Niezależna Gazeta Obywatelska

„Leming to taki przedziwny twór, który z jednej strony przekonuje, że to właśnie on nie ma najmniejszych kompleksów, a z drugiej ma je tak ogromne, że potrzebuje nieustannego potwierdzenia z zagranicy, że Polska jest akceptowana” z Łukaszem Warzechą, znanym publicystą rozmawia Łukasz Żygadło

Panie redaktorze na początku naszej rozmowy chciałbym wrócić do Pana książki „Ostatni wywiad” , która jest zapisem rozmowy z śp. Prezydentem Lechem Kaczyńskim. Jakie są Pana odczucia i jak się pracowało z prezydentem Kaczyńskim? I ile trwały prace nad książką?

Spotkania z prezydentem rozpoczęły się w lutym, a zakończyły praktycznie w przededniu katastrofy, ponieważ ostatni raz widzieliśmy się w środę, a katastrofa wydarzyła się w sobotę. Pracowało się bardzo dobrze, ponieważ Lech Kaczyński był interesującym rozmówcą i bardzo sympatycznym człowiekiem. Mimo że sprawował najwyższy urząd w Polsce, nie przestał być naturalny i serdeczny. Trzeba pamiętać, że w tamtym czasie Lech Kaczyński był w ciężkiej sytuacji osobistej – jego mama była w szpitalu, z jej zdrowiem nie było dobrze. Jednak podczas naszych spotkań prezydent wydawał się odrywać od tych problemów. To wrażenie potwierdził później Jarosław Kaczyński, mówiąc, że dla jego brata to była odskocznia od stresu związanego z sytuacją pani Jadwigi. Kiedy myślę o tamtych spotkaniach z prezydentem, widzę Lecha Kaczyńskiego, jak zdejmuje marynarkę i chodzi po pokoju. Rozmawialiśmy w tak zwanym pokoju z kanapami, gdzie strasznie skrzypiał parkiet i to skrzypienie jest na nagraniu. Momentami bardzo utrudniało mi to spisywanie tekstu, ale cóż, Lech Kaczyński lubił chodzić, mówiąc.

Czy były tematy które prezydenta denerwowały? Czytając książkę można odnieść wrażenie, że pewne kwestie, np. czas gdy był prezydentem Warszawy i zarzuty wobec niego, wzbudzały jego złość.

Były tematy, który szczególnie go dotykały. Szczególne wątpliwości jeszcze przed rozpoczęciem pracy nad książką budziła kwestia Traktatu Lizbońskiego. To był drażliwy punkt. Innym tematem, budzącym pewne emocje, był czas na stanowisku prezydenta Warszawy. Prezydent miał poczucie, że jest niesprawiedliwie oceniany, pal licho przez przeciwników politycznych, ale przez zwolenników czy przez osoby podzielające jego poglądy. Jednak nie był w stanie zauważyć, że w niektórych przypadkach część winy rzeczywiście ponosi on sam. Jeśli mowa o prezydenturze stolicy – faktycznie, Wydziały Obsługi Mieszkańców, nad którymi pracował śp. Władysław Stasiak, zostały otwarte. Trzeba też było błyskawicznie po objęciu urzędu dostosować przede wszystkim budżet do nowego ustroju Warszawy. Jednak ta prezydentura w stolicy jest pamiętana jako bierna, z niewielką liczbą inwestycji – nie bez podstaw. Tutaj prezydent nie bardzo potrafił się wczuć w skórę tych, którzy go krytykowali i tak było również w kwestii Traktatu Lizbońskiego. Wszedł w ostry spór ze środowiskiem skupionym wokół Marka Cichockiego, które opowiadało się za walką o system pierwiastkowy. Prezydent czuł się bardzo niesprawiedliwie traktowany w tej kwestii, nie bardzo potrafił dostrzec fakt, że jego krytycy też trochę racji mają. Ten spór zresztą trwa do dzisiaj, pałeczkę po zmarłym tragicznie prezydencie przejęli jego współpracownicy.

Ostatnie pytanie dotyczące książki: jest 10 kwietnia 2010r., słyszy Pan o katastrofie i co czuje? Był Pan ostatnią osobą, która zrobiła wywiad z prezydentem Kaczyńskim

Chyba tak, jestem niemal na sto procent pewien, że żaden dziennikarz po mnie z prezydentem nie rozmawiał, bo była to środa. W czwartek prezydent był na Litwie, potem w piątek przygotowywał się do wyjazdu Katynia, a w sobotę – wiadomo, co się stało. Moment, w którym dowiedziałem się o katastrofie, to jedna z tych sytuacji, o których zawsze się będzie pamiętać. Jechałem wtedy na spotkanie z Pawłem Kowalem do siedziby programu III Polskiego Radia. Paweł był wtedy gościem audycji Beaty Michniewicz. Słuchałem tego programu. Dojeżdżałem do ulicy Puławskiej, żeby skręcić w stronę centrum, i wtedy w studiu zaczęto mówić o problemach z lądowaniem prezydenckiej maszyny. Były dwie osoby, o których pomyślałem natychmiast, kiedy stało się jasne, że nie chodzi o problemy, ale o katastrofę. Jedną z nich był właśnie prezydent, bo z nim się dopiero co widziałem, miałem zebraną większość materiału do książki i wiedziałem, że ona musi zostać wydana. Drugą osobą był śp. Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich, którego znałem chyba najlepiej spośród pasażerów tego samolotu. Poznaliśmy się wiele lat wcześniej, darzyliśmy się wzajemną sympatią, mieliśmy podobne poczucie humoru, podobne poglądy na państwo i bardzo często współpracowaliśmy. Zrobiłem z panem Januszem wiele wywiadów, byłem częstym gościem w jego domu na Saskiej Kępie, także całkiem prywatnie. W nadziei, że może nie poleciał, zadzwoniłem wtedy do jego żony, pani Ewy, ale niestety…

Panie Redaktorze, przejdźmy do spraw bieżących. Powstał komitet „Przywracamy historię” w którym zasiadł pan w komitecie honorowym. Co Pana skłoniło aby włączyć się w tą misję?

Lepiej byłoby postawić pytanie: dlaczego nie miałbym się w nią zaangażować? Jedyna wątpliwość jaką miałem, to aby ta inicjatywa nie została uznana za partyjną. To mogłoby jej zaszkodzić. Natomiast warto było się w nią zaangażować, ponieważ plan nauczania historii, sformułowany przez rząd Platformy – najpierw przez minister Hall, potem przez minister Szumilas – spowoduje, że dziecko nie wyniesie z lekcji historii podstawowej, niezbędnej wiedzy. Trzeba bowiem zrozumieć, że nie da się skutecznie nauczać bez stworzenia podstawowego szkieletu wiedzy, informacji. Ten szkielet trzeba mieć w głowie również po to, aby móc korzystać z różnych źródeł w poszukiwaniu szczegółów, w tym z internetu. Ten szkielet wiedzy ma to do siebie, że wymaga systematyczności. To jest prawda obowiązująca w nauczaniu od tysięcy lat. Systematyczność, nauka pamięciowa przynajmniej najważniejszych kwestii, chronologiczność w przypadku historii – od tego nie da się uciec. Jeśli ktoś mówi, że można, to albo świadomie kłamie, albo nie rozumie, na czym polega nauczanie. Wcześniejszy program nauczania historii spełniał te warunki, choć nie był bez wad. Obejmował pewien kurs i omawiał konkretne wydarzenia w konkretnym czasie i konkretnym miejscu. PO zaproponowała w to miejsce nałożenie na systemu edukacji struktury internetu. Internet opiera się na fragmentach informacji połączonych linkami. Jeżeli posiada się już wspomniany szkielet wiedzy, to potrafi się umiejętnie z tego korzystać, ale jeśli go brakuje, to widzi się tylko chaos. Propozycja PO to nauczanie ludzi wykrojonych z całości, niereprezentatywnych i często mało istotnych fragmentów. Dlaczego Platforma poszła w tę stronę? Można podejrzewać, że chodzi o chęć jak najszybszego wypchnięcia ludzi do pracy, aby system emerytalny nie zbankrutował czy też o łatwiejsze manipulowanie ludźmi, bo obywatele pozbawieni szkieletu wiedzy są też pozbawieni świadomości tego, kim są, a wtedy łatwiej nimi sterować.

Na którym miejscu postawi Pan historię w szkolnictwie?

Myślę, że ona jest bardzo wysoko. Historia razem z językiem polskim to jest podstawa. Może to wielu oburzy, ale jako humanista postawiłbym historię wyżej niż matematykę. Nie jestem fanem obowiązkowej matematyki na maturze. Należy jednak pamiętać, że masakra, jakiej dokonała PO w systemie nauczania, dotyczy również przedmiotów ścisłych: fizyki, chemii, biologii. Trochę żałuję, że nauczyciele przedmiotów ścisłych nie biją na alarm tak jak opozycjoniści, publicyści czy historycy w sprawie nauczania historii, a chciałbym również ich głos w kwestiach dotyczących przedmiotów ścisłych również usłyszeć. Czyli jeżeli mamy osobę, która nie jest zdecydowana, co chce robić w przyszłości, a w szkole średniej dobra jest z polskiego, lecz ma też pociąg na przykład do biologii, to taki ktoś nie będzie mógł realizować jednej lub drugiej ze swoich pasji. Będzie musiał się na zbyt wczesnym etapie zdecydować.

Jak Pan ocenia obecny stan mediów w Polsce? Media są strasznie podzielone w naszym kraju a Pan został nawet w ostatnim czasie zaliczony do „klubu szaleńców” przez jedną z gazet …

Odpowiem anegdotą: w roku 2009, jesienią bodajże, śp. Janusz Kochanowski, ogromnie zafascynowany kulturą brytyjskiego życia publicznego, chciał przenieść na polski grunt pewien brytyjski pomysł, dotyczący mediów. Przypominam – to jeszcze epoka sprzed Smoleńska. Podział jest już wyraźny, ale nie tak, jak później. Pan Janusz zorganizował spotkanie przedstawicieli mediów. Byli publicyści, byli redaktorzy naczelni. Chodziło o to, aby skłonić nas do stworzenia czegoś w rodzaju amerykańskiego czy brytyjskiego press clubu. Miejsca, które działa poza podziałami światopoglądowymi i politycznymi, a służy wszystkim jako platforma dyskusji i miejsce spotkań z bardzo ważnymi gośćmi. Gdyby Polskę odwiedzali np. Henry Kissinger czy Hillary Clinton, za punkt honoru mieliby spotkanie z mediami właśnie w press clubie, gdzie spotkają Jacka Żakowskiego, Pawła Lisickiego, Piotra Semkę, Jarosława Kurskiego czy Tomasza Sakiewicza. Pan Janusz zaprosił na to spotkanie przedstawicieli różnych redakcji, w tym dziennikarzy „Gazety Wyborczej”. Tymczasem z zaproszonych osób spoza ogólnie pojętej prawej strony pojawił się jedynie Grzegorz Miecugow z TVN-u. Pozostali zignorowali zaproszenie, bo Janusz Kochanowski nie był „swój”. To był jasny sygnał – Kochanowski to organizuje, nie będziemy żyrować Kochanowskiego, a poza tym jakichś tam Wildsteinów, Zarembów czy Warzechów. To była pierwsza zapowiedź tego, co pojawiło się niedawno – Towarzystwa Dziennikarskiego, do którego trzeba być zaproszonym przez jego członków, w tym przez Seweryna „pie…ę nie rodzę” Blumsztajna. Towarzystwo Dziennikarskie zostało utworzone w otwartej opozycji wobec Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, „przejętego przez prawicę” jak oznajmiła „Wyborcza” po tym, gdy jego szefem wybrano Krzysztofa Skowrońskiego. Krzysztof oczywiście od początku deklarował i deklaruje, że chce aby SDP było dla wszystkich. Każdy, kto go zna, wie, że to nie jest człowiek, który będzie zamykał tego typu strukturę dla kogoś, kto ma inne poglądy. Tamta strona natomiast uznała, że to się nie sklei. I ja patrząc na ich działania również oceniam – to się nie sklei.

Panie Redaktorze a co z podziałem mediów?

Sam podział to nic złego i nie to jest problemem. Problemem jest nietrzymanie standardów, brak rzetelności, wymieszanie komentarza z informacją, co choćby w TVN24 jest już standardem. Równowagi mimo wszystko nie ma, ale jestem przeciwnikiem myślenia, że po jednej stronie są potężne media prorządowe, a po drugiej niemal podziemny „drugi obieg”. Takie myślenie jest komiczne i przeciwskuteczne. Jest może 6:4 dla tego głównego nurtu.

Natomiast co z debatą, którą podsyca Gazeta Wyborcza? Chodzi mi dokładnie o ciągłe komentowanie wypowiedzi publicystów z innych redakcji: ktoś z GW krytykuje kogoś z Rzeczpospolitej, potem ktoś z Rz odpowiada GW i toczy się taka pyskówka na łamach prasy pomiędzy publicystami. Czy to jest normalne zachowanie dziennikarzy? Zamyka się koło i publicystyka zajmuje się sobą zamiast zajmować się sprawami ważnymi.

To trochę normalne, a trochę nie. Dlaczego nienormalne? W zachodnich mediach – brytyjskich, amerykańskich, francuskich – zostałoby to uznane za lekką aberrację. Trzeba jednak uwzględnić, iż media zwłaszcza w krajach anglosaskich nie są tak wyraźnie powiązane politycznie jak w Polsce. Owszem, jest moment, w którym np. New York Times stwierdza: popieramy Baracka Obamę, ale to nie oznacza, że „NYT” jest gazetą prorządową i we wszystkim będzie zawsze wspierał Obamę. W Polsce paradoksalnie nie ma zwyczaju otwartego wspierania kandydata czy partii przez media, a mimo to ich związki z tą czy inną partią są wielekroć ściślejsze. A dlaczego jest to normalne? Bo jest tego zbyt wiele. Z rozbawieniem obserwuję jak pod moim adresem pewne osoby – niektórzy się w tym chyba specjalizują, jak Grzegorz Sroczyński czy Adam Leszczyński – zaczepiają mnie po kilka razy w miesiącu. Bardzo rzadko odpowiadam. Mam w „Fakcie” rubryczkę, w której przyznaję nagrody Dziennikarskiego Cepa i tam konsumuję takie smaczki.

Wróćmy jeszcze do spraw politycznych. Jak Pan Redaktor ocenia przygotowania do Euro czy nawet próbę wykorzystania przez Minister Muchę Platiniego? Czy rząd za bardzo nie wykorzystał tej imprezy do swoich potrzeb?

To jest gra na kompleksach znacznej grupy Polaków. Bieganie z mikrofonem od kibica do kibica z pytaniem, jak mu się podoba w naszym kraju czy okładki „Gazety Wyborczej” z podpisami: „Czesi zachwyceni koleją”, „Rosjanie zachwyceni naszymi dworcami”, „Niemcy zachwyceni pierogami”, a Amerykanie odkryli, że w Polsce też jest internet. To jest przesłanie skierowane głównie do grupy, którą przywykliśmy określać lemingami. Leming to taki przedziwny twór, który z jednej strony przekonuje, że to właśnie on nie ma najmniejszych kompleksów, a z drugiej ma je tak ogromne, że potrzebuje nieustannego potwierdzenia z zagranicy, że Polska jest akceptowana, lubiana, chwalona. Aby to uzyskać, jest gotów samobiczować się za wszystko: za Jedwabne, za holokaust, za antysemityzm, za rasizm i za co tam jeszcze trzeba. Bez tego czuje się źle.

A jak Pan Redaktor ocenia przegotowania do mistrzostw?

Tutaj władza kolejny raz pokazała, jak mało ją obchodzą obywatele. Życia we wszystkich miastach gospodarzach mistrzostw podporządkowano zawodom, z całkowitym lekceważeniem żyjących tam na co dzień ludzi, którzy pracują, zawożą dzieci do szkoły, chcą chodzić do kina czy teatru. Na przykład w Warszawie strefę kibica urządzono pod Pałacem Kultury, zajmując bardzo potrzebny parking na kilka tysięcy aut i zarazem uniemożliwiając działalność znajdującym się tam kinu i teatrowi. Pogarda władzy wobec ludzi, jest dziś w Polsce nieprawdopodobna. Zapewniam uprzedzając jakieś ataki, że gdyby jakikolwiek inny rząd, czy to Prawa i Sprawiedliwości czy inny zachowywał się tak samo, to mówiłbym to samo.

Przejdźmy jeszcze na małe opolskie poletko. Czy coś się udało Panu w Opolu zobaczyć? Jak się Panu podoba miasto?

Jestem w Opolu pierwszy raz i czasu na oglądanie miasta niestety nie miałem. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to rejon Polski o skomplikowanej historii i uwarunkowaniach politycznych ze względu na mniejszość niemiecką. Zwróciły moją uwagę, gdy jechałem przez Opolszczyznę, tablice z polsko-niemieckimi nazwami miast…

Jaka jest Pana opinia na ten temat?

Dyskutowałem już o tym na Twitterze. Napisałem, że wygląda to bardzo źle, kojarzy mi się to z okupacją. Są przepisy które to regulują, ale te przepisy budzą moje ogromne wątpliwości. Nie jestem relatywistą. Uważam, że nazwy miejscowości powinny być w języku państwa, w którym się znajdują i to dotyczy również dodawania polskich nazw miejscowości na Litwie. Nie mówię tu o innych sprawach, takich jak polska pisownia nazwisk. Nie sposób jednak nie dostrzec, że w przypadku Śląska sprawa jest szczególnie drażliwa. Polska nie próbuje uzyskać na Litwie, w regionach, gdzie zamieszkuje polska mniejszość, takich wpływów, jakie zyskują Niemcy na Opolszczyźnie. Być może można znaleźć inne rozwiązanie tego problemu, które powinno być satysfakcjonujące, np. dodawanie specjalnych tablic z historycznymi nazwami miejscowości. Jednak urzędowa tablica z nazwą miasta powinna być z języku polskim.

Dziękuję za rozmowę.

Łukasz Warzecha jest publicystą, komentatorem i dziennikarzem. Autorem książki „Ostatni wywiad” w której rozmawia z śp. Prezydentem Lechem Kaczyńskim oraz „Strefa Zdekomunizowana” w której rozmawiał z Radosławem Sikorskim. Pracuje dla dziennika „Fakt” współpracuje z „Rzeczpospolitą” oraz tygodnikiem „Uważam Rze”.