Niezależna Gazeta Obywatelska

„We wszystkich miastach rozpoczynamy od kilku chwil dla Boga” – z Krzysztofem Krausem, networkerem TBŚ z Katowic, o wartościach, biznesie, mediach, turystyce i RAŚ

– Krzysztofie, jesteś networkerem Towarzystwa Biznesowego Śląskiego. Co oznacza słowo networker i czym zajmuje się towarzystwo biznesowe?

– Jako filolog od razu mam ochotę podejść do tego językowo. (śmiech) Angielskie network to sieć, więc networker to ten, który zajmuje się siecią, sieciowaniem. Praca networkera to nie tyle praca sensu stricto, ale przedłużenie własnego życia i funkcjonowania – tak, jak działa się na co dzień. W życiu codziennym w każdej płaszczyźnie zawieramy różnego rodzaju znajomości i budujemy relacje. No i networker to jest ten, który ma te relacje skoordynować i z tych relacji i ich uczestników utworzyć sieć kontaktów. Ktoś powie, że to po prostu sieć znajomości, ale te w Polsce kojarzą się bardzo negatywnie, więc mówimy o kontaktach albo o relacjach – poza tym znajomość jest zwykle zbyt płytka. Z drugiej strony, jeżeli znam kogoś, to zwykle jestem lub będę z nim w relacji. Znać bowiem kogoś, to być mu bliskim, być przez niego poznanym – warto dojść do biblijnego znaczenia zwrotu „znać kogoś” czy „być poznanym”, które zakłada pełne otwarcie się. Znajomość jest czymś jak najbardziej pozytywnym, a to że w polskim języku i naszej rzeczywistości obrosła takim myśleniem…

– Do powiązań biblijnych jeszcze wrócimy. Wróćmy póki co do sieci i pracy przy niej. Zdaje mi się, że networkerem jest po trochu każdy. Na czym jednak polega praca networkera w Towarzystwie Biznesowym Śląskim? Zapewne szukasz różnych znajomości, jakkolwiek się one nam kojarzą.

– Tak. Choć to jest szukanie kontaktów – tego słowa bym się trzymał. Szukanie i sprawdzanie, weryfikowanie pod kątem uczciwości i solidności. Z takich kontaktów, czyli żywych osób i ich firm, można zbudować bardzo dobrą sieć. W tym celu, aby osoby, co do których mamy pewność, że działają zgodnie z prawem i etyką, mogły nawzajem siebie obsługiwać. To powoduje, że nasze środki nie płyną do osób, których działanie jest wątpliwe moralnie, niekoniecznie od razu niezgodne z prawem, ale etycznie nie przystające do tego, co sami w życiu wyznajemy. Budowaniem i rozwijaniem takiej sieci relacji biznesowych opartych bardzo mocno na wartościach zajmuje się networker Towarzystwa Biznesowego Śląskiego i samo Towarzystwo.

– Wiemy, że takie sieci znajomości istnieją. Można powiedzieć, że istnieją różne grupy, które, choć nie nazywają się jakimiś towarzystwami, też nimi są – spotykają się i wzajemnie się polecają.

– Każda znacząca instytucja musi posiadać swoją sieć kontaktów. Każda z takich sieci, także nasza, ma pewnego rodzaju cele. Celem sieci zbudowanej wokół uniwersytetu będzie zapewnienie temu uniwersytetowi dobrych studentów, później dobrych absolwentów, którzy będą wspierać fundacje czy będą dobrą marką dla uniwersytetu. Swoją sieć posiada Kościół, każda grupa wyznaniowa czy społeczna, grupy zawodowe etc. Każda z organizacji musi sieć zbudować, żeby sprawnie funkcjonować w dzisiejszym świecie. Każdy z nas takiej sieci potrzebuje. Jeżeli prowadzę małe rodzinne przedsiębiorstwo, to znaczy posiadam dwójkę lub trójkę dzieci, co już jest swego rodzaju małą fabryką nawet, to muszę mieć sieć kontaktów do dobrych lekarzy-specjalistów, nauczycieli, lektorów języków obcych. W każdej takiej sieci mamy jakiś cel. Natomiast jeśli chodzi o różnego rodzaju grupy biznesowe, to ich zasadniczym celem jest pomnażanie majątku podmiotów, które je stanowią, co jest oczywiście jak najbardziej pożądane.

– Czym zatem wyróżnia się Towarzystwo Biznesowe Śląskie?

– Zasadnicza różnica dotyczy wyznawanych i łączących nas wartości. Poza spełnianiem podstawowych celów biznesowych, które przyświecają każdej sieci, bardzo mocno stawiamy na respektowanie i kultywowanie wartości chrześcijańskich oraz zaangażowanie w działalność społeczną, wywodząc z tych działań konieczność z nauki społecznej Kościoła. W praktyce oznacza to, że my spotykamy się nie tylko po to, by pomnażać pieniądze, co nie jest też niczym złym, ale też po to taką grupę jak Towarzystwo Biznesowe Śląskie tworzymy, aby umożliwić sobie współpracę z tymi, którzy myślą tak, jak my. Czyli po chrześcijańsku! To znaczy, jeśli posiadam określone środki finansowe i zlecam komuś wykonanie czegoś dla mnie, to chcę, by ten, kto otrzyma moje pieniądze, nie wykorzystał ich w sposób nieetyczny, czyli na przykład nie sfinansował wrogiej mym wartościom organizacji…

– Nazwijmy te wartości po imieniu.

– Łączą nas wartości chrześcijańskie, ewangeliczne. Nie tyle chodzi o wiarę, która jest oczywiście podstawą światopoglądu i de facto dla wartości w ogóle jest kwestią podstawową. Chodzi nam o to, czego Ewangelia uczy na co dzień: uczciwość, sumienność, pracowitość, płacenie na czas. O tym też mówi Biblia. W którym miejscu? Weźmy choćby to płacenie na czas. „Godzien jest robotnik swojej zapłaty” (1 Tm 5, 18) to po pierwsze. Po drugie, powstrzymywanie się od należnej zapłaty jest nazwane w Piśmie Świętym złem i grzechem. To są takie wartości chrześcijańskie, które my chcemy szerzyć poprzez naszą działalność w Towarzystwie Biznesowym, oczywiście oprócz wartości moralnych związanych np. z obroną życia, wspieraniem inicjatyw promujących życie czy kultywowaniem dorobku chrześcijańskiej kultury. Towarzystwo jednak to nie jest grupa przykościelna. Nie rozważamy wspólnie tekstów biblijnych, nie organizujemy rekolekcji. Łatwo jest mówić o moralności, trudniej moralnie postępować. Każdy z nas to wie. Podstawą naszego działania na co dzień jest robienie interesów w taki sposób, by było to zgodne z cnotami chrześcijańskimi, o których powiedziałem. Bo to jest nasze codzienne świadectwo dla świata. Bo to pociąga innych.

– Verba docent, exempla trahunt?

– Bardzo mądrze i bardzo dobrze opisywał święty Benedykt w swojej Regule, jak powinni postępować mnisi. Ta wczesnośredniowieczna Reguła zrobiła zawrotną karierę. Znam wiele firm, które także się na tej Regule wzorują. To znaczy pamiętają na co dzień o pracowitości, uczciwości, sumienności, terminowości i „ludzkiego” podejścia do biznesu – pamiętania przez cały czas, że za tym szeregiem cyferek, szeregiem liter w umowie stoi prawdziwy i realny człowiek. To znaczy, że jeśli komuś nie płacę to tragedią nie jest to, że łamię prawo i teraz będę obciążony odsetkami, a jak będę notorycznie nie płacił nie mając dobrych prawników to pójdę posiedzieć parę miesięcy czy dostanę wyrok w zawieszeniu. Nie! Tragedią jest to, że nie płacąc, ryzykuję, że być może ten, któremu pieniądze się należały, nie będzie miał z czego zapłacić raty lub w skrajnym przypadku zabraknie mu na jedzenie dla dzieci. I to jest chrześcijaństwo w praktyce, przestrzeganie takich zasad. Nie szumne mówienie w mediach o tym, że jesteśmy jako Kościół osaczeni i że w ogóle wszystko jest złe. W mediach się to sprzeda, jasne. Tylko że podstawą budowania chrześcijaństwa w świecie jest działanie w tym świecie: Bogu – co boskie, cesarzowi to, co należy do cesarza, pamiętając przy tym, że dla drugiego człowieka jestem zwierciadłem, w którym widzi Boga. O ile więcej mielibyśmy dziś ludzi Bogu oddanych, gdybyśmy zamiast medialnymi polemikami zajmowali się codziennym świadectwem – mozolną pracą, przepełnioną wyczuciem Bożej obecności w drugim człowieku.

– I dlatego też raz w tygodniu rano spotykacie się. Na Śląsku w czwartki, w Warszawie w czwartki i piątki, w Łodzi we środę. Jest też Szczecin, od jesieni będzie podobno Kraków. Działacie nie tylko na Śląsku. I nie tylko na Śląsku spotkanie zaczyna się od lektury duchowej?

– We wszystkich miastach rozpoczynamy od kilku chwil dla Boga. U nas ostatnio „modny” jest św. Benedykt i pozycje powiązane z jego myślą. Ten element formacyjny jest takim momentem benedyktyńskiego czytania różnego, które Benedykt zalecał swym mnichom i przydaje się on bardzo na początku dnia. Jest też przypomnieniem, w imię kogo się gromadzimy.

– A potem? Jak dokładniej wygląda takie spotkanie?

– Rozpoczynamy lekturą duchową. Potem mamy szkolenie bądź prezentację, czasem panel dyskusyjny bądź inne elementy szkoleniowe: gra networkingowa, wymiana doświadczeń w biznesie i budowaniu relacji. W drugiej części jest sesja autoprezentacji, czyli 30-45 sekund dla każdego. W tym czasie warto bardzo krótko przedstawić się oraz powiedzieć, jakie ma się bieżące potrzeby biznesowe i co ma godnego do polecenia w danym tygodniu. Potem mamy jeszcze czas na sprawy formalne oraz fragment lektury inspirującej biznesowo. A później to, co najważniejsze w tym spotkaniu, czyli rozmowy w kuluarach. Podczas sesji autoprezentacji, słuchając drugiego, od razu uruchamia swoją pamięć i myślenie, kto mógłby pomóc albo kogo mógłbym polecić, no i w kuluarach jest czas na to, by tego typu kontakty powymieniać, pomóc i pomoc otrzymać.

– Ja byłem dziś gościem na takim spotkaniu. Dziękuję, że mogłem poznać bliżej Towarzystwo. Poza kontaktami na pewno zapamiętam jedno. Mówiłeś dziś o czytelnictwie, o książce i o kryzysie, który jest z naszym polskim czytaniem książek. Z tego, co słyszałem, mieszkaniec Polski czyta jedną książkę w roku?

– To też zależy, które badania weźmiemy pod uwagę, ale są nawet takie które mówią, że jest to nawet mniej. Niestety, zauważamy na co dzień, choćby oglądając telewizję, że ludzie czytają coraz mniej, przez co gorzej się wypowiadają i niestety coraz gorzej myślą, jeśli jeszcze w ogóle nie zaprzestali tego procesu… Zapomina się o tym, że lektura nie jest tylko po to, by przeczytać i potem z tego zostać odpytanym, chociaż przymus szkolny do tego ogranicza de facto lektury; lektura jest po to, by czytającego ubogacić, rozwinąć, by dać mu szansę z jednej strony obcowania ze sztuką, co już jest samo w sobie wartościowe, ale też takiej typowo pragmatycznej korzyści, czyli nauki myślenia. Czytanie bowiem rozwija myślenie, angażuje ogromne pokłady umysłu, rozwija naszą emocjonalność, wrażliwość, zdolność empatii. Uczeni w badaniach dowodzą, że lektura regularna pozwala zabezpieczyć swoją pamięć na przyszłość. Oczywiście to nie jest czarodziejska różdżka, która pozwoli zjadającym dziennie pół kilograma tłuszczu utrzymać naczynia krwionośne w mózgu w stanie bardzo dobrym przez całe życie, ale na pewno takie ćwiczenie pamięci pomaga unikać w przyszłości schorzeń z tym związanych. Czytanie uruchamia tak naprawdę trzy zmysły, którymi się posługujemy, czyli wzrok, dotyk i słuch. Wzrok to chyba dosyć łatwo do zauważenia, natomiast dotyk – obcujemy z książką, która jest wytworem związanym ze sztuką, trzymamy ją – angażujemy się w to, co czytamy, pocą nam się ręce przy dobrym kryminale etc. Oglądanie telewizji oczywiście też angażuje nasz wzrok i słuch, ale dotyku już nie.

– No i jeszcze czwarty zmysł chyba – węch. W końcu mamy papier i zapach farby.

– Wiadomo, książka zawsze pachnie. Zapach farby i zapach papieru. A gdy książka jest stara, to pachnie historią po prostu. To ciężkie powietrze, oddech książki – należę do ludzi, którzy się tym fascynują.

– Chyba rzadko w ten sposób mowa o książce, bo rzeczywiście skupiamy się na tym tylko, że to już koniec świata książek. Ale, idąc dalej… Jak z prasą? Jak według Ciebie rynek prasy wygląda i jak powinien on się rozwijać?

– Zaznaczam od razu, że ekspertem nie jestem. (śmiech) O dziwo, gazety nam w Polsce nie padają – to jedno. Drugie, co niestety było do przewidzenia, są coraz bardziej miałkie i coraz mniej obiektywne. Czytamy taką gazetę, z której linią się zgadzamy. Czytamy nie tyle dla informacji, co dla ich osadzenia w świecie naszych wyobrażeń o rzeczywistości. Kłania się teoria Jeana Baudrillarda o symulakrach i symulacjach jako rzeczach konstytuujących rzeczywistość lub nawet hiperrzeczywistość – choć ostrzegam, że był raczej lewicowym myślicielem, jak na Francuza przystało. Nie chciałbym się wdawać w jakieś polityczne dyskusje, które medium jest bardziej niezależne, bardziej uczy myślenia, a które nie; pozostałaby nam tylko Niezależna Gazeta Obywatelska, a nie o to w naszej rozmowie chyba chodzi…

– To był, jak teraz modne, produkt placement.

– Tak, tak. Lokowanie produktu. Cóż, czytelnictwo prasy de facto nie spada, bo tytuły prasowe mają tą wielką zdolność przyciągania ludzi poprzez Internet, poprzez różnego rodzaju portale. Portale są powiązane z konkretnymi wydaniami prasowymi.

– Czyli nośnik spada, a nie czytelnictwo…

– Siła nośnika papierowego na pewno spada, czytelnictwo też, choć nie tak dramatycznie, jak o tym się mówi. Z drugiej strony, mamy bardzo dużą wolność w Internecie w dostępie do różnego rodzaju mediów. Ciężko to ogarnąć. Kiedyś kupowało się jedną gazetę i było się jej wiernym…

– Znam nawet nazwę tej gazety, chyba chodzi o Wyborczą, bo kiedyś to było główne medium.

– Myślę bardziej o Kurierze Warszawskim w XIX wieku. Oczywiście, w naszych czasach była Wyborcza, było Życie Warszawy, Trybuna – kupowało się raczej jedną, bo nie starczyłoby czasu na przeczytanie większej ilości. A w tej chwili w Internecie można znaleźć wszystko, więc nośnik staje się mniej atrakcyjny. Choć ci, którzy kupują gazety, będą je kupować – jak wymrą, to pewnie pojawią się nowi. Bo czytanie papierowej gazety wiąże się jednak z jakimś prestiżem. Na pewno spada wartość dzienników, ale tygodniki jakoś nie klepią biedy, większych upadków nie mieliśmy poza Ozonem, ale wiemy, że to sytuacja grubszymi nićmi szyta. No i jest Internet.

– O, właśnie. Rodzinnie jesteś zaangażowany też w taką inicjatywę: www.szlaki.net.pl. Jaka korzyść jest z korzystania z tego portalu?

– Jeździmy w góry. Przynajmniej tu na Śląsku to coś normalnego. Zawsze potrzebujemy wyjazd zaplanować – sprawdzić, gdzie możemy pójść, na jaki szlak, jak długo nim pójdziemy, jak duża będzie suma podejść, jak będzie wyglądał szlak. To wymaga szukania w kilku miejscach lub dobrego operowania lupą przy mapie, gdy chcemy wyczytać cokolwiek z poziomic. A www.szlaki.net.pl to kompletna baza polskich szlaków górskich, powiązana z ofertami dobrych noclegów – słowem wszystko, czego potrzebuje turysta planujący wypad w góry, dłuższy lub jednodniowy. W tej chwili dodajemy także Tatry Słowackie. Tak rozbudowana baza, dostępna także w specjalnej wersji na urządzenia mobilne, to pierwszy polski profesjonalny hikeplanner – kalkulator szlaków. Dostępny praktycznie wszędzie.

– Skąd pomysł na takie narzędzie?

– Z własnej potrzeby! Najpierw jako pomoc przy planowaniu. Nigdzie nie spotkaliśmy poręcznego i podręcznego kompendium o szlakach w polskich górach i postanowiliśmy je stworzyć. Po prostu. Teraz przydaje się ono też naszym użytkownikom do pochwalenia się tym, gdzie byli, jak długą trasę przeszli i czy polecają ją innym. Dajemy możliwość wymiany zdjęć oraz doświadczeń w chodzeniu po górach. Dodatkowo, jak już wspomniałem, baza noclegowa. Nie ma drugiego tak rozbudowanego narzędzia!

– Obejmującego póki co tylko polskie góry…

– Tylko? Na Alpy potrzebujemy więcej czasu. Trochę większe pasmo od naszych polskich górek. Kiedyś już robiliśmy mały projekt o Alpach – opisywaliśmy swoje wycieczki po górach pieszo i z rowerem. Jest też strona myalps.net, będąca wsparciem dla osób wybierających się w Alpy raczej nie wyczynowo, ale stricte turystycznie, krajoznawczo. Dla widoków, odrobinki adrenaliny. No i z tego wyrósł nam projekt szlaki.net.pl.

– No to jaki szlak byś polecił teraz, na taki weekendowy wypad dla turystów? Odkryłeś jakąś ciekawą trasę ostatnio?

– Poleciłbym szlak przez Szyndzielnię i Klimczok na Skrzyczne. To jest trasa całodniowa, odradzam ją gdy mamy upały, można się ostro przegrzać – tym bardziej, że choroby naszych beskidzkich drzew skutecznie lasy przetrzebiły. Natomiast przy dobrej pogodzie i przy dużym szczęściu można cudownie poobserwować Skrzyczne, idąc z Klimczoka w stronę Salmopolu, gdzie się schodzi praktycznie cały czas ze Skrzycznem wyeksponowanym po lewej ręce – zapierający jak na polskie góry dech w piersiach… Z drugiej strony, dla osób lubiących trasy długie a mniej męczące, polecam każdy szlak łączony z kolejkami krzesełkowymi – wjechać sobie na górę i zrobić sobie bardzo, bardzo długi szlak. Warto na przykład wjechać na Skrzyczne – potem jest multum wariantów: do Wisły przez Baranią Górę, do Milówki, do Węgierskiej Górki; przy wielu siłach i długim dniu aż do Zwardonia – gorąco polecam!

– Ostatnio zobaczyłem skocznię w Wiśle-Malince, to nie za daleko sobie pochodziłem.

– Rzeczywiście. Z drugiej strony, przecież nie chodzi o to, by się w górach zmęczyć. Szlak ma być wyzwaniem i zaproszeniem do pokonania swoich słabości, na miarę osobistych możliwości jednak.

– Pozwól że zapytam: mylą Cie z tym znanym Krauze?

– Zwykle u lekarza. Moje nazwisko można zapisać na 5 różnych sposobów.

– Nie myślałeś, jak to wykorzystać?

– Tomku, teraz chyba już nie rozmawiamy na poważnie…? Wolę nie być kojarzonym z milionerem z Sopotu. Gram na siebie. Poza tym starsi w rodzinie powtarzali, że nasze nazwisko powinno brzmieć Kędzierzawy, ale komunistyczne władze nie bardzo temu były przychylne.

– Pytam o nazwisko, bo różni ludzie mają takie zakusy, by unarodowić kogoś na siłę, udowadniać mu, że jest kimś innym. Ty jesteś z Katowic, obecnie stolicy Górnego Śląska. Jak odnajdujesz się pośród zwolenników autonomii śląskiej?

– Problem narodowości śląskiej jest zagadnieniem nieco wybujałym, wygodnym tematem zastępczym. Jeśli spytasz mnie o śląską godkę, to od razu Ci odpowiem, że język tak naprawdę to też kwestia prawna, a nie tylko kulturowa.

– No i próbuje się teraz zadekretować ustawę, żeby był język śląski.

– Nie wiem, kto próbuje. Koalicja rządząca nie jest przekonana do tej inicjatywy, a ostatnie działania prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego odbieram jako wyraźne znaki, że jeżeli taka ustawa powstanie, to zostanie ona zawetowana. Co nie zmienia faktu, że ludzie po śląsku mówią, przepraszam: godają.

– A Ty?

– Ja sam czuję się Polakiem mieszkającym na Śląsku i w Śląsk wrośniętym – dlatego, bo tutaj się urodziłem a choć mówię po polsku, gwarę znam przez dziadków ze strony mamy. Z mieszkańcami tego Regionu, czy mienią się Polakami, czy Ślązakami, bardzo mocno wiąże mnie kwestia tożsamości lokalnej. Dla mnie państwo jest tworem wtórnym. Dla pokoleń Ślązaków (nie każ mi teraz decydować czy myślę o narodzie, czy o mieszkańcach tego terenu) podobnie. Nie chcę powiedzieć, że dobrze im było za Niemca i dobrze za Polaka, bo to nie jest intencją moich słów, ale my żyjemy tutaj – w miejscu, gdzie te państwowości się przenikały. My mamy nieco inną kulturę niż reszta Polski. Swoją kulturę mają Mazowszanie, swoją mają Kaszubi, swoją będą mieć Ślązacy i swoją mają Krakowianie, i tu nie ma w ogóle co dyskutować. Ja czuję bardzo mocno tożsamość i więź z miejscem, w którym mieszkam – począwszy od wspólnoty lokatorów w moim bloku, przez kolegów spod trzepaka i z boiska na placu, przez moje osiedle, miasto i region. Czuję swoją odrębność, widzę różnice pomiędzy mną a znajomymi z innej części Polski: w podejściu do pracy, społeczeństwa, do odpowiedzialności za siebie nawzajem, pewnej kultury posiadania. Tu na Górnym Śląsku zawsze było trochę inaczej. U nas własność prywatna, wypracowana własnymi rękoma w pocie czoła, jest bardzo ważna, z drugiej strony – u nas na Śląsku nie ma takiego myślenia, że jak coś jest wspólne, to jest niczyje.

– To znaczy? Chyba mi nie powiesz, że na Górnym Śląsku nie ma aktów wandalizmu?

– Jasne, że są. Niemniej jest tak, że Ślązacy czują się bardzo odpowiedzialni za wspólne dobro, za to, czego wspólnie używają. Tutaj był reżim pruski i niemiecka kultura posiadania, inna gospodarka, po prostu: inny świat. Zupełnie coś innego, niż na terenach, które przebywały przez 123 lata pod zaborem rosyjskim. Przecież organizacja państwowa była przez wiele, wiele dziesiątek lat po prostu inna. To wszystko gdzieś tam jeszcze pracuje. Bo startowaliśmy z innego pułapu i stąd też niestety porobiły się pewne bolesne animozje. Ale tym niech już zajmą się historycy. Ja czuję się Polakiem i jestem Polakiem, mam obywatelstwo polskie chociaż z moim nazwiskiem mógłbym w każdej chwili wyjechać do Niemiec czy do Austrii, bardziej do Austrii nawet, i wszyscy by uważali, że jestem stamtąd. Niektórzy politycy musieliby o mnie powiedzieć: jawna opcja niemiecka. Natomiast ja czuję się Polakiem i bardzo mocno czuję się katowiczaninem, mieszkańcem Śląska. I w ogóle uważam, że decentralizacja, budowa rozsądnej autonomii regionów, jest szansą dla Polski na wyrównanie szans. Paradoks? Niekoniecznie.

– Czujesz to, że ten tworzący się, przynajmniej medialnie, naród śląski ma jakiekolwiek podstawy, by rościć sobie prawo do dekretowania jego istnienia? Czy może to jest wymysł typowo polityczny?

– Nie jestem ekspertem. Musisz zapytać historyków, językoznawców, kulturoznawców. Widzę jednak, że wielu ludzi odczuwa potrzebę przynależności do społeczności lokalnej, konkretnej grupy. To są również kategorie prawne: naród, grupa etniczna, język, gwara – a nie tylko kulturowe. Tutaj jest bardzo wiele osób, które potrzebują czuć więź z innymi ludźmi i też ubierają to pragnienie w takie słowa.

– Czyli jak ktoś mówi, że czuje się Ślązakiem, to identyfikuje się z Ruchem Autonomii Śląska?

– Absolutnie nie! Ruchu jeszcze nawet w snach nie było, a takie tendencje się pojawiały. Od zawsze. Natomiast Ruch Autonomii Śląska w moim odczuciu jest i tak pewnego rodzaju błogosławieństwem, bo mogłyby tu dojść do głosu osoby o wiele bardziej radykalne.

– To znaczy? Jakie widzisz zagrożenie?

– RAŚ nie żąda odłączenia Śląska od Polski. A ludzi tego domagających się znam osobiście.

– Oni chyba jednak siedzą w Ruchu Autonomii Śląska? Bo tak się kojarzą…

– Może i są, ale dla mnie rasiowcy dążą raczej w stronę mądrze pojętej autonomii niż odseparowania się od państwowości polskiej. Dla mnie politycznym ideałem są Niemcy. Przynajmniej w tym zakresie. To znaczy, dla Niemca z Bawarii nie ma problemu w nazywaniu siebie Niemcem i Bawarczykiem. Nie ma, bo jest się Niemcem i Bawarczykiem naraz, a nie jest się Bawarczykiem i nie-Niemcem. To bardzo mądre. Jestem zwolennikiem federalizmu.

– Tak to się mówi: „Czuję się Ślązakiem, lecz wpierw Polakiem”. Taka myśl jest Tobie bliska?

– Tak. Jest mi to bliskie. Bardzo mocno. Czuję się związany z państwowością Polską, dostrzegam jakąś wspólnotę z grupą pokrywającą się z pojęciem narodowości polskiej, ale przy tym moją małą ojczyzną jest to miejsce, gdzie mieszkam. Warto poczytać, czym dla mieszkańców moich okolic jest heimat.

– Nie wyobrażasz sobie, żeby Śląsk stał się osobnym krajem?

– Nie, to mrzonka. Tym bardziej, że miałoby to być państwo jednorodne narodowo, dla Ślązaków. Wyjdź na ulice w Katowicach i zapytaj ludzi, kim się czują. Powodzenia w poszukiwaniu Ślązaka świadomego, czym jest śląskość. Tu jest tygiel wielokulturowy. Na przykład potomkowie lwowiaków. I teraz co, gdy powstanie osobne państwo śląskie – a będzie musiało być jednorodne, bo inaczej by się nie utrzymało w ryzach – to wypędzimy ich z powrotem do Lwowa? Wolne żarty.

– Są też gorole.

– Na przykład. Mamy też bardzo wiele osób, które przyjechały z Krakowa; osoby, które wróciły z Warszawy, osoby, które przeprowadziły się z Pomorza, z całej Polski… Jakby to prześledzić, to w każdej klasie znajdziemy dwójkę, trójkę dzieci, które nie są stąd. Wiadomo, są pewne dzielnice, gdzie nie wprowadza się praktycznie nikt spoza. Ale to są tereny, gdzie każdy obcy może czuć się zagrożony. Obcy, czyli mieszkający kiedyś w mieście obok. Ja zasadniczo opowiadam się za budowaniem wielokulturowego Śląska…

– …których łączy jedna religia, ta sama, katolicka? Masz takie wrażenie, że wszyscy na mszach tak naprawdę się spotykamy?

– Pamiętajmy, że na Śląsku jest spora grupa ewangelików, są prawosławni, jest też gmina żydowska i Śląski Oddział Ligi Muzułmańskiej w RP. Są też niewierzący bądź nieczujący wspólnoty z żadną z wielkich religii. Co do Kościoła… Można by zapytać czy pośród katolików religijność wszystkich grup etnicznych na Śląsku jest taka sama. Czy nie jest przypadkiem tak, że osoby, które przyjechały tutaj skąd inąd mają pewien problem z religią. Tak, jak ludność napływowa na terenach Ziem Odzyskanych, gdzie przecie wiemy, że praktyki religijne nie są zbyt popularne. Ktoś, kto jest wyzuty z tożsamości lokalnej, ze wspólnoty, w której mieszkał a został wrzucony gdzie indziej, traci kontakt z wieloma rzeczami, z którymi się identyfikował, także z religią. Czując związek z moim miejscem, gdzie żyję, z moją parafią, diecezją, mam pewną tożsamość. Natomiast, gdy się tego pozbędę, będę jakby poza. Potrzebujemy się identyfikować, potrzeba nam wspólnej tożsamości i dlatego ruchy proregionalne są bardzo dobre. Idea zjednoczonej Europy – w której nie chodzi o to, byśmy teraz wszystkie państwa skupili w jeden organizm, który albo będzie rósł albo wspólnie upadnie, ale byśmy współpracowali pomiędzy regionami w różnych państwach. Od 10 lat jeżdżę w wakacje do Trójwsi Beskidzkiej – Istebnej, Jaworzynki, Koniakowa. Tam wszyscy ludzie żyją naprawdę w wielkiej wspólnocie. Większość inwestycji to projekty transgraniczne. Budowa drogi wewnątrz Jaworzynki to wspólna sprawa trzech gmin: polskiej, czeskiej i słowackiej. Pełna współpraca!

– Rejon transgraniczny…

– I jakby też jeden stary organizm państwowy. Śląsk. Ja mam korzenie rodzinne po tacie w Bawarii, Austrii i Czechach oraz po mamie po prostu czysto w Katowicach. Czuje się dobrze na całym Śląsku, po polskiej i czeskiej stronie. To są bardzo nieostre zawsze terminy: narodowość, społeczność, grupa etniczna. Od tego są politycy, żeby to sobie tam poustawiali, ale jak to będą ludzie odbierać, to jest już zupełnie inna sprawa.

– Daleko w przeszłość patrząc, Pierwsza RP, Rzeczpospolita Obojga Narodów, była przykładem tolerancji i współpracy w ramach wielokulturowego państwa.

– Właśnie, trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie, zanim będziemy uczestniczyć w publicznej debacie na temat narodowości, co to jest naród? Czy przyjmujemy tą definicję, że jest grupa etniczna o wspólnym języku, pochodzeniu, kulturze i tożsamości, także w sensie wartości; czy są to ludzie odpowiedzialni za dane państwo. Bo kim są Amerykanie? Ich identyfikacja polega na tym, że kochają amerykańską flagę, kochają swojego prezydenta nawet gdy go nienawidzą i po prostu funkcjonują – jestem Amerykaninem, nie? Ale przecież w codzienności on nie roztrząsa tak, jak my często roztrząsamy w Polsce, kwestii – tyś jest prawdziwym Polakiem, a ty nie, tyś jest taka opcja ukryta, ty taka jawna, ty jesteś taki a ty taki, a ty pewno masz takich agentów swoich a ty takich. Po prostu on jest Amerykaninem, on jest prezesem świata, bo jego prezydent rozmawia z Bogiem i Bóg mu mówi, co ma zrobić. Kochasz Amerykę i zrobisz dla niej wszystko? OK, jesteś Amerykaninem. Gdybyśmy spotkali na ulicy Amerykanina i zapytali go, skąd jest, to co by odpowiedział?

– Nie wiem, nie wiem.

– Jestem z Boston w Massachusetts na przykład. Albo z Chicago w Illinois. Jestem z Iowy, jestem z Arizony. Nie wpadłby chyba na to, że my go pytamy, jakiej jesteś narodowości. Na nasze pytanie Where are you from? nie odpowie I’m from USA. Podobnie z przywoływanym już Niemcem z Bawarii. Powie nam, że jest Niemcem-Bawarczykiem, albo odwrotnie.

– Czyli co to jest naród, co to jest państwo?

– Państwo to jest pewien twór, który umożliwia konkretnym grupom ludzkim wspólne działanie i dbanie o własny interes. Bez względu na to czy czujemy się Polakami, czy Ślązakami, czy może po prostu sobą, konkretnym człowiekiem na tym danym nam świecie.

– I na tym zakończmy. Dziękuję za rozmowę

– Dziękuję.

Specjalne podziękowania dla Izydora Wielochy za pomoc w redakcji wywiadu.

Krzysztof Kraus: Polonista; networker Towarzystwa Biznesowego Śląskiego. Teoretycznych i praktycznych podstaw z zakresu komunikacji niewerbalnej nauczył się, grając w Teatrze Po drugie na deskach katowickich teatrów. Publikował m.in. w Tygodniku Powszechnym i pismach studenckich. Aktywny działacz samorządów: studenckiego na UŚ i terytorialnego w mieście Katowice.

Biogram za: networkingbiznesowy.pl