Niezależna Gazeta Obywatelska

 „Współpraca z Niemcami odbywała się na płaszczyźnie walki z komunistami, więc dotyczyła przeciwnika, którego struktury przygotowywały się do okupacji Polski” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

20 września 1942 r. powstała druga co do wielkości organizacja polskiej konspiracji niepodległościowej. W tym roku minęła okrągła 70. rocznica jej powołania. Pomimo tego mam wrażenie, że historia NSZ-u to temat wstydliwy i zapomniany?

To prawda, że NSZ nie cieszą się zbytnią sympatią w wielu środowiskach co czasami rzutuje na stan badań historycznych nad tą formacją. Szczególnie słabo wypadają owe badania jeżeli chodzi o okres niemieckiej okupacji. Nieco lepiej sprawa wygląda w odniesieniu do okresu komunistycznej okupacji. Ale należy mieć nadzieję, że stan ten ulegnie zmianie. Może przy okazji okrągłej 70. rocznicy powstania posłom uda się przygotować projekt uchwały Sejmu RP i w ten sposób oddać hołd członkom tej formacji która z wielką determinacją i oddaniem walczyła o wolną i niepodległą Polskę.

Koncepcja walki z okupantami NSZ różniła się zdecydowanie od tej którą realizowała AK?

Zasadniczą różnicą był zdecydowanie wrogi stosunek do Sowietów i ich agentury z pod znaku PPR i GL-AL. NSZ reagował elastycznie na zmieniającą się sytuację militarną w Europie dostosowując swoje polityczne koncepcje do realiów. Taka ewolucja widoczna była w stosunku do III Rzeszy, która od ataku z września 1939 r. była postrzegana jako główny przeciwnik państwa polskiego. W momencie gdy Niemcy zaczęli ponosić klęski na froncie i zaistniało niebezpieczeństwo sowieckiej okupacji, NSZ desygnowały ZSRR na głównego wroga Rzeczpospolitej. Powodem zajęcia takiego stanowiska był fakt występowania Moskwy z roszczeniami terytorialnymi, oraz chęć ustanowienia w Polsce rządu złożonego z przedstawicieli sowieckiej agentury.

KG AK i Delegatura tego nie dostrzegały?

Zapewne dostrzegały, ale były uzależnione bezpośrednio od Rządu RP na Uchodźctwie. Ten zaś działał pod presją Wielkiej Brytanii, znajdującej się w sojuszu z Sowietami. Władze AK oraz Delegatura, nie mając rzetelnych informacji o sytuacji międzynarodowej a chcąc aktywnie wpływać na rozwój wydarzeń w kraju zaczęły zamiast rzetelnej analizy przedstawiać w obliczu nadchodzącej katastrofy nierealistyczne aczkolwiek konstruowane ku pokrzepieniu serc scenariusze rozwoju sytuacji. Królowało przekonanie, że zachodni sojusznicy nas nie zostawią i pomogą odbudować niepodległą Polskę pomimo wrogich działań sowieckich. Niektórzy z dowódców AK zaczęli dochodzić do konkluzji o konieczność ułożenia się z Sowietami na zasadach real politik. Takie podejście byłoby jesz cze zrozumiałe na przełomie lat 1938/1939, ale kiedy państwo upadło zostaliśmy tylko przedmiotem w stosunkach międzynarodowych mogliśmy już tylko liczyć, że niepodległość wywalczą nam zachodni sojusznicy. Niestety nie mieli za bardzo instrumentów aby to uczynić.

Niektórzy krytycznie oceniają ten realizm NSZ-u twierdząc, że nic z niego nie wynikało. Bo co z tego ze wkraczających Sowietów NSZ uznał za wrogą armię skoro oni i tak do Polski wkroczyli i zbudowali własny system okupacyjny?

Czy lepiej było żyć złudzeniami, że oto do Polski wkracza „sojusznik naszych sojuszników” i podejmować z nim współpracę narażając swoich żołnierzy na niebezpieczeństwo aresztowań i egzekucji. NSZ nie miało sił na to, by zatrzymać Sowietów mógł to zrobić tylko Wehrmacht ale okazał się za słaby. NSZ zrobiły co mogły podejmując walkę z partyzantką sowiecką i komunistyczną, chcąc ograniczyć siły wrogiego elementu, który z uwagi na swe rozeznanie mógł stanowić zagrożenie dla polskich środowisk niepodległościowych w momencie wkroczenia Sowietów. Dzięki temu ograniczono skalę prowadzonych przez komunistów akcji oczyszczających teren z tzw. elementów reakcyjnych. Ponadto warto pamiętać, że NSZ postępował zgodnie z duchem polityki zapoczątkowanej w 1939 r., wedle której stawaliśmy do zbrojnej konfrontacji z każdym kto próbował ograniczać naszą suwerenność. Tak się jakoś dziwnie składa, że ci którzy bezdyskusyjnie akceptowali nieograniczoną walkę z Niemcami nie oglądając się na upływ krwi, nagle w obliczu konfrontacji z Sowietami postanowili wcielić się w rolę obrońców substancji biologicznej narodu. A wcześniej jakoś wysokość strat nie bardzo ich interesowała.

NSZ kierując się diagnozą o sowieckim niebezpieczeństwie odrzuciła plan „Burza”.

NSZ uznała Sowiety za wrogą armię wkraczającą na polskie terytorium. Plan „Burza” zaś potraktowano jako formę współpracy z Sowietami szkodliwą dla polskich interesów narodowych. Koncept ujawnienia swoich sił wojskowych i struktur cywilnych przed Sowietami uważano za samobójczy ze względu na niebezpieczeństwo represji. Warto jednak pamiętać, że duża część oddziałów NSZ wzięła udział w akcji „Burza”, bowiem od kwietnia 1944 znalazły się w szeregach AK.

Mówiłeś że NSZ rozpoczął walkę z komunistyczną partyzantką. Borów to miejsce gdzie doszło do pierwszego starcia.

Nim NSZ zgodnie ze swoją strategią rozpoczął walki z komunistyczną partyzantką, doszło do kilku indywidualnych i grupowych morderstw na żołnierzach NSZ dokonanych przez komunistów. Najbardziej znanym przypadkiem jest zbrodnia Drzewnicy. 20 stycznia 1943 r. do miasteczka wszedł oddział komunistycznej grupy GL „Lwy” dowodzony przez Izraela Ajzenmanna „Julek”. Zadaniem grupy było oczyszczenie Drzewnicy z „faszystowskich band” jak określono w meldunku. Napastnicy zatrzymali 7 osób w tym Augusta Kobylańskiego dyrektora miejscowej fabryki „Gerlach” a w konspiracji członka NOW-AK, miejscowego aptekarza oraz 4 członków NSZ w tym dwóch braci Suskiewiczów. Zatrzymanych następnie zamordowano strzałami w tył głowy. Na szczęście nie wszyscy którzy byli przeznaczeni do likwidacji zostali zamordowani. Czterech znajdujących się na liście proskrypcyjnej wraz z miejscowym księdzem uniknęło egzekucji. Zgodnie z przysłowiem „kto mieczem wojuje od miecza ginie” 22 lipca 1943 r. w lasach przysuskich wytropiony został przez oddział NSZ „Sosna” dowodzony przez por. „Toma” (NN) 7 osobowy patrol wywodzący się właśnie z grupy GL „Lwy” kierowany przez Stanisława Wiktorowicza „Stach”. Gwardziści – mordercy z Drzewnicy zostali rozbrojeni, a następnie rozstrzelani. Niestety wśród rozstrzelanych nie było Izraela Ajzenmanna.

Czyli Borów miał miejsce później? Jak wyglądały tamte wydarzenia?

Jeżeli chodzi o skalę to była to największa w 1943 r. akcja NSZ skierowana przez podziemiu komunistycznemu. 9 sierpnia 1943 r. została rozbrojona przez 20 osobowy oddział lubelskiej Akcji Specjalnej NSZ pod dowództwem rtm. Leonarda Zub-Zdanowicza „Zęba” grupa GL im. „Jana Kilińskiego”. Ponieważ w składzie grupy znajdowały się osoby wywodzące się z grupy przestępczej „Liski” wchłoniętej potem przez GL a odpowiadającej za dokonane w grudniu 1942 r. zabójstwo trzech żołnierzy NSZ oraz za zabicie w maju 1943 r. właściciela jednego z majątków. Rtm. „Ząb” podjął wraz z oficerami oddziału decyzje o rozstrzelaniu 28 gwardzistów.

Były jakieś inne akcje przeciw komunistom?

W Pardołowie w styczniu 1944 r. oddziały Las-1 dowodzony przez „Toma”, i Las-2 – dowodzony przez kpt. Józefa Wyrwę „Stary” dokonały egzekucji 10 członków PPR. W kwietniu 1944 r. w Łysowodach wspomniane dwie grupy wraz z oddziałem por. Kazimierza Załęskiego „Bończa” Las-3 dokonały pacyfikacji i zlikwidowały około kilkudziesięciu członków AL i PPR. W Trzydniku w kwietniu 1944 r. oddział kpt. Wacława Piotrowskiego „Cichy” zastrzelił znanego dowódcę żandarmerii GL Feliksa Kozyrę „Błyskawica”. Z rąk NSZ w odwecie za wcześniejsze zabójstwa członków tej organizacji zginął oficer AL Władysław Skrzypek „Grzybowski”. Starć z potyczek, bitew, likwidacji komunistów było wiele.

Egzekucja pod Borowem została potępiona został przez komendanta AK?

Tak KG AK była przeciwna inicjowaniu walk z komunistyczną partyzantką, więc egzekucja gwardzistów pod Borowem został potępiona przez KG AK. AK chciała współpracować w dziele wyzwalania Polski z Sowietami, wystąpić przed nimi w roli gospodarza więc nie mogła się angażować oficjalnie w starcia z komunistami. Nie oznacza to, że oddziały AK nie prowadziły walk z komunistami czy Sowietami. W lutym 1944 r. oddział AK „Białe Barwy” pod dowództwem por. Konrada Suwalskiego „Mruka” dokonał zniszczenia grupy AL im. Sowińskiego pod Wólką Bodzechowską. W listopadzie 1944 r. pododdział z 27 pp. AK kpt. Stanisława Sojczyńskiego „Warszyca” dowodzony przez ppor. Józefa Koteckiego „Warta” dokonał likwidacji 3 członków AL. Często żołnierze AK padali ofiarami zbrodni dokonywanych przez AL-owców. Najbardziej znaną masakrą były wydarzenia w Owczarni gdzie oddział Bolesława Kaźmierczaka-Kowalskiego „Cienia” wymordował 18 partyzantów z 3 kompanii 15 pp. AK por. Mieczysława Zielińskiego „Moczar”. W kwietniu 1944 r. w Denkówku grupa Aleksandra Szymańskiego „Osa” z AL zamordowała 4 partyzantów z oddziału AK mjr. Eugeniusza Kaszyńskiego „Nurt”. W Puziowych Dołach zamordowano dalszych 10 osób – członków rodzin konspiratorów z NSZ i AK. Tak więc nie jest prawdą, że walkę z komunistami prowadziły tylko NSZ. Różnica była taka, że walka oddziałów AK z komunistami nie była akceptowana przez KG AK.

Wspominałeś, że NSZ prowadził ograniczoną walkę z Niemcami. Czy oznaczało to, że większa ilość starć miała miejsce z Sowietami i komunistyczną partyzantką?

Niemcy nieuchronnie przegrywali na wschodzie i mieli się z Polski wycofać dowódcy NSZ nie widzieli potrzeby intensyfikowania przeciw nim działalności zbrojnej. Ograniczenia jeżeli chodzi o walki z Niemcami dotyczyły akcji osłabiających niemiecki wysiłek militarny skierowany przeciwko bolszewikom. Natomiast walka z niemieckimi siłami policyjnymi, administracją okupacyjną była prowadzona bez żadnych ograniczeń, podobnie jak działalność wywiadowcza. NSZ a wcześniej Związek Jaszczurczy miał znakomite osiągnięcia na polu wywiadu antyniemieckiego. Warto przypomnieć, że środowisk politycznych tworzących NSZ wyszły pierwsze propozycje aneksji dzisiejszych ziem zachodnich. Jeśli chodzi o walki z komunistami to toczyły się głównie na terenach Lubelszczyzny i Kielecczyzny. Prowadziły je oddziały podlegające rtm. „Zębowi” pod dowództwem kpt. Wacława Piotrowskiego „Cichy” i ppor. Leona Cybulskiego „Znicz”, kpt. Adama Figurę-Podhorskiego, „Step” por. Mariana Kaczmarskiego „Dymsza”, oraz z częstochowskiego i kieleckiego AS NSZ Władysława Kołacińskiego „Żbik”, Stanisława Grabdy „Bem”, Tadeusza Wyrwy „Stary”, Kazimierza Załęskiego „Bończa” i wiele innych. Poza terenami tych dwóch województw praktycznie starć z komunistami nie było albo miały one charakter incydentalny. W okręgu siedleckim znany był przypadek ujęcia i rozstrzelania 11 sowieckich partyzantów za zbrodnie popełnione na ludności cywilnej. W październiku 1944 partyzanci II Okręgu NSZ-AK Północne Mazowsze pod dowództwem por. Stefana Bronarskiego „Liścia” zlikwidowali 5 osobową grupę sowieckich skoczków rozpracowujących struktury AK. Okręgi warszawski, czy białostocki NSZ działań takich praktycznie nie podejmowały skupiając całą swój wysiłek zbrojny na walce z Niemcami. W czasie operacji „Burza” w bitwie z Niemcami pod Czerwonym Bagnem polegli tacy znani dowódcy białostockiej NSZ jak kpt. Antoni Kozłowski „Biały”, czy por. Marian Wagner „Jaworski”.

Czy oddziały NSZ brały udział w powstaniu warszawskim?

Brały, choć stosunek NSZ do powstania był krytyczny. Na Starym mieście stacjonowała Brygada Dyspozycyjno-Zmotoryzowana „Koło” dowodzona przez ppłk. Zygmunta Reliszko „Kołodziejski”. Żołnierze NSZ walczyli w Zgrupowaniu Chrobry II mjr. Leona Nowakowskiego ”Lig”. W jego składzie znajdowała się min. 80 osobowa Kompania Warszawianka kpt. Piotra Zacharewicza „Zawadzki”. Poza tymi jednostkami członkowie NSZ znajdowali się w wielu innych oddziałach powstańczych.

W kwietniu 1944 r. doszło do scalenia NSZ z AK i rozłamu w organizacji. Dlaczego?

Po prostu cześć NSZ wywodząca się z ZJ podporządkowana „Grupie Szańca” po śmierci komendanta głównego NSZ Tadeusza Kurcjusza „Żegota” nie chciała się podporządkować AK i utracić kontroli nad NSZ. Poza tym ze względu na realizowaną przez AK politykę współpracy z Sowietami w przypadku scalenia niemożliwe byłoby prowadzenie otwartych działań zbrojnych przeciw sowieckiej i komunistycznej partyzantce nie mówiąc o ewakuacji oddziałów partyzanckich na zachód.

Wiem że w związku z rozłamem doszło nawet do porwania wyznaczonego przez KG AK komendanta NSZ ppłk. Albina Raka „Lesiński” i zmuszenie go pod groźbą śmierci do zrzeczenia się zajmowanego stanowiska…

Nie to było najgorsze. Najbardziej haniebny epizod w dziejach NSZ-ZJ miał miejsce w związku wymordowaniem przez grupy egzekucyjne NSZ-ZJ własnego dowództwa wojskowego. Ofiarami tych zbrodni padli ppłk. Nakoniecznikow-Klukowski „Kmicic”, jego adiutant kpt. Stanisław Żaba ”Haik’’. Nie był to koniec zbrodni popełnionych na żołnierzach NSZ przez byłych kolegów. W Krakowie zamordowany został mjr. Witold Gostomski „Hubert” szef Oddziału II KG NSZ, w grudniu zabito por. Adama Pacholczyka „Adam” szefa Oddziału I KG NSZ, a w listopadzie 1944 oficerów wywiadu i Akcji Specjalnej kpt. Stanisława Żaka „Częstochowski”, mjr. Andrzeja Czajkowskiego „Chwalibóg”. Za zbrodniami tymi stoją najprawdopodobniej osoby z NSZ-ZJ a konkretnie ppłk. Otmar Wawrzkowicz „Oleś” szef II Oddziału KG NSZ-ZJ oraz szef egzekutywy II Oddziału KG NSZ-ZJ kpt. „Tom” a także kierownictwo polityczne „Grupy Szańca”. W tej kwestii istnieje potrzeba prowadzenia dalszych badań historycznych.

Czy prawdziwe są informacje o współpracy NSZ z Niemcami?

Środowisko NSZ-AK zarówno po rozłamie jak i przed rozłamem nie podejmowało prób współpracy z Niemcami. Impulsy w tym kierunku wychodziły ze środowiska NSZ-ZJ – choć zdarzały się od tej generalnej reguły odstępstwa – które posiadało własne kanały kontaktowe z Niemcami. Nie widziało ono też we współpracy z nimi niczego niestosownego. Antykomunizm był płaszczyzną współdziałania. Głównym ogniwem kolaboracji był wspomniany Otmar Wawrzkowicz „Oleś” oraz przede wszystkim kpt. „Tom”. Poza nimi we współpracę zaangażowani byli niektórzy dowódcy partyzantki min. wywodzący się z NOW kpt. Władysław Kołaciński „Żbik”. Tak naprawdę skalę współpracy NSZ z Niemcami można będzie określić po wnikliwym zbadaniu niemieckiej dokumentacji a szczególnie niemieckich akt policyjnych z Radomia, Częstochowy, Kielc, Piotrkowa.

W literaturze spotkałem się z informacjami, iż „Tom” stał na czele stworzonej przez siebie organizacji?

Tom był oficerem NSZ i dowódcą oddziału Sosna. Kiedy jego współpraca z gestapo a konkretnie z SS-Hauptstrumfuhrerem Paulem Fuschem wyszła na światło dzienne.

Dodajmy szefem gestapo w Radomiu…

SS-Hauptsturmfuhrer Paul Fusch był kierownikiem gestapowskiego referatu IV A – czyli referatu zajmującego się zwalczaniem ruchu oporu. Komendantem Sipo (policji bezpieczeństwa w skład której wchodziło gestapo i kripo) i SD na dystrykt radomski był do 1943 SS-Strumbannfuhrer Fritz Liphardt a po nim SS-Obersturmbanfuhrer Joachim Illmer.

Wracając do Toma?

Został on skazany przez AK ale i NSZ na karę śmierci. Wyrok próbowano wykonać, ale „Tom” został tylko ciężko ranny. Wyleczony w szpitalu zgłosił się do NSZ-ZJ i został przyjęty. Nie był zatem szefem własnej organizacji i nie ma na ten temat żadnych dokumentów, poza niczym nie popartymi dywagacjami niektórych oficerów NSZ-ZJ. Był natomiast oficerem egzekutywy Oddziału II odpowiedzialnym najprawdopodobniej za zbrodnie na oficerach NSZ-AK. W Częstochowie w posiadaniu egzekutywy II Oddziału NSZ-ZJ znajdowała się willa zlokalizowana przy ul. Jasnogórskiej 25, na terenie której miały miejsce przesłuchania a być może likwidacje niektórych z wspomnianych osób. W Brygadzie Świętokrzyskiej „Tom” również nadzorował kontakty z Niemcami patronując im także od pewnego momentu w czasie wycofywania się brygady na zachód.

Czemu zatem ciągle powtarzana jest wersja o istnieniu organizacji „Toma”?

Być może dlatego, że lepiej brzmi. Zapewne została ona wymyślona by odciążyć z zarzutu współpracy z Niemcami środowisko NSZ-ZJ a całe jej negatywne odium skupić na rzekomym jednostkowym kolaborancie i agencie gestapo występującym pod pseudonimem „Tom” przywódcy organizacji z którą NSZ-ZJ organizacyjnie niczego wspólnego nie miał poza tym, że korzystał z jej usług.

Dla ciebie działalność „Toma” nie stanowi problemu?

Ja nie tworzę w historii kapliczek. Zdaję się sobie sprawę z tego, że każda organizacja nawet tak zasłużona dla Polski jak NSZ czy NSZ-ZJ nie składa się z samych świętych. „Tom” i wielu jemu podobnych z pewnością nie należy do pozytywnych bohaterów historii NSZ i NSZ-ZJ.

NSZ często oskarżane były o wrogi stosunek wobec mniejszości etnicznych. Zarzuca się im zbrodnie na Żydach?

Jak na razie jest to problematyka słabo zbadana. Wiemy, że zdarzały się przypadki, gdy osoby pochodzenia żydowskiego służyły w oddziałach NSZ. Na Lubelszczyźnie znane są przypadki rozstrzeliwania przez NSZ złapanych Żydów. Niekiedy likwidacje te odbywały się pod hasłem walki z agenturą gestapo. Te przypadki powinny zostać zweryfikowane czy czasem tego rodzaju twierdzenia nie stanowiły pretekstu dla dokonywanych egzekucji Żydów. Należy dodać, iż niektóre z przypisywanych NSZ-owcom zabójstw dotyczą zbrodni popełnionych przez konspiratorów wywodzących się z innych organizacji narodowych. Nieco inaczej wygląda sprawa z żydowskimi grupami przetrwania podległymi na ogół sowieckim oddziałom dywersyjnym czy też partyzantami żydowskiego pochodzenia służącymi w komunistycznych oddziałach. Ich członkowie bez wątpienia słusznie byli likwidowani zarówno przez NSZ ale głównie przez AK. Owe likwidacje były uzasadnione udziałem żydowskich partyzantów w akcjach skierowanych przeciw polskiemu podziemiu niepodległościowemu a na ogół jego siatce cywilnej. Natomiast jednoznacznym ocenom wymykają się likwidacje Żydów oskarżanych zresztą słusznie o działalność rabunkowo-rekwizycyjną wobec ludności cywilnej. Miały one tragiczną wymowę z uwagi na konieczność zdobywania przez ukrywających się Żydów w lasach pożywienia. Z drugiej strony ich postępowanie wobec cywilów było niejednokrotnie bardzo brutalne. Partyzanci uważali, że Żydzi powinni zaopatrywać się nie u polskich chłopów ale majątkach znajdujących się pod zarządem niemieckim. A tych Żydzi atakować nie chcieli z uwagi na stacjonująca tam zazwyczaj ochronę. W ten sposób tragiczny pierścień śmierci się zamykał. Prawdą jest również to, że dużo sugestii o udziale NSZ w danych zabójstwach Żydów się nie potwierdziło. Ale w tej kwestii potrzebne są dalsze szczegółowe badania.

Ja pamiętam zabójstwo małżeństwa Makowieckich?

Mjr. Jerzy Makowiecki będącego kierownikiem Wydziału Informacji BIP KG AK wraz z żoną oraz doc. Ludwika Widerszala pracownika BIP zabiła bojówka Andrzeja Sudeczki „Andrzej” związana początkowo z kontrwywiadem Okręgu Warszawskiego AK a potem z PKB czyli policją podziemną Delegatury Rządu. NSZ nie miał z tą likwidacją nic wspólnego. Inicjatorami jej przeprowadzenia byli Witold Bieńkowski kierownik referatu żydowskiego w Departamencie Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu oraz Kpt. Władysław Jamontt oficer kontrwywiadu AK, przed wojną sympatyk ONR-ABC oraz Władysław Niedenthal. Zamordowani członkowie BIP byli działaczami politycznymi lewicowego Stronnictwa Demokratycznego. Ich nazwiska przewijały się w raportach i figurowały na listach osób uznanych przez kontrwywiad AK i NSZ za sympatyków komunizmu. Brało się to stąd, że ze środowiska skupionego wokół SD w którym funkcjonowali nieraz wychodziły propozycje zajęcia bardziej realistycznej postawy wobec nadchodzących Sowietów. Owa postawa miała min. polegać na ewentualnej rezygnacji z Kresów Wschodnich za cenę zachowania suwerenności powojennej Polski. Te enuncjacje publikowane w periodykach SD, kontakty z komunistami, prowadzone z nimi rozmowy zapewne właśnie spowodowały umieszczenie ludzi wywodzących się z tego środowiska na wspomnianych listach. Z pewnością ich śmierć była kompletnie niepotrzebna i szkoda, że tropiciele komunistycznej agentury nie postarali się bardziej i zamiast nakazywać zabójstwa niepodległościowców z Stronnictwa Demokratycznego aczkolwiek owładniętych myślą o uprawiania real politik z Sowietami, nie nakazali likwidacji prawdziwych członków siatki komunistycznej i sowieckiej agentury ulokowanej w organizacjach niepodległościowych w postaci działającego w SD Włodzimierza Lechowicza, z którym zresztą Makowiecki utrzymywał bliskie relacje czy Rittera-Jastrzębskiego sowieckiego prowokatora działającego w strukturach organizacji „Miecz i Pług”.

W „Rzeczpospolitej” czytałem, że istnieje wersja, iż Makowieckich zabili funkcjonariusze Kripo?

Rzeczywiście jest taka wersja, ale fakt, że jak twierdził jeden z naocznych świadków zbrodni, sprawcy likwidacji poruszali się zielonym samochodem to za mało by stwierdzić, że ten samochód rzeczywiście należał do Kripo bo tablic rejestracyjnych nie zidentyfikowano. A jeśli nawet to i tak zbyt słaby dowód by zaprzeczyć tezie o dokonaniu zabójstwa przez grupę „Andrzeja”. Samochód mógł być zresztą na tą akcję wypożyczony przez współpracujących z podziemiem polskich funkcjonariuszy Kripo o czym wszyscy członkowie oddziału Andrzeja mogli nawet nie wiedzieć. Generalnie sprawa musi być nadal przedmiotem dalszych badań.

W sierpniu  44 r. utworzono Brygadę Świętokrzyską jaki był cel powstania tak dużej jednostki?

Podlegała ona NSZ-ZJ a politycznie Radzie Politycznej NSZ, czyli politykom wywodzącym się z „Grupy Szańca”. Chodziło o oczyszczenie terenu z ugrupowań komunistycznych i sowieckich a w chwili wejścia Sowietów wycofanie zagrożonych eksterminacją żołnierzy na zachód. Na czele jednostki stanął płk. Antoni Szacki „Bohun”. W jej skład weszło wiele oddziałów NSZ. Brygada toczyła zacięte walki z komunistami. Natomiast starcia z Niemcami były rzadkie i miały, choć nie zawsze w dużej mierze charakter przypadkowy.

Pamiętam, że doszło do dużej bitwy z sowietami pod Rząbcem?

Bitwa pod Rząbcem była największą bitwą brygady. Rozbito sowiecki oddział dywersyjny Iwana Karajewa oraz oddział AL Tadeusza Grochala „Tadek Biały”. Bitwa zaczęła się przypadkowo bowiem partol aprowizacyjny NSZ został wzięty do niewoli przez AL, jednemu z jeńców udał się uciec i zawiadomił on dowództwo brygady. Niemal natychmiast nastąpiło uderzenie praktycznie całością sił BŚ. Wszyscy dowódcy sowieccy i komunistyczni z częścią partyzantów udało się wyrwać z okrążania i uciec. 16 w trakcie walki zginęło, 33 AL-owców wzięto do niewoli. 13 z nich wstąpiło do BŚ. Wśród nich znany późniejszy pisarz komunistyczny Władysław Machejek. 4 zostało rozstrzelanych a resztę zwolniono. Do niewoli dostało się też 67 sowieckich partyzantów. Byli oni dezerterami z niemieckich formacji wojskowych komuniści im nie ufali więc nie posiadali oni broni, stad tak duża ich liczba dostała się do niewoli. Mieli oni zostać rozstrzelani. Wydano nawet rozkaz wyznaczenia plutonu egzekucyjnego. Jeńcy w oczekiwaniu na swój los najprawdopodobniej zorientowali się że zostaną rozstrzelani i podjęli próbę buntu i ucieczki w rezultacie czego zostali wszyscy zlikwidowani. Rozbicie sowieckiego i komunistycznego oddziału nie było jedynym sukcesem brygady. Warto tu przypomnieć zniszczenie grupy AL. „Sarny”, wykrycie i zniszczenie obsługi sowieckiej radiostacji pod Soboszycami, czy tez zlikwidowanie członków grupy NKWD „Awangarda” pod Krzelowem w grudniu 1944r.

Były kontakty Brygady Świętokrzyskiej z Niemcami?

To temat czekający na dokładne opracowanie także generalnie jak wspomniałem w odniesieniu do NSZ. Moim zdaniem kontakty takie były. Brygada była dużym zgrupowaniem więc trudno uwierzyć, by Niemcy nie podejmowali prób jej zniszczenia a takich działań nie było. Poza przypadkowym starciem pod Cacowem gdzie Niemcy użyli większych sił i pociągu pancernego myśląc że mają do czynienia z AK. Meldunki AK z terenów objętych działaniami brygady wskazują na kontakty z Niemcami ale oczywiście te przypuszczenia powinny być potwierdzone kwerendą w archiwach niemieckich. „Tom” był oficerem brygady zadań specjalnych a więc pewnie on i Otmar Wawrzkowicz „Oleś” zajmowali się swoistą osłoną brygady. W momencie wycofywania się brygady z Polski na zachód sytuacja się nieco skomplikowała bo trzeba było na bieżąco nawiązywać kontakty i uzyskiwać zgody na przejścia na tyły cofających się niemieckich od lokalnych dowódców Wehrmachtu. Nie udało się wyeliminować przypadkowych starć. Tak było pod Pogwizdowem gdzie brygada starła się z Niemcami ponoszą poważne straty sięgające aż 9 zabitych w tym oficer. Niemcy chcieli wykorzystać Polaków do walki na froncie. Brygada wycofywała się na Śląsk przechodząc przez krapkowicki Otmęt. Potem znalazła się w Czechach, czyli ówczesnym Protektoracie Rzeszy dla Czech i Moraw. Odnowione zostały kontakty z dawnymi znajomymi. W jednostce pojawił się Paul Fusch.

Wtedy Niemcy złożyli propozycję przerzucenia grup dywersyjnych na teren okupowanej przez Sowietów Polski samolotami Luftwaffe?

Niemcy naciskali by takie grupy sformować i jej przerzucić za linię frontu. Dobrze, że się na to zgodziło dowództwo brygady, bo pojawiła się dzięki temu możliwość nawiązania kontaktów z pozostałymi w kraju strukturami NSZ-owskiej konspiracji. Zostało wyselekcjonowanych kilkudziesięciu ochotników, których po odpowiednim przeszkoleniu desantowano nad okupowaną przez Sowietów Polską.

Jak oceniasz współpracę NSZ-u, a potem Brygady Świętokrzyskiej z Niemcami? Nie uważasz, że było to przejście na pozycje kolaboranckie?

Szczegółów tej współpracy nie znamy.

Ale załóżmy, że nasza częściowa wiedza i przypuszczenia by się potwierdziły?

Moim zdaniem współpraca ta nie miała charakteru renegackiego a więc przejścia na stronę Niemców i realizowania niemieckich interesów. Współpraca odbywała się na płaszczyźnie walki z komunistami, więc dotyczyła przeciwnika, którego struktury przygotowywały się do okupacji Polski. Bezwzględnie za wszelką cenę należało go osłabić. Leżało to w naszym interesie. Wymiana informacji i wywiadowcza na odcinku antykomunistycznym i antysowieckim nie budzi moim zdaniem zastrzeżeń. Nie wiadomo do końca jak wyglądały kwestie związane z ewentualnym przekazywaniem jeńców sowieckich lub komunistycznych w ręce gestapo. Gdyby tak było faktycznie, to uważam takie zachowanie za naganne bowiem nie było potrzeby wykonywania takich gestów. Osoby takie ujęte przez NSZ po przesłuchaniach powinny być albo zwalniane albo likwidowane. Chyba, że w grę wchodziła wymiana za jeńców z NSZ-ZJ lub innych niepodległościowych organizacji wówczas takie działanie można uznać za możliwe do zaakceptowania. Na koniec muszę zastrzec, że w przypadku gdyby się okazało, że NSZ-ZJ przekazywał gestapo informacje o polskim podziemiu niepodległościowym AK, BCH czy o dawnych kolegach z NSZ-AK to naturalnie taką działalność należałoby potępić i uznać za zdradę. Jeśli chodzi o Brygadę Świętokrzyską to uważam, że zapewniła ona sobie neutralność – moim zdaniem – neutralność niemieckich struktur policyjnych w trakcie prowadzonych działań oczyszczania terenu z grup bolszewicko-komunistycznych, ale myślę, że jak już wspominałem osłonę operacyjną załatwiali szef Oddziału II KG NSZ-ZJ Otmar Wawrzkowicz „Oleś” i oficer do zadań specjalnych Brygady Świętokrzyskiej „Tom”. Natomiast marsz brygady i podtrzymywana współpraca z Niemcami wiązała się z koniecznością posiadania zgody na przejście frontu i przemieszczaniu się na zapleczu frontu. Brygada musiała się wycofać bowiem inaczej jej członkowie za swe antykomunistyczne dokonania zostali by poddani eksterminacji przez wkraczających do Polski Sowietów. Marsz na zachód za zgodą Niemców był koniecznością dzięki czemu udało się uratować około 1000 polskich antykomunistów.

Uwolnienie więźniarek z Holiszowa miało za cel wkupienie się w łaski Amerykanów?

Akcja odbywała się kiedy brygada już była w kontakcie z oddziałami armii amerykańskiej. 5 maja 1945 r. postanowiono uderzyć i wyzwolić więźniarki z kobiecego obozu koncentracyjnego w Holiszowie został zdobyty 5 maja 1945 r. Uratowano około 700 więźniarek po części żydowskiego pochodzenia wśród których było około 200 Polek. Straty brygady były nie wielkie bo wynosiły 2 rannych.

Co się dalej stało z brygadą?

Komuniści żądali wydania ich jako kolaborantów. Amerykanie postulat ten odrzucili a w sierpniu ją rozbrojono, a jej żołnierze weszli w skład kompanii wartowniczych.

A krajowe struktury NSZ to była chyba pierwsza organizacja, która podjęła walkę z komunistami?

Walkę z rządową komuną NSZ podjął niejako z marszu przechodząc z jednej okupacji w druga. Duże grupy NSZ działały na Kielecczyźnie, gdzie miał swój oddział Władysław Kołaciński „Żbik” czy poległy 31 maja 1945 r. w bitwie pod Kotkami-Palonkami por. Stanisław Sikorski „Jarema” były adiutant dowódcy brygady płk. „Bohuna”. Komendant główny NSZ którym wówczas był generał Zygmunt Broniewski „Bogucki” wydał już 5 lipca rozkaz o zaniechaniu działań zbrojnych i likwidacji oddziałów. Generał uznał, że w realiach sowiecko-komunistycznej okupacji nie było warunków do prowadzenia działań partyzanckich. „Bogucki” jesienią opuścił kraj i udał się na emigrację wyjeżdżając do amerykańskiej strefy okupacyjnej.

Kto po nim objął schedę?

Komendantem NSZ został mianowany Stanisław Kasznica „Przepona” członek TNRP i kierownik Służby Cywilnej Narodu.

Pomimo rozkazu „Boguckiego” oddziały bojowe NSZ były bardzo aktywne?

Nie raczej właśnie kończyły swoją działalność. Żeby było jasne to co mówię dotyczy struktur niescalonej z AK części NSZ-ZJ. Liczebność oddziałów NSZ-ZJ była nie wielka, ponadto partyzanci NSZ przechodzili albo do innych organizacji NZW, WIN albo wyjeżdżali na zachód jak uczynił znany lubelski dowódca NSZ w powiecie kraśnickim kpt/mjr. Stanisław Piotrowski „Cichy”. Jedyną większą strukturą partyzancką utrzymującą kontakt z regensburskim ośrodkiem wywiadowczo-politycznym który tworzyli ludzie z brygady było zgrupowanie kpt. Henryka Flame „Bartka” podlegające VIII okręgowi NSZ w Krakowie. Zostało ono jednak rozbite na skutek gry operacyjnej UB i wprowadzenia do otoczenia d-cy zgrupowania agentów UB. Skutek znamy zorganizowano dużą operację rzekomego przerzutu partyzantów na zachód. Podróż ich zakończyła się na Opolszczyźnie, gdzie ich w liczbie około 200 wymordowano. Szybkiej likwidacji uległa tez działalność kierowniczych struktur konspiracyjnych NSZ. Latem 1945 r. rozpoczął współpracę z UB kpt. Kazimierz Zaborski „Łamigłowa” oficer będzińskiej struktury NSZ. Miał on szerokie kontakty z KG NSZ co doprowadziło do masowych aresztowań jesienią 1945 r. Aresztowani zostali wówczas płk. Piotr Abakanowicz „Barski”, mjr. Mirosław Ostromęcki „Mirski” i wielu innych. Ze znanych oficerów NSZ uratowali się wówczas Stanisław Kasznica „Wąsowski” i Lech Neymann „Domarat” którzy nadal trwali na swoich stanowiskach, dopiero na przełomie 1946/1947 Kasznica podporządkował resztki kierowanej przez siebie organizacji NZW.

Jakie były losy dowódców NSZ aresztowanych i tych którzy znajdowali się jeszcze na wolności?

Stanisław Kasznica z Lechem Neymanem prowadzili działalność o charakterze politycznym bo byli najwyższymi przedstawicielami OP w kraju. Nie trwała ona zbyt długo obaj zostali aresztowani w styczniu 1947 r. Skazani na procesie na kare śmierci w maju 1948 r. zostali zamordowani strzałem w tył głowy w więzieniu na Mokotowie.

A dowódcy z pierwszej fali aresztowań?

Abakanowicz zamordowany został w więzieniu przez strażników. Stanisław Salski „Sokołowski” skazany został na dożywocie. Ppłk.. Stanisław Miodoński „Sokół” zmarł tuż po wyjściu z więzienia w 1952 r. mjr. Mirosław Ostromęcki „Mirski” skazany na karę śmierci zamienioną na dożywocie. Bolesław Sobociński wyjechał za granicę. Niektórzy się załamali i podjęli współpracę z UB, w tym m.in. adiutant komendanta głównego NSZ por. Tadeusz Skarzyński „Bończa”, Antoni Szperlich „Wróblewski”– szef wywiadu antykomunistycznego NSZ.

A co się stało z NSZ-AK po rozpoczęciu sowieckiej okupacji?

Wraz z scaloną z AK częścią NOW stworzyła NZW. Niektóre struktury lokalne posługiwały się nadal szyldem NSZ.

Jak oceniasz działalność NSZ. Ostatnio z ust prominentnych osób np. dyrektora Muzeum II Wojny Światowej padają sugestie wykluczenia NSZ z tradycji do której warto się odwoływać z uwagi na antydemokratyczne i faszyzujące tendencje, zresztą Twoja polemika jest na NGO.

NSZ było drugą co do wielkości organizacją polskiego podziemia niepodległościowego. Organizacją o imponującym dorobku. Tysiące jej członków oddało w walce o niepodległą Polskę swoje młode nierzadko życie. Warto o tym pamiętać. Natomiast Pan profesor Machcewicz ma naturalnie rację wskazując na fakt, iż NSZ a szczególnie NSZ-ZJ opierał się na niedemokratycznych założeniach ideowych. Tylko czy to jest powód wykluczenia ich z tradycji do której warto się odwoływać?. Moim zdaniem nie. W obozie niepodległościowym znajdowali się przecież członkowie postozonowskiego Obozu Polski Walczącej czy przechodzący pewną ewolucję poglądów byli członkowie Ruchu Narodowo-Radykalnego skupieni w Konfederacji Narodu. Jeśli elementem rozstrzygającym w kwestii pozytywnej oceny takiej czy innej organizacji ma być kwestia demokratyzmu to wówczas staniemy przed generalnym dylematem konieczności usunięcia z akceptowalnej tradycji niepodległościowej Rządu RP na Uchodźstwie któremu podlegały agendy polskiego państwa podziemnego, działającemu jak wiadomo w oparciu o niedemokratyczną kwietniową konstytucję. Nie warto dla ideologicznych przekonań amputować z naszej tradycji tych którzy własną krwią wywalczyli sobie w niej miejsce uczestnicząc w zmaganiach o niepodległą Polskę tylko dlatego, że w ich mniemaniu miała być to Polska niedemokratyczna.

Bardzo Ci dziękuję.