszą współistnieć i wysoki i niskie stopy zwrotu, czasami trzeba podtrzymać segmenty o ujemnej stopie zwrotu. A jeśli chodzi o te rentowne inwestycje infrastrukturalne, to błąd ministra polega na tym, że po pierwsze, w rentowne inwestycje to wchodzi biznes, państwo nie jest potrzebne, państwo powinno wspierać właśnie te nierentowne segmenty, które są potrzebne dla spójności społeczno-ekonomicznej całego organizmu gospodarczego – wspierać na przykład ulgami podatkowymi, gwarancjami kredytowymi, czasami dotacjami. To jest elementarz polityki gospodarczej. Po drugie, infrastruktura powinna spełniać swe zadania jak najtaniej, gdy więc minister mówi o wysoce rentownych inwestycjach infrastrukturalnych, to ja pytam, ile nas to będzie kosztowało? Czy wjazd na autostradę za 50 zł, a energia elektryczna za pół naszej pensji? Tu wychodzą słabe kompetencje ministra jako ekonomisty – w tym sensie wąsko-finansowego ograniczenia swego rozumienia gospodarki.

Proszę też pamiętać, że u nas stopa procentowa jest stosunkowo wysoka, więc ta wysoka rentowność to bardzo wysoki koszt finansowy. Wielu ekonomistów uważa, że ta stopa jest za wysoka. Są też ekonomiści, którzy mówią że zbyt niska stopa jest szkodliwa dla gospodarki, bo wtedy za bardzo rozkręca się akcja kredytowa, za dużo pieniędzy wchodzi na rynek, a to grozi wyższą inflacją, co też ważne, gdy tanio się pozyskuje pieniądze, to można je zmarnować na cele, które są dla gospodarki mało efektywne. Wtedy gospodarka zostaje za bardzo nasycona pieniędzmi. Zbytnie nasycenie gospodarki pieniędzmi generuje popyt, na który gospodarka nie jest w stanie odpowiedzieć podażą. To się nazywa przegrzaniem gospodarki. Ale tak naprawdę nasza gospodarka w obecnej sytuacji jest jak kraj wyniszczony wojną, wiele żeśmy stracili, trzeba by właściwie odbudowywać wiele przedsiębiorstw straconych w wyniku nieudolnie, niekompetentnie realizowanych prywatyzacji. Moja koleżanka prof. Hrynkiewicz mówiła o szczególnie bolesnym zjawisku emigracji młodzieży. Ponad dwa miliony ludzi, to tak jakbyśmy stracili ludzi na wojnie, a szczególnie dotkliwe dla gospodarki jest to, że w większości są to ludzie młodzi, najbardziej dynamiczni.

MW: Fundacja Republikańska wyliczyła że to 2,5 mln ludzi…

To tak jakby 2,5 mln ludzi zniknęło, ale chodzi nie tylko o ludzi. Jak powiedziałem, wiele przedsiębiorstw sprywatyzowano i zlikwidowano. Kierowano się infantylną wiedzą ekonomiczną, że jak przyjdzie inwestor to zasili nas kapitałowo, a kapitał nie ma narodowości – tacy niedojrzali intelektualnie ludzie porobili w Polsce niebywałe kariery, oni otrzymywali największe wsparcie i byli nagradzani intratnymi stanowiskami (jak na przykład Janusz Lewandowski, którego kompetencje oceniane są przecież bardzo nisko). Inwestor przychodził wykupywał dobre przedsiębiorstwo i likwidował – dlatego, że taki był jego interes – to było tzw. wrogie przejęcie. Albo doprowadzał do upadku dlatego, że był po prostu nieudolnym głupcem bez kwalifikacji – w biznesie dobre chęci nie wystarczą, trzeba mieć jeszcze wiedzę i umiejętności. I to jest gorzej niż w czasach wojny. Jak jest wojna ludzie giną, fabryki zostają zbombardowane ale gdy pokój następuje po wojnie, na ich ruinach buduje się nowe i jest powszechny jest optymizm, ludzie odbudowują swój kraj, nie wyjeżdżają z niego. A teraz nie ma tego optymizmu, ponieważ ludzie wyjeżdżają. Młodzi ludzie często myślą tylko, żeby skończyć studia i wyjechać bo, cytuję, „w tym kraju nie mam żadnych szans”. A nieudolnie rządzone państwo tylko ich wspiera. Ze zdumieniem patrzyłem na ogłoszenie w wyższej szkole pielęgniarstwa (przytaczam z pamięci): „praca po studiach w Niemczech, Holandii za 3000 euro”. Czyli za pieniądze polskiego podatnika kształcimy młodzież, która już na starcie jest zgarniana na obczyznę – w pielęgniarstwie sytuacja co naboru ludzi młodych do pracy jest dramatyczna, z powodu niskich zarobków – ale nie tylko tam.

TK: Zaobserwowałem inne zjawisko. Cud jaki miał nas dosięgnąć z Irlandii. Paradoksalnie tak jest, że ludzie z Irlandii przyjeżdżają tutaj, i szukają pracy… Jeżeli to miał być ten cud to rzeczywiście…

Gdy jest kryzys w Europie, to zdarzy się i tak, że niektórzy bezrobotni z Europy przywędrują do Polski, ale obawiam się, że to jest tak, że stamtąd do Polski migrują ci słabsi, nie powiem „nieudaczniki”, bo ich sytuacja często nie od nich zależy; ale z Polski – obawiam się – emigrują najlepsi, a zostają raczej ci słabsi i tacy, którzy po prostu wolą żyć we własnej ojczyźnie.

I teraz powiedzmy sobie, jak się tworzy miejsca pracy. Miejsca pracy dla młodych (a zresztą nie tylko młodych) tworzy się po pierwsze inwestując w nowe stanowiska pracy i wspierając powstawanie i rozwijanie się firm oraz przez skracanie wieku emerytalnego, a nie wydłużenie. W gospodarce w danym momencie jest pewna pula miejsc pracy, jednocześnie w gospodarce ma miejsce silna tendencja zastępowania ludzi przez technikę – tego się nie uniknie. Odpowiedzią na to jest skracanie wieku emerytalnego, żeby młodym ludziom dać pracę. Szczególnie demoralizujące jest gdy młodzi kończą studia i nie ma dla nich pracy. Nawet nie muszą pracować we własnym zawodzie, ale problem w tym, że nie ma żadnej pracy, która by dała im możliwość utrzymania się, place są bardzo niskie. Adam Smith napisał w swojej książce „Bogactwo Narodów”, że: ”Robotnik powinien zarobić tyle, żeby utrzymać siebie, żonę niepracującą i co najmniej dwoje dzieci, wykształcić je i jeszcze zaoszczędzić” Pula dóbr produkowanych przez gospodarkę światową nie zmniejsza się, ona rośnie. Co jest źródłem naszego dobrobytu? Jak już powiedziałem, dobra materialne, które produkujemy i usługi, ale głównie dobra materialne. Ta produkcja się nie zmniejsza, ale zmniejsza się ilość miejsc pracy, ilość ludzi potrzebnych do wyprodukowania tego produktu – to jest jeden z efektów wzrostu wydajności pracy. Jest nawet taka teoria, określana w skrócie jako „20 do 80”, że po to żeby wyprodukować wszystkie dobra materialne wystarczy 20% ludzi zdolnych do pracy, a pozostali są zbędni. Zatem co ma być z tą resztą 80%? Trzeba tak podzielić wypracowany dochód narodowy, czyli rozdzielić środki finansowe, żeby ci pozostali mogli nabywać te wytworzone dobra. To oczywiście będzie oznaczało konieczność tworzenia różnych nowych „niepotrzebnych miejsc pracy”, zapewne wyższe podatki, wyższe koszty usług – trzeba znaleźć na to jakieś rozwiązanie, a od tego, by je znaleźć, niezbędny jest rząd ludzi rozumnych, niewidzialna ręka rynku, ten mityczny twór, jak grecki bóg, tego nie załatwi. Gdy gospodarka popadła w recesję, pracodawca zwalnia ludzi, tnie swoje koszty i powstaje problem makroekonomiczny. Ludzie tracą pracę, spada popyt i gospodarce grozi załamanie. Jak można to rozwiązać? Właśnie przez restrukturyzację finansów, ale całej gospodarki, tak aby wygenerować popyt, by ten przedsiębiorca znalazł zbyt. Ale takich zmian nie można dokonywać zbyt radykalnie. Nie ma na to gotowych rozwiązań. Trzeba szukać.

MW: Nie uważa Pan Profesor, że Polacy uwierzyli w taki mit, że jak wyzbędziemy się produkcji i staniemy się montownią i będziemy świadczyć same usługi, to będzie w Polsce dobrobyt?

Znowu powtarzam: źródłem dobrobytu jest produkcja. Pytanie czego? W gospodarce jest wiele tak zwanych łańcuchów produkcyjnych: surowce, dobra pośrednie i dobra finalne. Możemy produkować dobra pośrednie dla niemieckiej gospodarki. Ale jesteśmy w tym momencie podporządkowani naszemu sąsiadowi. Badania statystyczne wykazują, że nasz wzrost jest dokładnie równoległy ze wzrostem niemieckim. Jesteśmy podporządkowani gospodarce niemieckiej, to jest z jednej strony dobre, bo mamy zbyt w dobrze rozwiniętej gospodarce, ale i złe, bo siła gospodarki polega na tym, że jest się w stanie światu zaoferować nie tylko półprodukty, ale przede wszystkim produkty końcowe rynku dóbr konsumpcyjnych lub inwestycyjnych.

http://ngopole.pl/2011/08/31/wywiad-specjalny-%E2%80%9Etrzeba-odbudowac-pozycje-gospodarcza-regionu%E2%80%9D-%E2%80%93-z-profesorem-jerzym-zyzynskim-liderem-na-liscie-pis-w-opolu-rozmawia-tomasz-kwiatek/

TK: Mamy przedsiębiorcę lokalnego, który produkuje na rynek niemiecki podzespoły do samochodów. Jest uzależniony tak naprawdę od tego co Niemcy kupią.

Nabywca, ten niemiecki importer podzespołu z Polski, chce jak najtańszego produktu więc cena musi być jak najniższa. Tak więc, jeśli nasz przedsiębiorca ma zarobić na swoją firmę i rozwój, musi produkować jak najtaniej. I w tej sytuacji my jako pracownicy jesteśmy skazani na akceptację niskich wynagrodzeń. Żebyśmy nie byli skazani na nędzę, musimy światu zaoferować produkty końcowe, które zapewnią nam najwyższą tak zwaną, wartość dodaną. Wtedy będziemy mieli zyski, możemy dobrze zapłacić swoim robotnikom, przedsiębiorca sam będzie miał zyski i będzie zadowolony, kraj będzie się bogacił.

TK: Czyli powinniśmy produkować samochody, a nie części do nich…

O właśnie jakie produkujemy samochody? Jesteśmy tak naprawdę montownią samochodów. To znaczy, że jest zachodnia firma, która wykorzystuje nas jako tanią siłę roboczą do montowania. A mieliśmy przecież produkcje własnych samochodów. One nie były co prawda zbyt dobre jakościowo. Mogę tu oddać honor premierowi Pawlakowi, który swego czasu nakazywał kupować polonezy jako samochody służbowe. To zostało szybko zanegowane, wycofano się z tego, bo i jakość, i komfort tych samochodów nie spełniały wymagań. Włosi zaoferowali nam na samochody służbowe swoją markę, mieliśmy rządowe Lancie. Ale przecież urzędy mogły kupować polonezy, na które narzuciło by się odpowiednie wymagania technologiczne. Wtedy pchnęłoby to tą fabrykę samochodów na wyższy poziom technologiczny, to by służyło całej gospodarce. Zwyciężyła krótkowzroczność i niekompetencja co do polityki gospodarczej.

TK: Gdzie zasługa Pawlaka w tamtym czasie?

W tym, że przynajmniej próbował wykreować wykorzystywanie jak samochodu służbowego, polskiego samochodu.

MW: Mówił Pan Profesor w Sejmie o dotowaniu produkcji statków?

To chodziło o pomoc publiczną. Otóż w UE jest takie idee-fixe, że państwo w imię czystości konkurencji nie powinno wspierać firm, ponieważ to poprawia pozycję konkurencyjną jednej firmy kosztem innych. Teoretycznie jest to w porządku.

TK: Tylko są wyjątki od tej reguły.

Te wyjątki są przede wszystkim w kryzysie. Niemcy to zrobili tak, że dotowali swój przemysł stoczniowy, czy samochodowy – przez stworzenie zachęt finansowych dla klientów do wymiany starych samochodów na nowe. A my jak święci: są przepisy, to musimy ich przestrzegać – i nie wspieraliśmy naszego przemysłu, lekką rączką godząc się na jego upadek. A trzeba było wywalczyć swoją pozycję i wesprzeć przemysł stoczniowy. Nie tylko stoczniowy ale także samochodowy, ponieważ w sytuacji, w której spada popyt, rząd musi wygenerować ten popyt. Trzeba potrzymać moce produkcyjne, kapitał ludzki, ludzi z często unikalnymi kwalifikacjami. A w naszym przypadku przemysłu stoczniowego już nie prawie ma. Jeszcze też mała stocznia „Gryfia” w Szczecinie, kierowana ku upadkowi, jak nam doniesiono, stocznia marynarki wojennej w Gdyni, też zmarnowana – i okręty wojenne mamy kupować za granicą. Montowano tam korwetę. Mówiono, że ona strasznie droga. Ale jak się coś buduje przez pięć lat to musi to być drogie, bo rosną dramatycznie koszty stałe. A trwało to tak długo bo ktoś wstrzymywał finansowanie – czyż nie był to ewidentny sabotaż? A przecież w wyniku upadku przemysłu stoczniowego ucierpiało wiele innych branż.

MW: Można powiedzieć, że to patrzenie w krótkiej perspektywie. Naturalnie w dłuższej perspektywie mogłoby to przynieś zyski.

Oczywiście

TK: Mamy teraz zapowiedź 300 mld…

Jeśli chodzi o te 300 mld to przecież musimy pamiętać, że ideowi przyjaciele PO rządzący w UE są za obcinaniem budżetu. A nawet są za stworzeniem dwóch budżetów, w Unii krajów dwóch prędkości. Oni są za cięciami budżetowymi, ponieważ myślą że cięciami uratują gospodarkę UE. To jest chyba jakieś nieporozumienie, bo cięciami wydatkowymi żadnej gospodarki nigdy nigdzie nie uratowano. Nie może być wzrostu gospodarczego z niewydawania pieniędzy. Rzecz w tym, by wydawać pieniądze, ale tak aby zrestrukturyzować gospodarki krajów postawionych w słabszej pozycji, zmuszonych do zasilania swych budżetów środkami zewnętrznymi – bo własnych brakuje. Tak naprawdę trzeba działać na gospodarki wszechstronnie, różnymi politykami, a nie tylko wymuszać równoważenie budżetu cięciami wydatkowymi. Mówi się, że tu chodzi o ratowanie banków, które pożyczały Grecji czy Hiszpanii, ale przecież to nieporozumienie. Trzeba budować przyszłość gospodarczą, a nie łatać błędy przeszłości.

TK: Czyli jak Pan oceniłby expose Donalda Tuska od 1 do 5, to jaka byłaby to ocena?

Minus 2… Jest to żart oczywiście, ponieważ co tu oceniać. Pan premier Tusk jest elokwentny, mówi bardzo dobrze, bardzo dobrze wypada. Lecz ma to charakter taki bardziej propagandowy niż realnego znaczenia.

TK: W żargonie młodzieżowym „leje wodę”?

-No tak, są tacy co potrafią mówić. Dla nich ważne jest,żeby mówić, cokolwiek ale mówić…

TK: Sprawia się wrażanie, że jest się kompetentny…

Jeśli chodzi o pana premiera Tuska to lubi mówić, jest bardzo sprawny.

MW: A wracając do „Inwestycji Polskich” do tych 40 mld, które zapowiedział premier Tusk w expose. Ma to polegać na przenoszeniu akcji polskich przedsiębiorstw do banku BGK, odsprzedaży ich na rynku i podwyższeniu w ten sposób kapitału zakładowego BGK.

Czyli dalsza prywatyzacja. Pamiętajmy, że prywatyzacja miała służyć wyrównaniu niedoborów w systemie emerytalnym, w związku z tym, że pieniądze szły na OFE a zabrakło na bieżące emerytury. Więc to już jest jakieś nieporozumienie.

MW: Najprawdopodobniej tylko pakiety kontrolne akcji będą zostawiane. Reszta zostaje sprzedana.

Po pierwsze z tego nie będzie dużych pieniędzy. I tak jest to zaczerpnięcie z puli wygenerowanych w gospodarce oszczędności. Trzeba pamiętać skąd się biorą inwestycje? Źródłem inwestycji są środki wygenerowane przez system bankowy na bazie posiadanych przez ten system oszczędności. Oszczędności to odłożona siła nabywcza, może ona być lokowana w formie złożonych w bankach depozytów, albo przeznaczona na nabycie obligacji – to forma pożyczek – lub akcji – one dają współwłasność. Można powiedzieć, że z gospodarki w wyniku oszczędności odpływa siła nabywcza, a z drugiej strony wpływa do niej jako różne formy kredytów, gdy ktoś inwestuje w emisje pierwotne obligacji lub akcji – wtedy ta siła nabywcza służy inwestycjom albo i konsumpcji (kredyty konsumpcyjne). Napływające środki tworzą różne fundusze – skoncentrowanej siły nabywczej – właśnie do nabywania dóbr inwestycyjnych lub konsumpcyjnych. Ale żeby te fundusze powstały, muszą być oszczędności – głównie krajowe, ale mogą być zagraniczne. Wyemitowanie obligacji przez BGK może spowodować zwiększenie zadłużenia zagranicznego BGK. No ale mówi się, że pomysł jest na to taki, że to nie spowoduje bezpośrednio zadłużenia budżetu państwa.

MW: I tak są to zobowiązania rządu polskiego?

Znaczy polskiej gospodarki jako całości.

MW: Jest to wyrzucanie poza budżet?

Oczywiście. Tak jak Pan bierze pożyczkę w walucie szwajcarskiej, nie pożycza pan polskiej waluty czyli pożycza pan zagraniczną walutę. Może być chwilowo taniej, ale jak spadnie wartość złotego to wartość tego długu rośnie.

MW: Taka sytuacja, że wartość długu przekracza wartość nieruchomości.

I tu się okaże, że może być dokładnie to samo, ponieważ jeśli nabywcą tych obligacji będzie jakiś zagraniczny inwestor, to BGK wpędzi się w zadłużenie nie do wyjścia. Sceptycznie na to patrzę.

TK: Pojawia się skojarzenie z Amber Gold. Te „Inwestycje Polskie” to może być drugi Amber Gold?

Amber Gold to naprawdę był szwindel. Chłopię proste, ale z tupetem. Zbierał od ludzi pieniądze, obiecał im wysokie zyski, ci naiwnie wpłacali swoje pieniądze. Ale samej idei funduszy nie można negować, po prostu – to musi być przejrzysta gra.

MW: Problem polegał na tym, że ta spółka nie kupowała fizycznego złota do końca. Kupował tak zwane struktury na giełdzie, taki zapis komputerowy złota.

Tu też jest zapis komputerowy. Przeniesiemy zapis z Polskiego KGHM-u do BGK i wyemitujemy obligacje.

W sytuacji niepowodzenia lub zwiększenia zadłużenia, BGK żeby oddać pieniądze będzie musiał sprzedać te obligacje, czyli ktoś tanio dokona przejęcia następnej porcji KGHM. Tak czasami tworząc różne „niepotrzebne miejsca pracy”, spłacą to Polacy wyzbywają się swojej własności. I zyski osiągane z tej intratnej spółki ani nie zasilą budżetu, ani lokalnej społeczności.

MW: No to Panie Profesorze, jeszcze wracając już tak szybko do pana Rostowskiego ministra finansów i tej kwestii wyrzucania pieniędzy poza budżet. Można tutaj przypomnieć taki sztampowy przykład jak fundusz drogowy, tzw. obligacje drogowe wyrzucił poza budżet. Tylko że problem polega na tym, że tak naprawdę to są zobowiązania wszystkich Polaków, to jest jak kreatywna księgowość. Chodzi o ten próg 55% żeby go nie przekroczyć.

Tak, dług pozostanie długiem, nawet jeżeli pan go przełoży z jednej kieszeni do drugiej, to dług pozostanie długiem. Ja wielokrotnie mówiłem, że trzeba wyrzucić z konstytucji ten zły zapis, dlatego że w sytuacji kryzysowej ten dług czasami nie tylko może, ale i powinien być wyższy. Wartość długu, zwłaszcza jak pożyczamy za granicą, może wzrosnąć na skutek wahań kursowych. Oni teraz szukają takich zabiegów, żeby te wahania kursowe w krótkim czasie nie powodowały wzrostu wartości długu, żeby jakąś średnią brać, coś takiego.

TK: Wracając do tego zapisu w konstytucji 60%, jaka jest jego geneza?

To jest wyjęte z traktatu w Maastricht, bo to wtedy kraje Unii Europejskiej zawarły tzw. stabilizujące finansowo zasady, że limit budżetowy nie może przekroczyć 3% a dług publiczny 60%; ponadto były wymagania co do inflacji i długoterminowych stóp procentowych. Ale te tzw. kryteria konwergencji są dobre dla krajów mniej więcej podobnych i stabilnych finansowo. Ekonomiści mówią, że to jest czysto biurokratyczny pomysł wyssany z palca, bo te 60% nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Istotna jest nie wielkość długu, ale to, gdzie jest on ulokowany, kto jest wierzycielem. Autorzy tych zasad, mierni ekonomiści, nie rozumieli, czym jest dług. Gdyby te zasady odnosiły się do długu zagranicznego, to jakieś ograniczenia miałyby to sens, jest niejednoznaczne, bo to co dla budżetu jest długiem, dla społeczeństwa wierzycieli jest majątkiem, bogactwem – to są trzymane w szafach, w sejfach, na kontach obligacje. w przypadku długu krajowego, to trzeba mieć na uwadze to, że pojęcie długu jest względne, a jego ocena zależy też od stopy procentowej i kosztów obsługi długu, do kogo one trafiają – czy są to obywatele kraju, czy podmioty zagraniczne – bo jak powiedziałem, jest to przekazywanie siły nabywczej. W Japonii dług publiczny wynosi 200% PKB, ale dług jest tam w rękach obywateli. Jak dług zostaje w rękach obywateli kraju, to on może być nawet nisko oprocentowany. Obywatele mają przynajmniej gwarancję, że jest jakiś majątek -przynajmniej nie powinien tracić na wartości i zyskiwać choć trochę. Pan zauważy, że dług państwa wobec własnych obywateli nie jest tak naprawdę długiem tylko jest po prostu pewnym przeniesieniem wartości w czasie, oznacza, że pan daje własnemu państwu pieniądze dzisiaj, dostaje pan za to papier wartościowy i ma pan za to pieniądze w przyszłości. Więc jak to można mówić, że to jest zadłużanie się kosztem przyszłych pokoleń – takie określenie nie ma sensu. Papier wartościowy polega na tym, że w przyszłości państwo zwróci te pieniądze, ale żeby zwrócić te pieniądze być może musi znowu się zadłużyć – to nazywamy rolowaniem długu. Ale jak panu zwróci te pieniądze to czy pan staje się biedniejszy? Wartość pana majątku w postaci obligacji zostaje zamieniona na pieniądze o takiej samej wartości i jeszcze ma pan odsetki, one nie muszą być duże. A lepiej mieć coś niż nic.

TK: A Polska zadłuża się w zagranicznych bankach…

Tak. A jeżeli kraj się zadłuża w zagranicznych bankach, to te obligacje są w rękach zagranicy, tam nie musi być naszych złotówek, bo po co im polskie złotówki. Zagranica mówi tak: no ja wezmę wasze obligacje, ale pod warunkiem, że to będzie przeliczane na walutę zagraniczną, to się mówi że to jest pożyczka denominowana w walucie zagranicznej. Generalnie chodzi o to, że praktycznie rzecz biorąc pożyczają waluty zagraniczne, nawet jak kupują polskie obligacje. A teraz jak się okaże, że wartość złotego się osłabi to te obligacje zostały przeliczone według wyższego kursu waluty zagranicznej. Kurs to jest cena inaczej mówiąc. Kurs waluty zagranicznej wyższy, tzn. że złoty się osłabił, to znaczy musimy więcej złotówek wydać na kupienie zagranicznej waluty, a to jest obciążenie polskiego podatnika dla spłaty długu zagranicy.

MW: To jest właśnie podstawowe ryzyko – ryzyko kursowe, taka sytuacja jak z frankiem szwajcarskim…

No właśnie. W tym momencie rośnie wartość długu jak i kosztów jego obsługi, na takiej zasadzie padła Argentyna na przełomie wieków.

TK: Kończąc temat gospodarczy i powoli przechodząc do tematów opolskich – Panie Profesorze już rok jest Pan Posłem Ziemi Opolskiej…

No cóż, mieszkam w Warszawie i tam pracuję, jestem profesorem zatrudnionym na Uniwersytecie Warszawskim, ale uczę też na studiach zaocznych czyli niestety w soboty i niedziele, wobec tego człowiek jest zajęty. Ale w miarę możliwości przynajmniej raz w miesiącu, jak mogę to co dwa tygodnie przyjeżdżam do Opola. Opole i ziemia opolska zauroczyły mnie, nie tylko ziemia, ale też ludzie, zwyczaje – ostatnio byłem zachwycony np. dożynkami w Gogolinie, wspaniała impreza, od Was też tam ktoś był…

TK: Byłem i robiłem zdjęcia strojów. Na samych dożynkach nie byłem, ale przed dożynkami ten korowód choć barwny: to było pomieszanie z poplątaniem, stroje z różnych miejscowości. Były też i zagraniczne delegacje, oni byli najlepiej ubrani paradoksalnie, oni byli ubrani w te lokalne bawarskie stroje, a nasi gogolińscy byli ubrani w stroje rozbarsko-bytomskie. Zresztą pisaliśmy o tym na NGO. Nie do końca wiedzieli jakie tak naprawdę były te historyczne stroje.

Dlatego są dziennikarze, media żeby o tym pisać. Ale wracając do tematu: ziemia opolska mi się podoba, ale też z bólem stwierdzam, że jest też dużo nędzy. Tutaj zdarzyło mi się, że zaczepiali mnie ludzie, oni akurat telewizji nie oglądają to zaczepiają po prostu przypadkowego człowieka – „daj mi pan 30 groszy na bułkę”. Nędza jest nieodłącznym towarzyszem współczesnych społeczeństw, to nieunikniony margines. Można zapytać, jaka jest siła gospodarcza regionu – słaba jest. Pan mówi że jest jakiś producent podzespołów dla odbiorcy zza zachodniej granicy, mamy cementownie, mamy jeszcze elektrownie. Dużo przedsiębiorstw zostało niestety straconych, miałem nawet taką listę tutejszych firm, które padły w ramach transformacji wykoncypowanej przez ekonomicznych dyletantów – to takie eleganckie określenie ignoranta. Ale powiem też, że nawet na taka rzeczywistość trzeba mieć jakąś politykę. Próbuje się to jakoś utrzymać i trochę rozwijać, trochę nowoczesnych technologii ściągnąć, ale pamiętajmy że nowoczesne technologie nie zawsze tworzą miejsca pracy. Trzeba stworzyć miejsca pracy zwłaszcza dla ludzi młodych. Tutaj może niemieccy przedsiębiorcy by chcieli, ale to uzależnianie gospodarki od zagranicznych przedsiębiorców mi się nie podoba. Ja panu powiem – jest tu dużo do zrobienia, mamy spore wyrwy majątkowe tak jak głośna sprawa pana Kuryły, ja w tej sprawie próbuję coś zrobić, ale jest opór. Może nie tyle opór co obawy administracji, która nie chce śmiało podejść do tej sprawy, do prawdy. To jest zresztą sprawa w pewnym sensie symboliczna, znamię współczesnych czasów. Oto wyzwoliliśmy się z komunizmu, z totalitaryzmu przechodzimy do demokracji i na fali nowego napływają dawni właściciele niemieccy – Polacy zostali tutaj przesiedleni tak jak ci „polscy Niemcy” na zachód. Zachód Niemców to był dawny RFN, zachód Polaków to były nasze Ziemie Odzyskane. Niemcy mówią o swoich – „wypędzeni”, a to byli ludzie przesiedleni w ramach umów międzynarodowych. A nie mówi się o Polakach którzy zostali tutaj przesiedleni z Kresów Wschodnich. Dostał człowiek kiedyś mieszkanie a teraz go wyrzucają… Nie może tak być, rządzący muszą znaleźć na to jakąś receptę, jakiś sposób na obronę naszej polskiej godności.

TK: No i sprawa się ciągnie latami…

I od tego jest państwo polskie i przedstawiciele państwa polskiego władz lokalnych i oni powinni te sprawę rozwiązać w interesie Polaków.

TK: To się ciągnie już latami, mamy jeszcze zaszłości z lat 90-tych…

Zaszłości. Miała być sprawa wpisów do ksiąg wieczystych i zatwierdzenia tak zwanego prawa wieczystego użytkowania, żeby zabezpieczyć prawa Polaków no i nie zrobiono tego – to problem nie tylko Ziem Odzyskanych. Takie są rządy…

TK: Jeden rząd zacznie, drugi nie kontynuuje tych projektów – tak to wygląda. Czyli opolskie jest słabym regionem gospodarczym, a rozwiązania na razie nie ma…

Ale jesteśmy regionem mocno rozśpiewanym…

TK: Panie Profesorze ma Pan biuro na Placu Kopernika w Opolu razem z posłem Kłosowskim – jak to aktualnie funkcjonuje, pracownicy są na miejscu?

Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że ja nie mogę regularnie przyjeżdżać, ale są dwie asystentki, miłe panie które studiują prawo, więc daje im to też możliwość poznania wielu problemów związanych z funkcjonowaniem lokalnej społeczności. Można przyjść i przekazać problemy, one z kolei przekazują mi sprawy. Problem polega na tym, że ludzie szukają ratunku u posła, a poseł może pójść do urzędnika, ale tak naprawdę wszystko zależy od administracji, administracja rządzi, poseł nie rządzi niestety – może złożyć interpelację, prosić o ponowne rozpatrzenie sprawy, dostanie piękną odpowiedź na piśmie i sobie może ją w ramkę oprawić, bo administracja kieruje się swoimi przepisami, tak zwaną pragmatyką, ma swoje obowiązki, jest podporządkowana określonej polityce. Ja interpelowałem w sprawach szkolnictwa wyższego, młodych pracowników naukowych – dostałem też odpowiedzi bardzo piękne, ale to też niczego nie zmienia.

TK: Coś się udało przez ten rok zrobić, coś takiego czym się można pochwalić? Na przykład  Poseł Żyżyński załatwił, albo Poseł Żyżyński zaprojektował , albo udało się coś zrobić dla regionu…

Oj, pan wybaczy, to takie naiwne wyobrażenia co do pracy posłów, że biegają, załatwiają i piszą ustawy. Niektórzy owszem pisują ustawy, ale to raczej ma niewielkie szanse, na ogół te projekty mają wiele luk, są niedopracowane, jak ostatnia inicjatywa grupy posłów w sprawie zmiany ustawy o aborcji. A praca legislacyjna posłów byłaby bardzo ważna, bo u nas ma miejsce niezbyt korzystne ukształtowanie takiego obyczaju, że inicjatywę ustawodawczą ma głównie władza wykonawcza, czyli rząd, ale jak coś robią posłowie, to jest to z reguły odrzucane. Nie, ja taką jałową pracą się nie zajmuję. Pracuję głównie w komisjach; jestem w dwóch komisjach: komisji finansów i w komisji o takiej skomplikowanej nazwie: Edukacji, Nauki i Młodzieży. W komisji edukacji zajmuję się sprawami edukacji, ale głównym przedmiotem mojego zainteresowania są szkolnictwo wyższe i nauka. Pytanie, co udało się zrobić – dostałem jedną pozytywną odpowiedź na moją interpelację: złożyłem interpelację, co prawda nie dotyczącą ziemi opolskiej, ale szczególnego sukcesu polskiej nauki: dotyczy polskiego teleskopu w Chile, który jest polską inwestycją w tym dalekim kraju. Nie wiem czy wiecie, wysoko w chilijskich Andach jest takie miejsce, Las Campas, gdzie są idealne warunki do obserwacji astronomicznych. I tam Polska, swoim kosztem, zainstalowała teleskop, największy z istniejących polskich teleskopów i jeden z najnowocześniejszych teleskopów tej klasy w świecie, zapewniający polskiej nauce liczące się miejsce w światowych badaniach astronomicznych. I Polacy mają duże sukcesy, byli jednymi z pierwszych odkrywców planet poza Układem Słonecznym. I teraz się okazało, że wstrzymano finansowanie teleskopu, bo obowiązuje dyrektywa o oszczędzaniu. Ja wysłałem 15 września interpelację w tej sprawie i dostałem odpowiedź, że pani minister Kudrycka zmieniła decyzję i dofinansowała. To oczywiście nie tylko moja zasługa, w tej sprawie były też inne protesty, ale miło stwierdzić, że pod wpływem działań ludzi władza zmieniła decyzję. Ale cóż, nie mamy wielu sukcesów, bo są rządzący, mają swoją koncepcję rządzenia i jakoś tam rządzą w sposób, którego skutki są naszym zdaniem w wielu dziedzinach negatywne, ale opozycja nie ma szans, by to zmienić. Poseł niewiele może, jeśli nie jest w partii rządzącej. Widzimy na przykład w szkolnictwie wyższym i nauce – to z tym teleskopem to jest taki szczególny przykład, ale generalnie nauka jest bardzo niedofinansowana. Oni (za komunizmu też się mówiło „oni”, najlepszy polski kabareciarz Jan Pietrzak, któremu cenzura w latach 80-tych zabroniła mówić „oni”, mówił więc „ono”) szczycą się że zwiększyli finansowanie, ale to jest tak naprawdę nie tyle finansowanie lecz dofinansowanie ze środków Unii Europejskiej, które dotyczy pewnych tzw. grantów oraz niektórych miejsc, częściowo inwestycji czysto materialnych. Ale tak naprawdę nauka to są przede wszystkim ludzie. O to chodzi że inwestuje się w budynki, a nie w ludzi. Trochę się inwestuje w laboratoria ale z tym są problemy, bo nie wystarczy kupić sprzęt, trzeba też mieć środki na obsługę, czasami trzeba zatrudnić ludzi którzy będą chcieli na tym sprzęcie pracować, a im trzeba dobrze zapłacić, a na to już nie ma pieniędzy. Ciągle mamy problem niskich wynagrodzeń w nauce. Jest to ogólnie kwestia swego rodzaju lekceważenia ludzi, tego, co najważniejsze w gospodarce kapitalistycznej: kapitału ludzkiego. Nie umiano stworzyć klasy średniej z prawdziwego zdarzenia, takiej, która by stanowiła ostoję rozwoju kulturowego.

MW: Tu jest taki problem, że kupujemy technologie a nie mamy na ich obsługę.

Jest także problem, który dotyczy także Uniwersytetu Opolskiego. Ja zwracam uwagę na te tzw. regionalne uniwersytety, bo koncepcja preferowania wybranych uczelni w dużych miastach kosztem mniejszych państwowych uczelni, jest błędna. Ważny jest rozwój uczelni regionalnych, one są lokalnymi ośrodkami, centrami rozwoju, ta młodzież to też ważny rynek zbytu dla lokalnego handlu.

TK: Panie Profesorze, mamy tu w Opolu duży wskaźnik jeśli chodzi o liczbę studentów na mieszkańca.

I bardzo dobrze, każdy widzi, jak miasto się ożywia, gdy wracają studenci, ale te uczelnie potrzebują też dobrego finansowania żeby naukowcy nie biegali dorabiając korepetycjami, lecz rozwijali naukę. Wymiana między ośrodkami naukowymi ma dla nauki kluczowe znaczenie, regionalne uczelnie powinny pełnić rolę organizatorów tej wymiany między innymi ośrodkami, mają w końcu najlepsze zaplecza konferencyjne. Trzeba jasno powiedzieć, że musimy odbudowywać pozycję przemysłu względem świata, ale też pozycję nauki we własnym kraju, bo za tym pójdzie jej pozycja w świecie i to pchnie rozwój gospodarki, żeby tylko udało się rozbudzić tzw. „ssanie” ze strony przemysłu.

Dziękujemy za rozmowę.

Podziękowania również przy redakcji wywiadu dla Izydora Wielochy.