Niezależna Gazeta Obywatelska

Arku, czy oprócz czytania książek masz jeszcze jakieś hobby?

Historia to moje jedyne hobby. Wojna domowa w Hiszpanii, wojna w Algierii, wojna w Wietnamie, II wojna światowa, wojna domowa w Grecji, interwencja RPA w Angoli i wiele innych tematów, to kwestie wokół których kręci się mój świat. Z innych spraw to uwielbiam żeglować jachtem szczególnie po Mazurach, które znam jak własną kieszeń jednak zawsze chętnie tam wracam. Co prawda ostatnie lata miałem przerwę z uwagi na małe dzieci ale mam nadzieję, że w przyszłym roku lub za dwa lata uda mi się powrócić na mazurskie akweny.

No to wróćmy do książek, jaką ostatnio przeczytałeś?

„Czarni Myśliwi. Brygada Dirlewangera” Christiana Ingrao. Książka, która wzbudziła we mnie mieszane uczucia. Z jednej strony znalazło się w niej trochę informacji dotyczących faktów historycznych związanych z historią jednostki, z drugiej strony autor publikacji podjął w moim przekonaniu dość karkołomną próbę wyjaśnienia zbrodni popełnionych przez tę formację poprzez wpisanie ich w przestrzeń mitów i zasad postępowania średniowiecznych kłusowników. Sonderregiment Dirlewanger (potem brygada i dywizja) poza początkowym okresem swego istnienia nie składała się w większości z kłusowników a więc myśliwych. Podczas pobytu na Białorusi obok kompanii niemieckiej w jej strukturach znajdowały się trzy kompanie rosyjskich ochotników i jeden pluton ukraiński. Potem dołączyli więźniowie kryminalni wyciągnięci z obozów koncentracyjnych  skazani za kradzieże, gwałciciele, mordercy, a także skazani za wykroczenia i przestępstwa żołnierze wszystkich formacji (Luftwaffe, Waffen-SS, Wehrmachtu) jak również więźniowie polityczni. Zbrodnicze decyzje przez nich podejmowane w moim przekonaniu nie wynikały z utożsamienia się z myśliwskimi mitami. Ten antropologiczny punkt widzenia jest mi zupełnie obcy i choć być może jest to ciekawe ujęcie tematu od strony intelektualnej, to jako pasjonat historii raczej oczekiwałem na pracę o bardziej monograficznym charakterze podobną do książki Frencha Mac’Leana „The Cruel Hunters” czy też Rolfa Michaelisa.

A skoro jesteśmy przy brygadzie i jej dowódcy, to wyczytałem, że dr Oskar Dirlewanger brał też udział w tłumieniu powstań śląskich. Możesz coś więcej o tym powiedzieć, bo autor, francuski historyk, nie rozwijał tego wątku?

Dirlewanger był bohaterem I wojny zaciągnął się potem do niemieckich formacji paramilitarnych walczył z komunistycznymi bojówkami w Saksonii i w Zagłębiu Ruhry we Freikorpsach Epp, Haas, Sprosser, Holz. Tam też został ranny w głowę w trakcie zdobywania miasteczka Sangerhausen. Niestety poza ogólnymi informacjami o tym, że walczył na Śląsku w czasie III powstania nigdzie nie znalazłem na ten temat żadnych bliższych danych. Sprawa musi być przedmiotem dalszych badań choćby ze względu na wspomnianą ranę głowy, którą odniósł 12 kwietnia 1921 r. Jeżeli była lekka to jest zrozumiałe, że udział w walkach na Śląsku był możliwy, jeżeli zaś ciężka moim zdaniem był on nieprawdopodobny (niemieckie formacje w tym Freikorps Oberland 20 maja 1921 r. przekroczyły Odrę).

Dirlewanger wyróżnił się brutalnym tłumieniem powstania warszawskiego i słowackiego…

Na Słowacji Sturmbrigade Dirlewanger była pilnowana przez lokalnych dowódców by nie uczestniczyła w ekscesach wobec ludności cywilnej. Ostatecznie był to sojuszniczy kraj. Poza pojedynczymi przypadkami do masowych zbrodni nie dochodziło. Udział w walkach na Słowacji dirlewangerowców był symboliczny. Nie odnieśli oni w ich trakcie jakiś szczególnych sukcesów. Na Białorusi w latach 1942-1944 batalion/pułk brał udział w największych akcjach antypartyzanckich mordując w ich trakcie tysiące cywilów. Warszawa jest w moim zdaniem najistotniejszym epizodem w historii jednostki. Poniosła ona tam największe straty 2715 zabitych, rannych. Sonderregiment uczestniczył w walkach na głównych kierunkach osiach natarcia, osiągając znaczące sukcesy. Jednak to z czego zapamiętali tę formację warszawiacy to masowe zbrodnie popełnione na jeńcach i ludności cywilnej. Z pewnością jakiś udział mieli dirlewangerowcy w masakrze na Woli gdzie zabito 35.000 – 40.000 cywilów. W mojej opinii większość zamordowanych na Woli padła ofiarą działających poza linią walk kompanii policji ściągniętych z Poznania, ludzie Dirlewangera mogą odpowiadać za śmierć 2000-3000 osób. Oczywiście mówię tylko o Woli. Jakie było rzeczywiste zaangażowanie w owe zbrodnie pułku trzeba by dopiero wyjaśnić. Generalnie żołnierze Dirlewangera zapisali się w czasie walk walecznością, pogardą dla śmierci i niesłychanym wprost okrucieństwem. SS-Oberfuhrer Dirlewanger za swe zbrodnie zapłacił głową. Aresztowany przez Francuzów w czerwcu 1945 r. został zakatowany na śmierć przez polskich strażników prawdopodobnie byłych powstańców.

Znasz inne przypadki wykorzystania kryminalistów w czasie wojny?

W armii sowieckiej były tzw. sztrafbataliony, czyli bataliony karne gdzie służyli kryminaliści. Z niemieckich formacji  był to 500/600 batalion spadochronowy SS znany z operacji Rosselsprung, 11 kompania z 11 dywizji grenadierów pancernych SS „Nordland”, a także pułk dyscyplinarny SS i policji Kaltofen.

Ale wróćmy do Ciebie. Kto jest Twoim największym autorytetem?

Nie ma takiej osoby, z którą utożsamiam się całkowicie i bezdyskusyjnie. Na ogół akceptuję tylko niektóre poglądy czy dokonania ludzi budzących moje zainteresowanie.

Z pośród Polaków do bliskich mi poglądowo osób należą Adolf Bocheński lider obozu młodokonserwatywnego II RP, Janusz Radziwiłł jeden z przywódców Stronnictwa Zachowawczego z okresu międzywojennego, Władysław Studnicki znany polski germanofil i konserwatysta za razem, premier II RP Leon Kozłowski, Ignacy Matuszewski znany piłsudczyk człowiek broniący na emigracji w USA polskiej racji stanu, Józef Mackiewicz znany polski pisarz antykomunistyczny, Mieczysław Grydzewski redaktor naczelny londyńskich „Wiadomości” walczący o suwerenność polskiej myśli w Londynie, Marian Zdziechowski filozof konserwatywny wykładowca na wileńskim uniwersytecie S. Batorego, oraz wywodzący się z lewicy działacze emigracyjni Adam Pragier, Tadeusz Katelbach czy Józef Łobodowski. Jeżeli chodzi o przywódców politycznych to myślę J. Piłsudski, R. Dmowski, F.Franco, O.Salazar, M.Horthy, M.Thatcher, płk. F.de la Rocque. A.Pinochet, R.Reagan,

Masz w ogóle ulubionego pisarza?

Tak jest nim wspomniany Józef Mackiewicz

Przypomniałem sobie, że byłeś liderem Klubu Myśli Konserwatywnej Stanisław Cata-Mackiewicza, skąd pomysł? W czym się on różnił od brata Józefa i co się udało klubowi zrobić?

Klub zajmował się głównie organizowaniem spotkań dyskusyjnych. Pamiętam jak organizowałem w Opolu spotkanie z prof. Maciejem Urbanowskim z dwumiesięcznika „Arcana” który mówił o bohaterze swojej świeżo napisanej książki „Człowiek z głębszego podziemia” o Janie Emilu Skiwskim jednym z tych Polaków, który zdecydował się pod koniec wojny podjąć współpracę z Niemcami. Rozbieraliśmy tę postać na czynniki pierwsze a dyskusja była gorąca. Co do Cata, to jeszcze parę lat temu wydawało mi się, że to wielka postać, człowiek z którego tezami historycznymi się utożsamiałem. Jednak na jego ewolucję poglądów mającą miejsce pod koniec lat 40. i początku 50. ubiegłego wieku patrzyłem krytycznie. Niestety okazało się, co odkrył min. prof. Krzysztof Tarka, że za tą ewolucją szły ubeckie pieniądze i nieformalne kontakty z komunistycznym wywiadem. Cat pomimo tego, że doceniam jego twórczość, patronem klubu już by dzisiaj nie był. Kwestia różnic z Józefem dotyczyła spraw osobistych ale i politycznych. Józef uznawał swego starszego brata za renegata, który zdradził emigrację Polskę i wszystkie te wartości, o których pisał i którym służył całe życie. Do śmierci Cata w 1966 r. bracia nie utrzymywali ze sobą kontaktów.

A muzyczne zainteresowania?

Z młodości zostały mi inklinacje do ciężkiego rocka lubię słuchać takich grup AC/DC, Motorhead. Generalnie lubię mocne uderzenie. Słucham też kapel zarówno polskich i zagranicznych mieszczących się w szeroko pojętym nurcie muzyki Oj. Jedna z takich sztandarowym kapel to brytyjska Cock Sparrer grająca fantastyczny kawałek „England belongs to me”. Nie obcy jest mi też skandynawski viking – rock. Trzecia kategoria muzyczna, której słucham najczęściej to marsze wojskowe od niemieckich, austrowęgierskich z okresu monarchii, po rosyjskie potem sowieckie, hiszpańskie, włoskie, francuskie. I na koniec wypada wspomnieć wspaniałe ballady Andrzeja Kołakowskiego o żołnierzach polskiego podziemia niepodległościowego walczącego z narodowo-socjalistycznym i komunistycznym okupantem.

To mnie zaskoczyłeś!

Dobrze jest kogoś zaskoczyć

Jakbyś miał dużo czasu, to o czym być napisał książkę?

O konflikcie polsko-litewskim na Wileńszczyźnie z lat 1941-1944, o polskiej policji granatowej w GG o polskich Schutzmannschaftach, czy też o współpracy AK z Niemcami na Nowogródczyźnie w latach 1943-1944. Pomysłów mam mnóstwo na tematy budzące emocje i do tej pory słabo zbadane.

Jakiś sport?

Siatkówka. Od ponad 10 lat gram w siatkę dwa razy w tygodniu. Musi być dużo ruchu i dużo walki wtedy dobrze się czuję.

Bardzo Ci dziękuję