Niezależna Gazeta Obywatelska

Wywiad ten został opublikowany w książce „W hołdzie Narodowym Siłom Zbrojnym” i udostępniony przez autorów dla Niezależnej Gazety Obywatelskiej z okazji 69 rocznicy powstania NSZ.

Leszek Żebrowski:  historyk, wybitny znawca dziejów Narodowych Sił Zbrojnych, autor m. in. Paszkwil Wyborczej. Michnik i Cichy o Powstaniu Warszawskim, Warszawa, Burhart Edition, 1995; Narodowe Siły Zbrojne. Dokumenty, struktury, personalia, wybór i opracowanie Leszek Żebrowski, t. 1–3, Warszawa, Burhart Edition, 1994–1996. I współautor: Tajne oblicze GL-AL i PPR, wybór i opracowanie: Marek J. Chodakiewicz, Piotr Gontarczyk, Leszek Żebrowski, t. 1–3, Warszawa, Burhart Edition, 1997–1999; Kryptonim „Orzeł”. Warszawski Okręg Narodowego Zjednoczenia Wojskowego 1947–1954, wybór i opracowanie Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski, Jacek Pawłowicz, Leszek Żebrowski, Warszawa, IPN-Rytm, 2004.

Michał Melon: Czy klimat panujący w środowisku osób zajmujących się historią najnowszą sprzyja obecnie badaniom nad narodowym podziemiem?

Leszek Żebrowski: Nigdy takiego „klimatu” nie było, nie ma teraz i raczej już nie będzie. Musimy pamiętać, jaka jest kadra naukowa że większość uczonych wywodzi się z czasów PRL, bardzo wielu z nich było w PZPR, i to nie tylko jako szeregowi członkowie. Do 1989 r. obowiązywał państwowy, urzędowy monopol na propagandę podziemia komunistycznego. Nawet Armia Krajowa pokazywana była jako „reakcyjna góra” i „otumanione masy”, które jakoby nie rozumiały logiki dziejów. Po 1989 r. dużo się zmieniło: miejsce przewodnie zajęło Polskie Państwo Podziemne, ale miejsca na podziemie narodowe zostawiono niewiele. Konspiracyjne Stronnictwo Narodowe, Narodowa Organizacja Wojskowa, Narodowe Siły Zbrojne są raczej tłem rozważań, a NSZ pozostał synonimem czegoś co najmniej podejrzanego. Tymczasem należy pamiętać, że Stronnictwo Narodowe było przed wojną największą partią polityczną, a podczas okupacji w podziemiu również odgrywało czołową rolę w politycznych wizjach, programach i sporach. Dało też z siebie hekatombę ofiar pod obu okupacjami, a na Pomorzu czy w Wielkopolsce tak naprawdę nie miało poważnej konkurencji.

Wkład Narodowej Organizacji Wojskowej i później Narodowych Sił Zbrojnych do Armii Krajowej jest znacznie większy, niż wszystkich innych organizacji konspiracyjnych razem wziętych, też scalonych z AK. O tym się dziś zapomina, bo w ramach politycznej poprawności temat obozu narodowego jest co najmniej przemilczany. Pod tym względem zmieniło się więc niewiele. Ale mamy demokrację i wolność badań naukowych, dostęp do archiwów i jak się chce, to można badać w zasadzie wszystko. Są dość liczne kręgi osób zajmujących się nauką, które – nie zważając na modę i podobne okoliczności – prowadzą intensywne badania i publikują bardzo wartościowe prace. Rzecz w tym, że obecnie krąg odbiorców takich prac skurczył się bardzo. Jeszcze dwadzieścia lat temu takie książki mogłyby ukazywać się w wielotysięcznych nakładach, dziś są to publikacje niszowe. Ale są i zawsze należy robić swoje, niezależnie od wszelkich izmów.

Michał Melon: Dlaczego w Polsce w dalszym ciągu, mówiąc delikatnie, nieprzychylnie patrzą na NSZ nawet historycy z wysokimi stopniami naukowymi?

Leszek Żebrowski: Jak już wspomniałem, uczeni albo wprost wywodzą się z nauki PRL-owskiej, albo są z nią powiązani licznymi, choć mało dostrzegalnymi więzami. Wystarczy popatrzeć na ich „dorobek” do 1989 r., co i jak pisali: to żenujące politgramoty, na poziomie powiatowej propagandy komunistycznej. A prace te były podstawą nadawania stopni i tytułów naukowych. Przecież nauki w Polsce (w zakresie nauk humanistycznych) nikt nie dekomunizował, nawet nie było takich pomysłów, co jest doprawdy niezrozumiałe. Gdyby jednak przyjrzeć się ówczesnym „doktoratom” i „habilitacjom”, to tylko nieliczne spełniały wymogi warsztatowe i naukowe. Cała reszta to była partyjna (lub propartyjna) propaganda, która nie mogłaby dziś zostać przedstawiona na żadnej, powtarzam: na żadnej uczelni, nawet najbardziej „czerwonej” (a przecież dużo jest jeszcze takich). Ci ludzie, którzy kiedyś zajmowali się (na ogół marginalnie) NSZ-em, nie mogą, bo nie potrafią zaprzeczać sami sobie. To też świadczy o ich poziomie.

Zresztą, wystarczy prześledzić, jak i co się obecnie pisze na temat Narodowych Sił Zbrojnych. Żenujące argumenty, wiedza prawie zerowa, kompletny brak znajomości archiwaliów… Tak było np. podczas dyskusji o NSZ w (tfu!) „Gazecie Wyborczej” w 1992 r. Naukowcy III RP byli praktycznie całkowicie zgodni z tym, co reprezentował np. ppłk UB Ryszard Nazarewicz, czy gen. UB Tadeusz Walichnowski. Nawet uczeni, którzy nigdy nie byli formalnie powiązani z władzą komunistyczną,
posługują się propagandowymi frazesami o „wojnie domowej”, czy o rzekomej koncepcji NSZ, jakoby od 1943 r. głównym wrogiem Polski był Związek Sowiecki a nie Niemcy. Tymczasem całe piśmiennictwo NSZ oraz praktyka działania tej organizacji całkowicie temu przeczy. Od początku do końca uważano bowiem, że „wróg jest jeden, obojętnie, jak się nazywa – Niemiec czy bolszewik”. Ale jak się nie zna dokumentów i faktów, to można tylko fantazjować… albo uczciwie milczeć (jeszcze lepiej – wziąć się do pracy umysłowej i samodzielnie coś zbadać).

Michał Melon: Czy miał Pan kiedyś „nieprzyjemności” z powodu zainteresowania tematyką NSZ?

Leszek Żebrowski: Wiedziałem, co robię, zajmując się – jeszcze w PRL  –  tematami „zakazanymi” i nie narzekam. Fascynowało mnie, jak to możliwe, że tak się o podziemiu narodowym pisze („kolaboracja z Niemcami”, „mordowanie Żydów”, „rozpętanie wojny domowej w podziemiu”), a tymczasem ludzie, których miałem zaszczyt poznać, są zupełnie inni. Wszyscy przeszli przez więzienia, podlegali represjom, a jednak nie stracili nic ze swej szlachetności. Byli na bardzo wysokim poziomie umysłowym i moralnym, zdolni do pogłębionych refleksji i potrafili zdroworozsądkowo oceniać to, co się wokół nich działo. Nawet prości żołnierze, po kilku klasach szkoły podstawowej, rozumieli w lot to, czego nie potrafili (lub udawali, że nie potrafią) pojąć ci, którzy tłumaczyli się „ukąszeniem heglowskim”. Jako całość, ta formacja zdała egzamin w bardzo trudnej rzeczywistości wojennej i powojennej. Nie mogąc działać w PRL na zewnątrz (ba, nawet nie mogli się normalnie spotykać) zachowali więzi, służyli sobie pomocą, organizowali skromne grupki młodzieżowe. Pozostali
czynni, nawet w warunkach niemożliwych do działania. I byli niezwykle przejęci troską o Polskę, służąc jej nadal tak, jak potrafili. Dlatego zajmując się tematem obozu narodowego, w tym NSZ, odczuwałem prawdziwą przyjemność, mając możliwość poznawania takich ludzi. To była niezwykle mocna, wartościowa formacja.

Michał Melon: Jakie są przyczyny tego, że żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych stali się „żołnierzami wyklętymi”? Czy wszystko można wyjaśnić komunistyczną propagandą, bo przecież o AK nikt w Polsce nie myśli jak o zdrajcach?

Leszek Żebrowski: Nie wszystko jest winą komunistycznej propagandy, choć był to wpływ zapewne decydujący, z uwagi na czas jej trwania (prawie pół wieku!)… NSZ były „wyklęte” także w niektórych ośrodkach opiniotwórczych Polskiego Państwa Podziemnego, na przykład w Biurze Informacji i Propagandy (BiP) KG AK. Jego szef, płk Jan Rzepecki przyznawał po wojnie, że robił wszystko, aby nie dopuścić do scalenia NSZ z AK, obawiał się bowiem wzmocnienia prawego skrzydła AK. NSZ miały trzeźwe spojrzenie na koncepcje polityczne Delegatury Rządu, krytycznie oceniały koncepcję militarną AK, aby wywołać powstanie powszechne w taki sposób, aby następnie „ujawniać się przed sojusznikami naszych sojuszników” jako prawowici gospodarze. A Sowieci tylko na to czekali, śmiejąc się z tego. Powstanie warszawskie okazało się tragedią, przegraliśmy wszystko, nie uzyskując nic. Także akcja „Burza” była demonstracją siły, ale trafiła w próżnię. Dziś się nie pamięta, dlaczego naczelny wódz gen. Kazimierz Sosnkowski musiał ustąpić z funkcji pod naciskiem aliantów
(Brytyjczyków). Widział dalej i rozumiał więcej z tego, co się wokół sprawy polskiej działo niż wielu samozwańczych „kacyków”, prących za wszelką cenę (powtarzam – za wszelką) do efektownej, ale często zbrodniczej (z punktu widzenia naszych interesów) demonstracji siły. A przecież oficjalnym celem Polskiego Państwa Podziemnego (to stanowisko opublikowała „Rzeczpospolita Polska” –  organ Delegatury Rządu na kraj – w 1943 r.) była ochrona substancji żywej narodu. Czyli wojennym celem Polski były rozważne działania militarne, ale przede wszystkim – ochrona ludności przed dodatkowymi stratami, co wobec hekatomby ofiar było jak najbardziej zrozumiałe.

Narodowe Siły Zbrojne miały bardzo oryginalny program graniczny (linia Odry i Nysy Łużyckiej i do Polski wcielenie w całości Prus Wschodnich) a także wzywały do powstrzymania rzezi ludności polskiej przez OUN-UPA. Być może nie udałoby się wszystkich uratować, ale można było zrobić naprawdę dużo w tym zakresie. A nie zrobiono praktycznie nic…

Odrębnym zagadnieniem – którego tu nie da się szerzej rozwinąć  – jest rzekomy antysemityzm NSZ. Niestety, był to zarzut bardzo nośny i groźny, a dziś jest to główny argument na rzecz potępiania tej organizacji, wbrew oczywistym faktom. W formacji wojskowej, jaką były NSZ, służyli także Polacy pochodzenia żydowskiego, często na eksponowanych stanowiskach (podobnie jak np. osoby pochodzenia niemieckiego). Analogicznie było w pionie politycznym. Kryterium przyjmowania do organizacji nie była bowiem „czysta” narodowość, ale kierowanie się polskimi interesami i patriotyzmem. Dlatego też, być może, niemieckie władze bezpieczeństwa uważały, że NSZ „jest organizacją ekskluzywną, grupującą wyłącznie Polaków bez zarzutu i utalentowanych”, ale było to podkreślenie ich wielkiego patriotyzmu.

W okupowanej Polsce, w podziemiu zbrodnie na Żydach popełniali przede wszystkim komuniści (choć nie tylko, także np. Robotnicza Partia Polskich Socjalistów). Do dziś postrzegani są zaś jako ich szczególni obrońcy, przede wszystkim w historiografii zachodniej, co jest jakimś absurdem, bo przez całe lata historiografia ta bezkrytycznie bazowała na publikacjach PRL-owskich. Po wojnie stosunkowo łatwo było zrzucać wszystko na „wyklętych” NSZ-owców (a także AK-owców, szczególnie do 1956 r.) i robiono to dość skutecznie. I taka czarna propaganda funkcjonuje do dziś. Znam przypadki, że za te same zbrodnie w PRL sądzono „po cichu” sprawców z GL-AL i PPR, a głośno, w procesach pokazowych, AK-owców i NSZ-owców.

Michał Melon: Kolaboracja z Niemcami, to chyba najczęstszy zarzut kierowany w stronę NSZ, czy podczas swoich wieloletnich badań nad historią tej organizacji natknął się Pan na jakiekolwiek dowody, że NSZ współpracowały z okupantem ?

Leszek Żebrowski: Kolaboracja jest pojęciem bardzo konkretnym. Nigdy do czegoś takiego ze strony NSZ (czy innych organizacji narodowych) nie doszło. Byłaby to zresztą rzecz nie do wyobrażenia. NSZ były w polskim podziemiu organizacją najbardziej antyniemiecką (i to nie tylko z uwagi na śmiały program graniczny i powojenne plany po pokonaniu III Rzeszy, która miała być rozczłonkowana na małe państewka i długoterminowo okupowana przez państwa zachodnie). Z drugiej strony niemieckie siły bezpieczeństwa bardzo uważnie obserwowały działanie i przede wszystkim program NSZ. Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, czego chce ta organizacja i traktowali ją niezwykle poważnie. Aresztowania żołnierzy NSZ i działaczy pionu politycznego trwały do ostatnich dni okupacji niemieckiej.

Gestapo –  w całościowym raporcie z początku 1945 r. następująco informowało najwyższe władze III Rzeszy: „NSZ rozwinęły swą wojskową organizację prawie na całe terytorium byłego państwa polskiego, szczególnie jednak skoncentrowane były na lewym brzegu Wisły. Ich bataliony i samodzielne kompanie stanowiły najistotniejsze siły powstańcze obok AK. Szeregi NSZ składają się z żołnierzy wyszkolonych w oparciu o jasne, idealistyczne podstawy, którzy albo przed wojną działali w jednej z grup narodowych, albo politycznie i bojowo sprawdzili się w czasie tragedii września 1939 r. lub w podziemnej walce z Niemcami”. Przecież tak się nie pisze w tajnych raportach o własnych kolaborantach!

Jeszcze wyżej wiosną 1945 r. ocenił NSZ gen. Reinhard Gehlen (szef Wydziału „Obce Armie Wschód” w niemieckim Dowództwie Wojsk Lądowych, po wojnie szef wywiadu Bundeswehry): /”był to najbardziej prężnie zorganizowany i dowodzony nielegalny związek polski (…)”.NSZ-owcy doczekali się więc uznania przede wszystkim u swych największych wrogów i to już podczas wojny.

Bardzo dużo osób pisało dotychczas i mówiło o rzekomej kolaboracji NSZ z Niemcami, ale dowodów nie przedstawił nikt. Pamiętam, jak na początku lat 90-tych ub. wieku jeden z profesorów UW(później był w ŻIH) zaproponował mi, że on załatwi „granta” (czyli odpowiednie środki finansowe), ja dam dokumenty i razem opiszemy NSZ jako organizację kolaboracyjną. Słuchałem tego ze zdumieniem. Odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że przecież nie ma takich dokumentów. I usłyszałem od niego: „no właśnie, ja tego szukałem w najważniejszych archiwach niemieckich i NIESTETY, tam też nic nie ma”. Oto postawa PRL-owskiego uczonego – nie badać, a szukać haków. A jak ich nie ma, to bolesne rozczarowanie i żal, że „niestety” – Z tak zaproponowanych wspólnych badań nic oczywiście nie wyszło, bo już nie byłem zainteresowany współpracą z nim. To jednak jest charakterystyczna postawa post(?)komunistycznych i szerzej – lewicowych badaczy. W 1994 r. jeden z prominentnych obecnie historyków (który nigdy nie był w PZPR, przeciwnie, był sympatykiem tzw. „opozycji demokratycznej”) w liście prywatnym do mnie wyraził ogromne pretensje, że w właśnie wydanym pierwszym tomie dokumentów NSZ nie napisałem nic o kolaboracji z Niemcami i mordowaniu Żydów. Zapytałem go grzecznie o dowody (listownie), a on mi odpowiedział, że przecież tu nic nie trzeba udowadniać, bo to powszechnie „wiadomo”. Czy to jest nauka? Czy w dalszym ciągu „nauka” w służbie „jedynie słusznej” ideologii?

Michał Melon: Wśród żołnierzy NSZ niezaprzeczalnie było wielu bohaterów, czy ma Pan jednak swoją ulubioną postać z tego kręgu? Człowieka, którego szczerze Pan podziwia?

Leszek Żebrowski: Oczywiście, że tak. Jest nim kpt. Jan Morawiec „Henryk”, „Remisz”. Przedwojenny harcerz i sportowiec, działacz SN. Obrońca Helu w 1939 r., po ucieczce z niewoli niemieckiej żołnierz legendarnego mjr. „Hubala”, następnie w NOW i NSZ. Oficer Komendy Okręgu Łódź i Lublin NSZ, lider Komendy Ziem Wschodnich, współzałożyciel Tymczasowej Narodowej Rady Politycznej Ziem Wschodnich.

Komunistyczny historyk w niezamierzony sposób oddał mu hołd, pisząc w 1983 r.: „okręg lubelski NSZ przetrwał bez większych wstrząsów okres przełamywania się frontu. Mógł więc już wkrótce podjąć szereg organizacyjnych posunięć, które adaptowałyby jego szeregi do nowych warunków. Wykazał w tym względzie aktywność wprost niezwykłą”. W znacznym stopniu była to zasługa kpt. Jana Morawca.

Od czerwca 1945 r. był on szefem Pogotowia Akcji Specjalnej KG Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Wielokrotnie dokonał udanych ucieczek po aresztowaniu: trzykrotnie przez Niemców i trzykrotnie przez NKWD i UB. Ujęto go dopiero 22 marca 1946 r., gdy został ranny w nogę i zaciął mu się pistolet. Przebywając w areszcie na Mokotowie, czynił przygotowania do brawurowej ucieczki. W śledztwie zachował się niezwykle mężnie, biorąc „winy” swych podwładnych na siebie, a w ostatnim słowie nie żałował tego, co robił, co więcej – oświadczył, że robiłby nadal to samo, tylko jeszcze lepiej. Został stracony – wraz z innymi oficerami KG NZW – 13 marca 1948 r.

Michał Melon: Jak ocenia pan poziom świadomości polskiego społeczeństwa o prawdziwych losach NSZ?

Leszek Żebrowski: W stosunku do tego, co było do 1989 r., jest to kolosalny postęp. Przedtem przecież nie było dosłownie nic. Niewielkie wzmianki w literaturze bezdebitowej i tak trafiały prawie wyłącznie do ludzi świadomych komunistycznego kłamstwa. Obecnie powstała całkiem pokaźna literatura naukowa i wspomnieniowa. Problemem jest tylko to, że czytelnictwo książek po prostu zanika. Na szczęście bardzo dużo rzeczowych i obiektywnych informacji można znaleźć w internecie, który (jeszcze) cenzurze i totalnej kontroli nie podlega. Każdy, kto potrafi krytycznie i samodzielnie myśleć, szybko znajdzie odpowiednie informacje.

Michał Melon: Jak widzi Pan możliwość umiejscowienia historii NSZ w świadomości Polaków na poziomie podobnym do tego, na którym od kilku lat funkcjonuje już dość dobrze powstanie warszawskie?

Leszek Żebrowski: To są rzeczy nieporównywalne. Powstanie warszawskie to dla przeciętnego odbiorcy wyłącznie heroiczna walka, barykady, akcje (eksponowane są głównie te udane), „mali powstańcy” – Nie ma w tym miejsca na smutną refleksję, spojrzenie z perspektywy losów ludności cywilnej, braku osiągnięć celów militarnych i politycznych. Ale my heroizm cenimy, choćby i całkowicie zmarnowany.

Na tym tle losy jakiejś organizacji konspiracyjnej, w dodatku skomplikowanej i omotanej przez dziesięciolecia brutalną propagandą, takie atrakcyjne w odbiorze społecznym przecież nie są. Dziś nawet o AK przeciętny uczeń w polskiej szkole może powiedzieć prawie jedynie to, że po prostu była i niewiele więcej.

Michał Melon: Co należy uznać za najważniejsze przesłanie NSZ dla młodego pokolenia?

Leszek Żebrowski: NSZ i szerzej –  koncepcje polityczne podziemia narodowego – były ostatnim niezależnym polskim osiągnięciem politycznym. Było to bowiem podziemie niezależne od jakichkolwiek obcych wpływów. Nie było finansowane przez żadne zagraniczne i międzynarodowe ośrodki dyspozycyjne. Nie było zależne politycznie od światowych mocarstw i nie musiało działać zgodnie z ich interesami, kosztem własnych dążeń i celów. I wreszcie, nie podlegało żadnym międzynarodowym prądom ideologicznym. A mimo to dorobek organizacyjny i koncepcyjny,szczególnie w przypadku NSZ, jest doprawdy imponujący. Czyli w warunkach straszliwej okupacji, nie dysponując właściwie niczym, można było stworzyć organizację polityczną, pracować nad całościową wizją przyszłej Polski; można było powołać organizację wojskową, tak niezwykle wysoko ocenianą przez wroga; można było stworzyć zalążki przyszłej administracji, organizować środowiska zawodowe i naukowe do pracy koncepcyjnej, opracowywać plany dalekosiężnych reform (politycznych i gospodarczych), rozważać model przyszłej unii europejskiej (tak! – w tym byliśmy pierwsi) i dyskutować o nim na łamach konspiracyjnej prasy i broszur.

To były prawdziwe elity, które zostały zniszczone – dosłownie, bo fizycznie, czyli wymordowane przez obu okupantów. Tych, którzy przeżyli, przepuszczono przez komunistyczne więzienia oraz niszczono ich moralnie, zohydzając kilkudziesięcioletnią czarną propagandą. Nie ma możliwości nawiązania wprost do tego, co ci ludzie wówczas stworzyli, wszystkie warunki bowiem zmieniły się. Ale przecież oni pokazali, że chcieć to móc, że nie wolno wyłącznie narzekać, tylko trzeba – mimo wszystko -brać się do systematycznej pracy a efekty będą. I były.

Michał Melon: Dziękuję Panu za te słowa, miejmy nadzieje, że takie właśnie przesłanie dotrze do jak największej liczny młodych ludzi, a sami żołnierze NSZ będą dla nich bohaterami. Dziękuję również za poświęcony mi czas.

Z Leszkiem Żebrowskim rozmawiał Michał Melon. 2011.