Niezależna Gazeta Obywatelska

[od redakcji „Arcanów”: Już po oddaniu tego numeru do druku, dotarła do nas wiadomość o śmierci Profesora Wiesława Chrzanowskiego. Niecałe dwa tygodnie wcześniej, 17 kwietnia przysłał do nas list z autoryzacją wywiadu. Zakończył ten list wzruszającymi dla nas słowami: „Czuję się zaszczycony chęcią zaprezentowania w „Arcanach” mych myśli”. – To był oczywiście wielki zaszczyt dla nas, jakże smutny, że nasze pismo stało się ostatnim miejscem publicznej refleksji Nestora polskiej polityki. Teraz rozmawia z Prymasem Tysiąclecia, może z Romanem Dmowskim, może z Jerzym Braunem, których w swoim ostatnim tekście tutaj wygłoszonym wspominał. Jak oni patrzą teraz na politykę polską dnia dzisiejszego? Nie wiemy, czy ich ona w wieczności obchodzi. Warto jednak pomyśleć o tej perspektywie – dalszego trwania, przedłużenia naszych rozmów, spojrzenia z zewnątrz na nasze tutaj obowiązki i spory. Może wzbogaci to nasze dyskusje – żyjących po tej stronie? Ośmielę się przypuszczać, że ś.p. profesor Wiesław Chrzanowski takiej bogatszej, głębszej rozmowy o sprawach polskich w Europie wciąż nam życzy… Dziś jego pogrzeb. AN]

Prof. Andrzej Nowak: Trwa już dwunasty rok nowego tysiąclecia – wielu mówi, że w tym nowym wieku historia nie jest nam już do niczego potrzebna, że doświadczenia historyczne nie mają żadnej wartości wyjaśniającej, tłumaczącej, pozwalającej lepiej zrozumieć współczesność, bo świat dzisiejszy jest tak różny od tego, jak wyglądał choćby 30 lat temu, a tym bardziej 100 lat temu. Jak człowiek o bogatym doświadczeniu, a zarazem z ciekawością otwarty na wyzwania współczesnego świata, broniłby (jeśli by bronił) przydatności historii w rozumieniu tu i teraz, dzisiejszego świata?

Wiesław Chrzanowski: Mnie się wydaje, że czasy są nowe, ale pewne sytuacje się powtarzają. Dzisiaj na przykład problem numer jeden, to jest problem Europy, struktury Unii Europejskiej. Przecież problem jedności Europy, jedności świata powtarza się w różnych epokach. Myślę, że były okresy, gdzie był on nawet dalej zaawansowany, naturalnie w inny sposób niż dzisiaj. Europa jednoczyła się i rozpadała. Analiza przyczyn tych zjawisk, tych niepowodzeń – ona w dalszym ciągu o czymś mówi. Dzisiaj pojawiają się takie teorie, jak ta red. Roberta Krasowskiego, który mówi, że współczesnym probierzem europejskiej „normalności” jest tylko ciepła woda w kranie. Mnie się wydaje inaczej. Jeżeli mamy mówić o demokracji, to przecież ludzie nie głosują, nie są w stanie głosować za takim czy innym technicznym systemem podatków, emerytur i tak dalej. Ludzie głosują za pewną wizją. Wtedy się angażują. Być może brak takich wizji dzisiaj, brak stronnictw prezentujących wiarygodnie takie wizje prowadzi do minimalnego zaangażowania w wyborach. A owe wizje to jest jakiś ciąg historyczny. To wpisanie swoich czasów w pewną ciągłość, ale ciągłość, w której pewne stałe elementy czy problemy są we wciąż nowy sposób ujmowane.

 Na przykład?

Choćby właśnie ten: na czym ma polegać jedność świata, jedność Europy. Mówi się, że dopiero pokój westfalski (1648) dał początek europejskiemu systemowi państw narodowych. Teraz znów widać dążenie do innych struktur, innego charakteru wspólnoty. Niektórzy próbują nawiązywać do idei imperium. Idea imperialna dla mnie to nie tylko despotia i ucisk. Wręcz przeciwnie, są teorie, że imperializm w zasadzie wyklucza wojny, że imperializm porządkuje. Jest tylko kwestia, jaki imperializm. Jest taka ciekawa praca o imperializmie Pawła Ziółka. On właśnie pisał o różnych interpretacjach imperium. Czy można stosować to pojęcie do współczesnej Europy, do rozwiązania jej problemów?

Jeszcze moje studia prawnicze, które w owych czasach (zaraz po II wojnie, na UJ) miały silną podstawę historyczną, dawały możliwość tego rodzaju historycznych porównań. Poza historią prawa i ustroju polskiego, mieliśmy historię prawa i ustroju na zachodzie Europy. Dzisiaj ten sam przedmiot musi już obejmować większy zakres świata. Tak tylko możemy uzyskać pewien przegląd, jakiś obraz pewnej ewolucji, której my jesteśmy ogniwem. To są pewne procesy. Po studiach byłem pod wpływem teorii Leona Petrażyckiego (miałem wtedy plany pracy naukowej, pierwszy pomysł pracy doktorskiej – później te materiały mi zabrano w trakcie rewizji). Petrażycki napisał taką ciekawą, krótką rozprawę „O dopełniających prądach kulturalnych i prawach rozwoju handlu”.

Mówi o przenikaniu się cywilizacji i skutkach tego zjawiska: jeżeli cywilizacje są komplementarne, to ich wzajemne przenikanie wpływa na przyśpieszony rozwój. O ile zaś opierają się na fundamentalnie różnych, sprzecznych między sobą wartościach, to przenikanie międzycywilizacyjne prowadzi do rozkładu. Z tego punktu widzenia patrzę na możliwość granic rozwoju Unii Europejskiej. Dla mnie ta Unia ma szansę, o ile oprze się na zachodnio-europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej. Tymczasem wedle innych teorii właściwie trzeba się tłumaczyć, dlaczego kogoś się nie przyjmuje do Unii. Bo jakoby ona żadnych ograniczeń nie ma. Stawiam zatem pytanie: co mówi nam doświadczenie historyczne o perspektywie przyjęcia Turcji?

Moje wątpliwości idą dalej. Mam wątpliwości nawet co do ewentualnego włączenia Ukrainy. Nie chodzi o to, żeby zawrzeć porozumienia ekonomiczne i inne handlowe. Chodzi o perspektywę zjednoczenia, a tu już zderzamy się z problemem poważnym: odrębne tradycje chrześcijaństwa wschodniego i zachodniego, to jest już coś bardzo głęboko sięgającego, nie mówię tylko o poziomie religijnym, ale o to jak różnie wpłynęły one na kształt pojęć o życiu społecznym, politycznym i tak dalej.  Cywilizacja, która jest podstawowym sensem życia w społeczności, wyrasta z historii. To, że telefon komórkowy jest od kilkunastu lat, to nie znaczy, że przez to jest zupełnie inna epoka, która unieważnia znaczenie cywilizacji i jej różnic.

Do przeglądu współczesnej sceny, jakby to powiedzieć, geopolitycznej czy geocywilizacyjnej, jak najchętniej bym wrócił w dalszej części naszej rozmowy, ale chciałem jeszcze wcześniej w inny sposób skorzystać właśnie z tego bogatego doświadczenia życiowego Pana Profesora, z możliwości porównania różnych czasów, kiedy nie było nie tylko telefonów komórkowych (te jeszcze pamiętamy mniej więcej wszyscy), ale czasów II RP, którą często porównuje się z tą drugą niepodległością współczesną, z czasami PRL – także bardzo ważnymi, a już nie przez wszystkich pamiętanymi. Chciałem zatem przenieść na chwilę naszą rozmowę na inną płaszczyznę historycznych porównań. Na płaszczyznę organizacji polityki, jej funkcjonowania. Często niektórzy mówią o tym, że niektóre mechanizmy polityki III RP można zrozumieć, czy zwłaszcza współcześnie w ostatnich paru latach, jeśli przypomni się niektóre zjawiska Polski sanacyjnej, zwłaszcza z tych ostatnich lat pewnego rodzaju arogancji władzy, marginalizowania opozycji, próby jej kooptowania, korumpowania i zastraszania zarazem (jak mówią krytycy sanacji i zarazem obecnego stanu politycznego). Używając tego przykładu, chcę zapytać, czy Pan Profesor widzi w ogóle sens w takich porównaniach funkcjonowania polityki – sprzed lat siedemdziesięciu pięciu i współcześnie? Czy jest tu jakaś ciągłość? „Recydywa”? Konieczność zmiany? Uczenia się na błędach?

Mogę powiedzieć, że o potrzebie zmiany organizacji życia politycznego myśleliśmy już na pewno w moim środowisku konspiracyjnym w czasach II wojny światowej. Miałem wtedy 17, 18, 20 lat. Byliśmy już wtedy przekonani, że układ ruchów politycznych wywodzący się z końca XIX wieku, ruch narodowy, ludowy, socjalistyczny, że on nie to, że przegrał, ale wypełnił już swoje zadanie. Bo niezależnie od koncepcji jak odzyskać niepodległość, tworzyła ten układ ruchów politycznych koncepcja, jak sformować nowoczesny naród obejmujący wszystkie warstwy. Wbrew takim czy innym przypuszczeniom w istocie wszystkie te trzy nurty miały w tym swój udział. A później Polska dwudziestolecia – poprzez szkołę, wojsko i tak dalej – dopełniła tego zadania. Ten proces zakończył się poprzez masowy udział młodzieży wiejskiej w konspiracji okresu okupacji, w AK przede wszystkim (przyznać trzeba, że w okresie PRL nastąpiły w tymże procesie pewne uwstecznienia). Ten problem nazywam układem ruchów politycznych.

Dla mnie stronnictwo w pełnym rozumieniu jest tylko jednym z elementów tego, co nazywam ruchem politycznym. Ruch prezentuje określoną wizję rozwiązywania podstawowych problemów danej chwili. Znajduje on wyraz organizacyjny w grupie ideowo powiązanych stowarzyszeń młodzieżowych, kulturalnych, gospodarczych, sportowych, etc. A stronnictwo polityczne to jest ten organ, który ze względu na mechanizm państwa stara się tworzyć odpowiednią płaszczyznę prawną , żeby można było realizować wspólny program ideowy w szerokim zakresie w społeczeństwie. Układ zaś to są pewne problemy, kluczowe w danym okresie, które wszyscy zauważają i zarazem kwestia różnych koncepcji jak je rozwiązać. W moim przekonaniu dotychczasowy układ przed wojną już usychał. Dlaczego? Dlatego, że nowoczesny naród już powstał, niepodległość była odzyskana. Natomiast nie było koncepcji ustrojowej dla społeczeństwa masowego, bo społeczeństwo XIX wieczne i wcześniejsze, to jeszcze nie były społeczeństwa masowe. Tej koncepcji nie było. Stąd powstawały (zresztą nie tylko w Polsce) różne nurty – np. stronnictwa zmilitaryzowane. Próbowały odpowiedzieć na to pytanie: jak ująć masowe społeczeństwo poprzez organizację? Ciekawe, że przed wojną w nurcie socjalistycznym nurt jednolito-frontowy także można uznać za przejaw swoistej militaryzacji – lewicy. Rodzące się u nas nurty nie były jednak tak silnie faszyzujące, jak twierdzi np. profesor Bogumił Grott z Krakowa. Wyłączały to ich związki z katolicyzmem. Choć oczywiście były i takie nurty, jak neopogański nacjonalizm Stachniuka…   W ruchu ludowym tworzyła się z kolei ideologia agraryzmu. To nie był okres państwa demokratycznego. W czasie okupacji, byłem wtedy w podziemnym ruchu narodowym, pojawiły się ankiety: dokąd powinniśmy iść, gdzie będzie miejsce stronnictwa narodowego po wojnie?

 Ankiety w podziemiu?

Tak, na szkoleniach organizacyjnych. Wtedy napisałem, że ruch narodowy w dotychczasowej formie przestanie istnieć. Co wywołało szalone oburzenie, że członek ruchu może tak pisać. Uważałem, że musi powstać coś nowego. Pisałem wtedy, że będzie problem znalezienia nowej formy ustrojowej, bowiem nie sprawdziła się ani przedwojenna forma polskiego pół-autorytaryzmu, ani też demokracja w pełni liberalna, jaka funkcjonowała na Zachodzie, nie okazała się w obliczu zagrożenia totalitaryzmami stabilna. Okazałą się raczej bezradna. Koncepcje frontu ludowego we Francji i gdzie indziej – wielkie nieporozumienie. Mnie interesował wtedy nurt wspólnotowy, chrześcijańsko-narodowy. Jakieś połączenie niewielkiego wówczas nurtu chrześcijańsko-demokratycznego z narodowym…

 Tu domyślam się inspiracji Unii i Jerzego Brauna?

Pewne kontakty miałem, chociaż ich koncepcje szły dużo dalej. Motywowane wiarą, że się prędko stworzy wielka chrześcijańska Unia między Rosją a Niemcami. Koncepcje Kazimierza Studentowicza i innych.

 W pewnym sensie imperialne…

Tak. Braun takie piękne fantazje rozwijał. Chociaż całe to środowisko intelektualnie było interesujące… Tam był cały szereg ciekawych ludzi w środowisku i. Po wojnie miałem z nimi bliski kontakt.

 W „Tygodniku Warszawskim”?

Tak w ,,Tygodniku’’. W tamtych warunkach wojennych o zjednoczonej Europie było bardzo trudno mówić – choćby ze względu na sprawę Niemiec. Chociaż ciekawe, że już zdawano sobie sprawę, że wobec tych wielkich nurtów, jakie wcześniej wskazałem, państwa narodowe indywidualnie nie są w stanie się oprzeć. Docent Karol Stojanowski, antropolog związany ze Stronnictwem Narodowym, zresztą wcześniej legionista, prowadził w czasie okupacji niezwykle interesujące wykłady z antropologii społeczno-politycznej. Byłem z nim wtedy blisko. Mówił o państwie środkowo-słowiańskim. Były też koncepcje Polski trzech mórz, która miała być federacją. Były i inne „imperialno-federacyjne” koncepcje.

Przypominam to wszystko, by wskazać, że już wtedy zdawano sobie sprawę z niewystarczalności formuł obecnych w II RP. Dzisiaj uważam, że problemem jest Europa – nie w sensie struktury techniczno-organizacyjnej, ale w bardziej fundamentalnej kwestii – jaki będzie miała charakter. Powinniśmy brać czynny, poważny udział w dyskusji nad tą kwestią. To nie mogą być Stany Zjednoczone Europy – dla mnie to nieporozumienie. Zbigniew Brzeziński, który o tym pisze, jakby sobie nie zdaje sprawy, że w Stanach Zjednoczonych nie ma narodów. W Europie są – i nie można tego przekreślić. To jest właśnie lekcja historii.

Pisze o tym ciekawe w swej ostatniej książce Jan Paweł II: Pamięć i tożsamość. Papież mówi wyraźnie, że w pojęciu narodu się kryje element terytorium. Także Polacy rozproszeni po świecie łączą pojęcie polskości z wyobrażeniem pewnego terytorium. Nie da się tego rozpuścić bez reszty w pojęciu Europy, zarazem jednak musimy to pojęcie współtworzyć realnie. Tu pojawia się właśnie kwestia nawiązywania kontaktu z nurtami polityczno-ideowymi podejmującymi te same poszukiwania w innych państwach europejskich. To jest kwestia, jak ma się ukształtować Unia jako ta wspólnota ojczyzn…

 Niektórzy mówią, że to już jest całkowicie anachroniczna wizja – celowo próbuję prowokować Pana Profesora – wizja anachroniczna dlatego, że następuje obecnie gwałtowna deterytorializacja współczesnego człowieka. Granice tracą znaczenie. Możemy dziś jutro żyć tu, jutro tam, zmieniając pracę, partnerów, tożsamość…

Miałem taki referat w rocznicę klubu konserwatywnego w Łodzi podejmujący ten właśnie temat: „Czy wracamy do epoki koczownictwa?”

 Wielu uważa, że tak. Że nie ma już dawniejszego przywiązania do tożsamości terytorialnej. Zresztą instytucje unijne wymuszają do pewnego stopnia ten ruch, na przykład przez to, że zachęcają studentów, by studiowali nie w jednym miejscu, ale w kilku miejscach Europy. Jest w tym wiele pozytywnych aspektów, ale zarazem trudno nie dostrzec, że wspiera to na pewno ów proces deterytorializacji. Trudno też nie zauważyć, że kultura masowa ma charakter globalny.

Znów sięgnijmy do historii i przypomnijmy, że np. kultura arystokracji w dawnych wiekach to też przecież była grupa, która dominowała z przewagą takich właśnie kosmopolitycznych elementów.

 Tylko, że teraz masy, które się unarodowiło w XIX wieku, czy w pierwszej połowie XX, znów stają się masami „tutejszych”, a właściwie już nie „tutejszych”, ale „turystów”. Dziś tu, jutro tam. Czy sądzi Pan Profesor, że obraz, jaki tu zarysowuję to tylko ideologiczna fikcja?

W wieku XIX, XX migracje nie ustępowały tym z okresu post-sowieckiego. Tak przecież powstało społeczeństwo Stanów Zjednoczonych. Ludnościowo dzisiejsza kanada to inny kraj niż ta z końca II wojny światowej. Mnie się zdaje, że jednak podkład poczucia narodowego w szerokich masach jest wciąż bardzo żywotny. Nawet w USA i w Kanadzie zrezygnowano z tzw. polityki melting pot, uznając znaczenie grup etnicznych. Zresztą dzisiaj w Europie to się już okazuje, na tle takich ruchów np. jak w Holandii – przeciwko polskim przybyszom. Zwróćmy uwagę, że tu nie chodzi o przybyszów z całkiem innych cywilizacji (np. muzułmańskiej), ale tych europejskich. Ujawnia się to elementarne poczucie swój – obcy. Warto jednak zaraz przywołać powiedzenie Norwida, który stwierdził, że o tożsamości narodowej świadczy nie tylko to, co różni z innymi narodami, ale także to, co jest wspólne. Bez tego nie moglibyśmy mówić o cywilizacji chrześcijańskiej czy europejskiej, zachodnio-europejskiej. Trzeba szukać trudnej równowagi między tymi dwoma elementami: narodowej i cywilizacyjnej  tożsamości. Dmowski ostatnią pracę, której nie wykończył, tylko opublikował fragmenty w kilku numerach ,,Polityki Narodowej”, zastanawiał się właśnie nad rozwojem cywilizacji. Postawił tam pytanie, dlaczego na terenie Oceanii nie rozwinęła się bardziej zaawansowana cywilizacja. Stwierdzał, że to dlatego, iż ze względów geograficznych nie było na tych ogromnych przestrzeniach morskich cywilizacyjnego przenikania, dyfuzji. Oczywiście to są takie może nie całkiem naukowe koncepcje, ale w tym coś jest. Przypominam je po to, by powtórzyć, iż mojej myśli o potrzebie nowych form politycznych nie towarzyszy postulat jakiegoś zamykania się. Nie o to chodzi.. Co więcej, zauważyć trzeba, że kiedyś były rody, później plemiona, szczepy, później dopiero faza narodu. I tu potrzebne jest spojrzenie historyczne, wiedza historyczna, by zastanowić się nad dalszą ewolucją. Z tej historycznej perspektywy zastanawiam się także nad innym zjawiskiem: kiedy widzę, jak dzisiaj tworzy się i umacnia biurokracja europejska, to myślę, że być może że wracamy do państwa stanowego.

Tak jak dawniej stanem ponadnarodowym była z jednej strony arystokracja, z drugiej strony pewna część bogatego mieszczaństwa (ślady jej potęgi odnajdujemy np. w Hanzie, w Rydze czy w Tallinie, w pięknych ratuszach i okazałych siedzibach gildii zrzeszających kupców z różnych krajów), tak obecnie niesamowity rozwój biurokracji europejskiej też być może zapowiada stworzenie takiej kosmopolitycznej grupy. Czy jej celem będzie tylko eksploatacja innych, poddanych jej działaniom? Niekoniecznie. Historyczne stany wyższe dbały też o stany niższe, bo od tego zależał ich rozwój. Są i inne koncepcje ponadnarodowych związków, np. masońskie. One negują pionowy podział społeczeństw na narody, a wyróżniają podział poziomy: warstwy, np. „fizyków”, „psychików”, „pneumatyków” – starając się włączać tych z warstwy najwyższej. Rządy „mądrych” służyć będą wszystkim. Już nie mówi się o łączności proletariatu, ale są jednak pewne grupy, które starają się przenikać wzajemnie na szczeblu Europy… […]

 Całość rozmowy w numerze 105 „Arcanów”.

Za www.wpolityce.pl